O erotyce, cielesności i mistyce seksualnej, w świetle ostatnich raportów na temat przestępstw i nadużyć seksualnych w Kościele, rozmawiają w podcaście „Pomiędzy” Tomasz Terlikowski i Sebastian Duda.
Podcast dostępny także na Spotify i popularnych platformach
Według Sebastiana Dudy, gospodarza podcastu „Pomiędzy”, problem wykorzystywania seksualnego w niektórych wspólnotach chrześcijańskich ma charakter systemowy: – Wykorzystywanie seksualne w ramach kierownictwa duchowego, pewnych praktyk modlitewnych i sakramentalnych, a także dążenia do doświadczenia mistycznego, odbywało się w wielu miejscach w Kościele. Myślę o sprawach Pawła M., Jeana Vaniera, braci Philippe i ich naśladowców. Wszyscy oni stwierdzili, że przestają ich obowiązywać normy moralności chrześcijańskiej w odniesieniu do seksualności. Albo uznawali, że wrócili do sytuacji pierwszych rodziców sprzed upadku, albo że tak to będzie wyglądać w rzeczywistości chwalebnej. Powszechność tego zjawiska sugeruje, że to systemowy problem katolicyzmu.
– Przypadki Jeana Vaniera czy braci Philippe sugerują, że wyparta seksualność poprzedziła formację duchową, którą oni przeszli, a następnie proponowali innym – zauważa Tomasz Terlikowski. Zdaniem filozofa i publicysty „pytanie o związek między wypartą seksualnością a deformacja duchowości dotyczy nie tylko głębokiego wypaczenia życia moralnego, jakim jest przemoc, także ta emocjonalna i duchowa. Ono ma zastosowanie także do sytuacji, gdy do przemocy nie dochodzi, ale wykrzywiony obraz seksualności może wpływać na zaburzenie formacji duchowej”.
Powstawanie podcastów „Więzi” można wesprzeć dobrowolną wpłatą na Patronite.pl/Więź.
Przeczytaj także: Diabeł spuszczony z łańcucha. Przypadek Thomasa Philippe’a i Jeana Vaniera
BB
Dobre podsumowanie historii wynaturzeń.
Przegięcia jak widać mogą być w obie strony. Od perwersji po przymusowe białe małżeństwa.
Ale mnie uderzyła dokładnie taka sprawa w tej rozmowie.
Dlaczego tajemnica z Krzysztofa Paczosa. Tego od tych białych małżeństw?
Nie można powiedzieć kto? Znów łagodniej, bo to nie Chmielewski na przykład?
Czy to z powodu delikatności? żartowałam.
Zatem mamy historię pewnego znanego teologa… publikującego w głęboko intelektualnych czasopismach… To może dostępny artykuł?
https://www.ekumenizm.pl/publicystyka/zbawienie-tylko-bez-seksu/
Te sublimacje głębokich intelektualistów to cudowny wytrych dla jakichś głębszych problemów.
Tak Vanier, Paczos itp itd. A tu się bulwersowaliśmy niedawno randką z Maryją…
Może sprawiedliwie traktujmy jednych i drugich. Imiona, nazwiska po obu stronach istnieją.
I może też trudne dzieciństwo i inne patologie.
Jak jednych będzie się w pewien sposób tłumaczyć, czy dyskretnie rozprawiać o nich, a drugich mocno krytykować w trosce o dobro owieczek, to daleko nie zajdziemy z takim rozliczaniem patologii i herezji w Kościele.
Dziękuję za ten komentarz!
Podpisuję się pod tym co Pani napisała
No właśnie… tak, jakby niektórym przysługiwały trochę inne kryteria.
I tak w kontekście ominięcia nazwiska Paczosa w rozmowie mam skojarzenia z Sam Wiesz Kto. Naprawdę.
A tyle się pan Terlikowski oburzał, że papież Franciszek nie wymawia nazwiska Putina.
A co do fałszywej mistyki…
https://www.youtube.com/watch?v=ivbO3s1udic
I ten celnik znów z celnym tekstem … Freddie i Too much love will kill you.
You’re headed for disaster ’cause you never read the signs
Ostatnio dość oburzona pisałam poniżej innego podcastu z Ewą Jaruzelską.
Zmęczona i zdumiona intelektualnymi sztuczkami, by usprawiedliwić jakoś Vaniera.
Ale tak na spokojnie.
Takie pytanie gdzie poszła Prawda? Wśród tych całych afer i zgorszeń.
Czy jest własnością proroków od Iskry – przejętych i gorliwych, Pelanowskich vel Chmielewskich – czy też jest udzialem perwersyjnych autorytetów duchowych zakładających wielkie dzieła i nie mam na myśli tylko znanych już szeroko różnych braci OP i ich uczniów?
Za kogo mnie uważają, pyta dzisiaj Jezus.
Chyba ważne, by na to pytanie nie odpowiedzieć zaczynając : Moim zdaniem to jesteś …
Piotr później usłyszał co trzeba, mimo wyznania, że Jezus jest Mesjaszem.
Po prosto warto trzymać się Słowa w tym całym zamieszaniu skandali i upadłych autorytetów.
Jezus nie zawiódł nas na manowce.
Ludzie niestety jak widać mogą…
Dziękuję za tę rozmowę i wszelkie próby zrozumienia tych trudnych zjawisk. Nie jest to prosta sprawa.
Mój komentarz do pana Dra Dudy: Powiedział Pan, że “Ludziom się zdaje, że….” (tu kończę cudzysłów, bo dokładnych słów nie pamiętam, więc spróbuję oddać sens) osoby takie, jak Vanier, to predatorzy, którzy cynicznie swoje ofiary uwodzą i wykorzystują.
Otóż pewne sprostowanie: to nie jest tylko tak, że “ludziom się tak zdaje”. My w kwestii tych spraw już naprawdę sporo wiemy, przynajmniej od strony psychologicznej. Sporo zostało tu przeanalizowane, choć w Polsce z różnych przyczyn jesteśmy u początku tej drogi. Naprawdę, wiele z tych spraw ma między sobą cały wielki obszar wspólny. I jest to w pewien sposób zadziwiające.
Nie będę pisać w sekcji komentarzy całego artykułu, pozwolę sobie jednak zauważyć, że zjawisko, o którym Pan mówi, a mianowicie pewien złożony zestaw duchowych znaczeń, które przyczyniają się do powstania historii krzywd wyrządzonych przez predatora (takiego określenia generalnie przyjęło się używać w analizach anglojęzycznych wobec osób, które popełniły podobne czyny wobec wielu osób) nie wykluczają tego, że działa on cynicznie i wykorzystuje ten system religijny do uwodzenia swoich ofiar. Piszę tu o cynizmie w sensie psychologicznym.
I jeszcze jedna absolutnie ważna i kluczowa uwaga: ofiary manipulacji bardzo często naprawdę nie są świadome tego, że zostały wykorzystane, uwiedzione, zmanipulowane. Często WIELE LAT dokonują błędnych atrybucji źródeł swoich życiowych problemów i nie doceniają, jak wiele namieszał im w życiu manipulator – uwodziciel. Od razu podkreślę: NIE WSZYSKIE osoby skrzywdzone tak mają, ale wiele niestety tak.
Jeszcze raz dziękuję za próbę analizy, jak rozumiem filozoficzno – teologicznej. Uważam, że ten aspekt jest tu ogromnie ważny. Uważam też, że w tych sprawach kościelnych GDYBY komuś udało się trafić w jakieś kluczowe punkty czegoś, co, jak mi się zdaje, jest pewnie jakąś antropologiczną herezją, mogłoby to pomóc uchronić wielu ludzi przed niepotrzebnym cierpieniem oraz radzić sobie z krzywdą tym, którzy jej doświadczyli.
@ Fix: Nasunely mi sie podobne refleksje. W sumie to nie rozumiem, dlaczego obu autorom tak na tym zalezy, zeby do popelnianych dranstw dorabiac jakas “teologie mistyczna”, ktora by mialaby usprawiedliwiac przestepstwa tych predatorow… A dlaczegoz by nie powiedziec: “Krol jest nagi, panowie, tu nie ma co szukac drugiego dna. Jakby ci wszyscy przedstawiciele “Wiosny Kosciola” rzeczywiscie kierowali sie jakas teologia, to by sie ze swoimi perwersjami obnosili publicznie, a nie za wszelka cene usilowali je ukrywac”.
@Konrad – to może lekka parafraza słynnego tekstu św. Teresy:
„Kiedy modlitwa, to modlitwa, kiedy kuropatwa, to kuropatwa!”
A kiedy seks to seks. I tyle. I będzie dobrze i normalnie.
@Joanna Krzeczkowska.
O, no właśnie. I może właśnie to jest dobry klucz. Żeby nie mieszać, nie udziwniać, nie robić z rzeczy tego, czym nie są. Nie robić z Pana Boga dziwaka-iluzjonisty.
“Nie robić z Pana Boga dziwaka-iluzjonisty.” tylko “zaprosić Go do swojego małżeństwa”. Doktor inżynier budownictwa Jacek Pulikowski, katolicki specjalista od życia małżeńskiego, udzielił ostatnio wypowiedzi również katolickiemu portalowi pch24, w którym bagatelizuje problem pedofilii i zrównuje ją z homoseksualizmem. Mówi o tym Terlikowski w swoim podkaście. Trochę mnie to zmroziło, że “ekspert” od pożycia chrześcijańskiego okazuje się osobą przynajmniej nie rozumiejącą przemocy seksualnej, a może nawet ją bagatelizującą.
@karol
Nie wiem, po co miesza Pan moją wypowiedź z teoriami hab.dra Inżyniera.
Znam zresztą ciekawsze przykłady, np. psycholog po dracie na katolickiej uczelni w dyskusji, podkreślam, dotyczącej małżeńskiego pożycia: “Małżeństwo katolickie jest takie samo, jak każde inne, tylko jest tam dodatkowo JEDNA Osoba…”
Jeśli ja dobrze rozumuję, to w sumie wychodzi chyba nawet, że Trzy dodatkowe Osoby.
To już nawet śmieszne nie jest. Ale to cytat niestety.
Tyle, że problem na tym polega, że tak się nie da. Lubi Pani kiedy natchniony kaznodzieja schodzi z ambony, a w kancelarii okazuje się twardym biznesmenem? Bo “kiedy modlitwa to modlitwa, a kiedy kasa – to kasa.” Raczej wolałaby Pani, żeby jedno z drugim się nie gryzło, prawda? Więc proszę sobie nie próbować radzić takimi prostymi ruchami z ludźmi, którzy dali się uwieść nadziei spełnienia. (Nie piszę o cynicznych predatorach, ale o całym zjawisku mieszania się tych sfer)
Bo rzecz w tym, że tak naprawdę CHCIELIBYŚMY czegoś integrującego, co pozwoliłoby nam się całym zebrać w jednym miejscu. Zarazem z duszą i z ciałem, z moralnością i z wolnością, itp.
I kłopot w tym, że kiedy te na ogół boleśnie zdezintegrowane sfery próbujemy do siebie zbliżać, to następuje wybuch. Duda z Terlikowskim – i to jest mój zarzut – anonsując nowe podejście, wzbogaconą przez naukę świadomość, wyczerpywanie się paradygmatu, dekonstrukcję przemocowych “struktur” świadomościowych nie postawili nawet pół buta na kwestii, “Co w takim razie zrobić?”
Co np. zrobią, kiedy ta zachwalana psychologia głębi, ogłosi, że nie tylko celibat, ale i monogamia jest wyłącznie społecznym konstruktem narzuconym na w istocie promiskuitystyczną naturę, co musi się kończyć perwersją i nerwicami?
@Locco
Natchniony kaznodzieja może też umieć załatwić fundusze na remont dachu. Jedno drugiego nie wyklucza.
A nerwicami to się może skończyć zarówno przez pana Pulikowskiego jak i inne nowe mody na free love.
Zmysłowość i czystość razem istnieją.
Przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego ktoś inny miałby mnie czegoś uczyć w tym temacie. Przepraszam za szczerość.
A co do cytatu, to Teresa powiedziała to wtedy,
kiedy ktoś był ponoć zdumiony jej apetytem w czasie jedzenia.
Że taka święta i taki apetyt.
Przecież pewnie powinna wiecznie chodzić głodna i …modlić się.
Otóż kluczem do życia jest autentyczność. To miałam na myśli w swoim komentarzu.
Nie sztywne oddzielenie sfer, tylko pasję do każdej z czynności.
Nie udawajmy, a będzie dobrze.
Maski są dobre dla błaznów, kiedy zadają podchwytliwe pytania.
Ale uczucia to inne pole.
„Bądź sobą, nie udawaj uczucia ani nie podchodź cynicznie do miłości,
albowiem wobec oschłości i rozczarowań jest ona wieczna jak trawa.”
Czy wyjaśniłam swoje stanowisko?
@Locco
Tak zastanawiając się na tym co Pan napisał.
“Bo rzecz w tym, że tak naprawdę CHCIELIBYŚMY czegoś integrującego, co pozwoliłoby nam się całym zebrać w jednym miejscu. Zarazem z duszą i z ciałem, z moralnością i z wolnością, itp.”
Rozumiem i mam takie zdanie, że im więcej się mówi o tym i radzi innym, tym więcej w tej sferze jest później zamieszania.
Moim zdaniem kiedy kogoś kochamy to odkrywamy jak do niego mówić, jak być obok, jak trwać.
Dlatego napisałam, że trochę nie rozumiem dlaczego ktoś ma mi to jakoś wykładać.
Co w takim razie robić?
Jak już pisałam powyżej czystość i zmysłowość idą ze sobą w parze, kiedy na właściwym miejscu postawimy dobro drugiej osoby. Nasz egoizm tutaj miesza to fakt, ale przecież mamy jasne wskazówki – zatem może tu warto zadać sobie pytanie – czy dbam o dobro drugiej osoby naprawdę.
Joanna, jak już cytujesz św. Teresę z Avilla, to tylko przypomnę, że ona też miała na koncie “seksualną mistykę”. Też parafrazując, było coś o przystojnym aniele, który przebijał ją włócznią miłości, co początkowo bolało, ale przynosiło rozkosze, aż wydawała z siebie jęki.
@Wojtek
Było, było – zgadzam się – ale jej przypadku już nie zbadamy żadną komisją. Poza tym nie wyrzucajmy całej mistyki. Warto po prostu uznać, że wykorzystanie drugiej osoby w ramach jakiś teologicznych bredni jest pseudo mistyką
@Basia dokładnie warto tak mówić o pseudo mistyce.
I Wojtek nie mówmy od razu, że miłość nie istnieje oraz Łaska.
Zdarza się na tym świecie, że zasłona na chwilę się uchyla i widzisz tę inną rzeczywistość.
Ale nie mam to nic wspólnego rzecz jasna z jakimś seksem z Maryją.
Joanna, analizując całość mistyki niestety wszędzie sprowadza się ona do seksu. Trudno by było inaczej, skoro mistyka powstała w reakcji na tłumioną seksualność. Nie nazwiesz przecież “pseudomistyką” nauk św. Bernarda z Clairvaux. Przy którego mistyce opowieści Chmielewskiego o randkach z Maryją brzmią niewinnie. Św. Bernard rozkoszował się opisami piersi Maryi, a na obrazach przedstawiany jest jako pijący jej mleko. Zachęceni jego wizjami mnisi często budzili się rano z białymi plamami na pościeli, mówiąc, że to cud Mleka Maryi.
Nie nazwiemy pseudomistyką nauk św. Katarzyny ze Sieny. Jej mistyką kierowała się mistyczka i stygmatyczka św. Weronika Giuliani. Jako mistycznie zaślubiona z Jezusem miała w swojej celi do dyspozycji baranka, z którym zasypiała trzymając go w objęciach. Nacechowana seksualnie pozostaje mistyka Małej Tereski, św. Gertrudy, Jana od Krzyża. A i odchodząc od świętych, mistyka Mickiewicza też przecież była wprost perwersyjna. Zachowały się opisy jak Ksawera, z którą zdradzał żonę Celinę przyjmowała od wieszcza na klęczkach “sakrament”.
Jak to mówią, złe drzewo nie wyda dobrych owoców.
@Wojtek
Ciekawe rzeczy Pan pisze. Skąd to wiadomo? Gdzie można o tym ewentualnie poczytać?
Wojtek – ale ja mam na myśli to, co św Paweł pisze dzisiaj na przykład. Jeśli chodzi o mistykę. Naprawdę.
Lubię tego gościa 🙂 Wiara jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
Zasłona. W zwierciadle niejasno.
Niebezpieczne związki są dobre w literaturze. Dobrze się sprzedają. Sensacja.
A że wygodni podszywają sobie fałszywą podszewkę pod rzeczywistość. Cóż są fałszywi prorocy i fałszywi mistycy.
Strzeżcie się ich zatem. Polecam.
Jest granica rozmowy. Granica światów. Granica zaufania.
Jakaś zasłona kiedyś się rozdarła. Ale kto by się tym przejął.
Bóg szanuje naszą granicę, aż do bólu.
Taka pieczęć nie do złamania. Albo do złamania.
My ją czasem stawiamy, bo się boimy i na palcach chodzimy.
Ale czasem …
Porwany do siódmego nieba i teraz o tym komuś opowiedz.
Wezmą Ciebie na badania psychiatryczne obecnie.
🙂
Fix, najlepiej sięgać bezpośrednio do dzieł poszczególnych mistyków. Pomocne są również dokumenty Kościoła, jak choćby Sobór w Konstancji, który musiał zająć się tematem wspomnianego “mleka” w kontekście mnichów zbyt zafascynowanych Maryją.
Joanna, ale w tym tekście Pawła nie ma mistyki. To była wyraźna zapowiedź konkretnego poznania, które miało nastąpić po przyjściu Jezusa. Paweł zniechęca do mistycznych, czy naukowych poszukiwań, bo lada chwila miało nastąpić poznanie empiryczne.
A z tym trzecim niebem, to było nawiązanie do Henocha. I bez przesady z badaniami psychiatrycznymi, jakbym opowiadał, że zostałem porwany do nieba i miałem wizje, to bym mógł kosić niezłe pieniądze po różnego rodzaju rekolekcjach i eventach religijnych. Mógłbym nawet opowiadać o wskrzeszeniach i inscenizować je na stadionach.
Z calym szacunkiem, ale Panu bardzo duzo rzeczy kojazy sie z seksem, taki troche frojdowski panseksualizm typu Bert i Ernie z Ulicy Sezamkowej musieli byc para gejowska, bo spali w jednym lozku.
Adrian, związek mistyki z seksem jest oczywisty i nie trzeba do tego Freuda. Co do mieszkających razem, to nie prowadzi to zaraz do konkluzji, że są parą homoseksualną, ale gdy w tekstach mistycznych mnisi sławią swoją wzajemną miłość i piszą, że chcą utonąć w pocałunkach, to ocena relacji jest jednoznaczna.
A co do postaci z Ulicy Sezamkowej, to twórcy chyba już oficjalnie potwierdzili orientację i relację postaci. Autor Mark Saltzman wprost mówił, że Ernie i Bert byli obrazem jego własnego małżeństwa z Arnoldem Glassmanem.
Wojtek
Masz taką zdolność jakby niweczenia i obracania w stronę mroku i wypaczeń wielu dobrych spraw, o których tu inni piszą. Tak jakby Twoją misją było tylko pisanie o złu i przekrętach, o każdej ciemnej i brudnej stronie danego zjawiska.
Paweł w swoich wizjach porwany do tak, trzeciego, nie siódmego nieba, widział już tamtą rzeczywistość i … to mam na myśli.
Inna rzeczywistość – obietnica…radość, piękno, prawda, czystość, miłość.
Joanna, pół biedy, gdybym pisał o przekrętach, czy nadużyciach. Problem tutaj jest głębszy, mistyka powstała z źle pojętej seksualności, więc zawsze będzie obciążona tym “grzechem pierworodnym”. I zawsze zjawi się ten, czy ów, który wykorzysta to do krzywdzenia ludzi, a nie tylko do znalezienia ujścia dla własnej, często tłumionej seksualności.
Zaś co do Pawła, to absolutnie nie. Niebo nie było za czasów Pawła nie było miejscem zbawienia, tego oczekiwano po nadejściu Królestwa.
„Mistyka powstała ze źle pojętej seksualności”. Przecież to bzdura. Jeśli chcemy rozmawiać o tym czym coś jest i z jakiego pojmowania wynika to trzeba spojrzeć na samo sedno.
Mistyka jest „bezpośrednim doświadczeniem Boga”. I w tym sprowadzonym do liczby pierwszej terminie nie ma żadnej seksualności. Możemy z tego miejsca wybrać trzy drogi. Ateistyczną, która podpowie nam, że cała ta mistyka (nie zabarwiona seksualnie też) jest jakąś grą mózgu. Druga droga to uznanie istnienia Boga (bogów) ale nieprawdziwości mistyki. No i trzecia zakładająca taką możliwość. Dopiero w tym punkcie możemy się zastanowić, które z doświadczeń nią będą, a które nie. Pojęcie mistyki – idea, jest ponad opisom tej czy innej osoby i jak dla mnie nie ma najmniejszego problemu w nazwaniu pseudomistyką czyichkolwiek doświadczeń. Nawet świętych. Nawet podważenie wszystkich nie podważa idei tak sformułowanej.
Mistyka z rysem seksualnym jest tylko jednym z nurtów. Są inne, także w duchowości Kościoła Wschodniego. Pozostaje też kwestia rozumienia seksualności. Seksualność, a zwłaszcza sensualność nie jest tożsama z erotyką, to raczej dzisiejsze rozumienie. Podobnie pocałunki miewały różne znaczenie. Czy doświadczenia odbierane seksualnie należy wartościować negatywnie?
Pisząc o „pseudomistyce” miałam na myśli mistykę tworzoną intencjonalnie, pod tezę dla usprawiedliwienia chorych zachowań seksualnych wobec innych osób. Vanier, Philippe, Paweł M, Rupnik nie byli w niczym zagubieni. Kierowali się ku celowi, zaspokojeniu kosztem innych. To w tym kontekście trzeba widzieć seksualność w mistyce jako śliską ścieżkę. Nie zgubi się w mistyce ten, który uzna prymat dekalogu nad doświadczeniem. Żeby rozpoznać czy idzie się w górę czy spada w dół trzeba mieć punkt odniesienia. Fałszywy punkt fałszuje obraz.
Basia, uważasz, że bzdura? Zacznijmy więc od genezy mistyki chrześcijańskiej. Chrześcijańską mistykę wymyślił św. Ewagriusz. Zrobił to w wyniku wyrzutów sumienia, po tym jak bałamucił pewną mężatkę. Mistycznie wizje kazały mu opuścić miasto i udać się do Jerozolimy. Tam założył klasztor, by oddawać się mistyce. Polegało to na schadzkach z Melanią, mężatką i fundatorką klasztoru, oraz innymi kobietami. Ostatecznie uciekł na pustynię i tam zmagając się głównie z “nieczystymi myślami” dopracował swoją mistykę, która ostatecznie doprowadziła go do śmieci (poza nieczystością za grzech uważał jedzenie, więc się głodził i to doprowadziło do choroby żołądka). Mamy więc klasyczny przykład mistyki tworzonej w oparciu o chorą seksualność.
Dalej, św. Augustyn. Jego mistyka wyrosła z wtórnie wpojonej złej seksualności. Augustyn zmuszony przez matkę do porzucenia kochanej kobiety nie mógł się z tym pogodzić, więc stworzył sobie alternatywny system, gdzie cielesność jest zła, a cnotą jest wyłącznie dziewictwo. Jest to klasyka źle pojętej seksualności.
Jeśli mówiły już typowo o mistyce zachodniochrześcijańskiej, to jej ojcem jest św. Bernard, o którego niezdrowych fascynacjach mlekiem Matki Boskiej już pisałem. Bernard jest autorem mistyki opartej o miłość oblubieńczą do Boga, powstałą w oparciu o rozważania nad Pieśnią nad Pieśniami. Z zachowanych świadectw wiadomo, że w praktyce owa mistyka była realizowana jako związki o charakterze seksualnym między mnichami.
Analizując mistykę chrześcijańską trzeba myśleć o niej jak o renesansowej sztuce sakralnej, która bardzo często miała charakter ówczesnej pornografii. Nie bez powodu św. Sebastian nazywany jest “patronem gejów”, bo obrazy pięknego młodzieńca z nagim torsem były bardzo chętnie zamawiane do klasztorów, celem kontemplacji piękna jego męczeństwa.
No ale zapytam odwrotnie, znasz jakiś nurt mistyki chrześcijańskiej, który nie był konsekwencją zaburzonej lub wypieranej seksualności?
@Konrad mówienie o „teologii mistycznej” w tym kontekście ma sens, ponieważ uwrażliwia potencjalne ofiary, czyli osoby poszukujące. Znałam takie osoby, są w tym czasem bardzo naiwne, a jednocześnie kategoryczne (nie przetłumaczysz, że Ojciec może być manipulantem, prędzej argumenty teologiczne). Tyle tylko, że może powinniśmy zacząć mówić jak dziennikarze o kibolach: pseudokibice, pseudomistyka. Teologia pseudomistyki. Jeśli istnienie pseudomistyki wejdzie w świadomość, pojawi się ostrożność. Niestety to by wymagało ogromnej pokory. Tymczasem nurzanie się w mistyce (także tej prawdziwej) daje ogrom satysfakcji duchowej i tylko łatwo w tej satysfakcji przestać odróżniać obrazy wznoszenia od obrazów spadania (określenie z duchowości wschodniej). Niektórzy teolodzy musieli by przyznać, że sami nabrali się na coś błachego (manipulacja), a nie błądzili w wielkim. Ten problem jak na dłoni widzimy. Teologów czasem bardziej interesuje dalsze wrażenie „bujania” w mistycyzmie, zamiast prostego stwierdzenia, że coś było pseudo.
@ Basia: Dzieki. Podoba mi sie to stwierdzenie o psedomistyce. I to porownanie z kibolami tez jest dobre!
@Adrian, Jestem Panu niezmiernie wdzięczna, że mnie Pan wyręczył w tej uwadze skierowanej do Wojtka. Tylko bardziej niezręcznie byłoby mi pisać do Locco, że w kwestii promiskuitystycznej natury organiczonej konstruktem społecznym rodzącym nerwice i depresje, wystarczy zmienić kasetę VHS na inną. Byle nie taką z mistyką, nie wiem może być np popularnonaukowa na temat eksperymentów na szczurach poddawanych bodźcom elektryczym o różnej mocy.
Z wyrazami szacunku dla obydwu Panów.
Anna2, ciekawe, czy ten sam zarzut skierujesz do Sebastiana Dudy? Przecież o tym samym problemie z mistyką, ale na innych przykładach pisał już na Więzi.
Przynajmniej tyle, że nie jestem aż tak uzależniona od tego portalu, że nie jestem na bierząco ze wszystkimi artykułami i nie wiedziałam, że Sebastian Duda analizował też zwykłą przyjaźń Bert’a i Ernie pod kątem ich orientacji seksualnej. A Ty zrobiłeś z tego iście bibliją egzegezę scenariusza bajki dla dzieci, tym samym dowodząc że uwaga @Adriana nie jest pozbawiona sensu. No jednak Ci się warsztat naukowy rzucił na głowę, z całym szacunkiem. Bajkę to ja sobie będę interpretować tak jak mi się podoba, a co inni włącznie z autorami i specjalistami o tym myślą to mało mnie obchodzi.
Natomiast bardzo sobie cenię, że dzięki Tobie dokształciłam się w temacie body euphoria, bo jak kolejny skandal wypłynie, to jakbym tak miała zawitać przed tym lub innym kapłanem, to zmierzę go bacznym wzrokiem analizując wszelkie krągłości jego figury, kryjące się za ornatem.
Zupełnie inaczej reaguję gdy czytam o tym, że o.Mogielskiemu ktoś prenumerował pisma pornograficzne kiedy był w klasztorze w Warszawie, chcąc go skompromitować. Gdyby to ode mnie zależało wyłożyłabym te gazetki na stoliku z innymi czasopismami katolickimi w kruchcie kościoła, z adnotacją, że adres pomylony i zbiera datki na zwrot do Szczecina.
Wojtek, bieżąco zdaje się. I na historii XVI Anglii też lepiej się znasz, podobnie jak na ortografii.
Anna2, teraz to już nie rozumiem. Błędy ortograficzne czasem robię, mam tego świadomość. Co do Anglii, to pisałem już wcześniej, żeby nie “łykać” bezkrytycznie katolickiej propagandy tamtego okresu, że cały ten anglikanizm powstał tylko dlatego, że Henryk VIII chciał sobie poużywać seksualnie.
Rozumiesz, rozumiesz. Jakbym tak chciała sparafrazować w pełni Twoją wypowiedź, ale nie do mnie skierowaną to bym napisała “rozumiesz, nie bój się”.
Anna2, serio nie rozumiem
Ok, to nie rozumiesz 🙂
Anna2, Sebastian Duda nie pisał o Ulicy Sezamkowej, ale o mistyce i jej jednoznacznym związku z seksem.
Zaś o orientacji Erniego i Berta mówił ich twórca. Nie rozumiem jak ma to być zarzut, skoro sam autor postaci tego nie ukrywał?
Do Wojtek (22/02) i Basia:
Czy Apollo i Dafne Berniniego też klasyfikujesz w kategorii wypartej seksualności?
Spodziewam się, że odpowiesz przekornie, że tak i dorzucisz ekstaze św.Teresy z Santa Maria della Vittoria. Każdy widzi przez pryzmat swoich upodobań. Ty lepiej wiesz jak była postrzegana seksualność w świecie helleńskim, gdzie delektowano się pięknem i proporcjami choćby półnagiej Wenus z Milo. Ale już Atena Fidiasza była w pełni ubrana, tak jak św.Teresa Berniniego.
A robiąc krok w jeszcze bardziej zamierzchłą przeszłość, chyba gesty wykonywane przez mężczyzn w trakcie zawierania przymerza w czasach abrahamowych by nie przeszły przy podpisywaniu umowy o pracę wśród współczesnych mężczyzn w biurze. Tak jak znaczenie przykazań się zmieniało, tak pewno postrzeganie nagości w sztuce się zmieniało. Michała Anioła w Kaplicy Sykstyńskiej też ocenzurowano, bo zmieniło się postrzeganie nagości.
Nie wiem czy w szkole filozoficznej jaką było Liceum ćwiczący na nago jak mniemam uczniowie od razu musieli być homoseksualistami? Dzisiaj raczej jakby chłopcy w szkole ćwiczyli na WF nago to by to wywołało zdziwienie. Za to dziś szkoły są koedykacyjne w większości i chyba nikt nie dostaje obsesji, że to jest wczesna seksualizacja dzieci.
Odbiegłam od tematu mistyki, no ale wobec tych wszystkich dzieł sztuki i obszarów literatury można mieć też skojarzenia erotyczno-seksualne, ale to więcej mówi o patrzącym niż o samym dziele.
Przepraszam, że się tu włączyłam bocznym wątkiem do Twojej dyskusji z Basią.
Zanim Wojtek lub Basia dopowiecie, to od razu przyznam Wam raceję, że mecenas Berniniego, niejaki kardynał Scipione Borghese zdaje się jest dobrym przykładem wyparcia seksualności wśród duchowieństwa. Homoseksualne ekscesy miał na koncie. I jeszcze ten temat akurat z Dafne. Jakby nie patrzeć, wysokiej klasy sztuka.
Nic nie dopowiecie, to ja dopowiem… Quisquis amans seguitur fugitivae gaudia formae fronde manus implet baccas seu carpit amaras-fraza, zaczerpnięta z Maffeo Barberiniego, umieszczona na postumencie wspomnianej rzeźby Berniniego… jakże erotycznej rzeźby
Anna – nie odpowiedzą – takie prawo tekstu schodzącego poza nawias. Asia K – będzie ciąg dalszy.
Dziękuję za ciąg dalszy PS. Asia K, będzie ciąg dalszy…
https://wiez.pl/2021/03/07/chrzescijanin-to-nie-podopieczny-kaplanow/
🙂
Anna2, a dlaczego wypartej w jego przypadku? Bernini nie musiał niczego wypierać, on był znany z bogatego życia seksualnego, co wykorzystywał w swojej sztuce. O niezdrowej seksualności mówić bardziej trzeba w przypadku kardynała, który zamówił rzeźbę Dafne, będącą ówczesnym dziełem pornograficznym.
Wojtek, zbyt literalnie, stać Cie na rozumowania z większym polotem
W poprzednim wpisie bardziej do ulicy Sezamkowej się odniosłam, ale ciekawe, że nikt nie podnosi tego, że taki Rupnik nie ma ani na polu działalności artystycznej, ani seksualnej większych osiągnięć niż twórca cyborium nad konfesją św.Piotra i architekt najsławniejszego placu na świecie. Nie ma tu nic odkrywczego i nowego w stwierdzeniu, że wyparcie seksualności owocowało mecenatem nad zmysłową sztuką. Rzeźby Berniniego, to czasy gdy nie było ruchomych obrazów filmu, a ich dynamika przyprawia o zawrót głowy, który trafnie określiłeś jako pornografię tamtych czasów.
No własnie, nie tylko zmysłową sztuką, ale też wyszukiwaniem rozbudzających zmysły wątków w Piśmie Świętym, których zwłaszcza w Starym Testamencie nie brakuje. I potem mamy zwyczaje rodem z pne, przeniesione literalnie do współczesności.
Anna2, skąd ten zarzut? Traktuję to literalnie, bo literalnie była to ówczesna pornografia. Powstała w konkretnym celu i przy konkretnych metodach (Bernini zmuszał swoje kolejne kochanki do przeżywania orgazmów podczas pozowania, by mógł to uchwycić i przenieść na marmur. Także w przypadku Teresy).
Wojtek, mój wpis z 13:29 jest odpowiedzią na Twój z 09:22
dotyczący Berta i Erniego, ale słusznie jest tu limitowana ilość wpisów w każdym wątku, więc dokleił się do dyskusji o Berninim.
Dalej Ty pisząc o 15:11 nie widziałeś jeszcze mojego
z 14:32 (bo pewno Moderator rozsądnie poszedł zjeść obiad)
wyjaśniającego czego dotyczy “zarzut” o literalne traktowanie moich świadomych przeinaczeń. Myślę, że wyczerpaliśmy ten wątek i dozwoloną dawkę asurdu, zwłaszcza, że część osób na pewno potraktuje to śmiertelnie poważnie.
Właśnie ta śmiertelna powaga mistyki i brak dystansu do siebie,
osób które dają się na takie manipulacje nabrać, to jest droga
w przepaść.
Talk talk talk. Czym będzie przepaść? Każdy ma swoją.
Czasem na własne życzenie. Bardzo mądrze sobie gaworzycie.
Ale jakie z tego dobro?
Daleko daleko daleko.
Ja nadal podtrzymam moją kompletnie serio i bez podtekstów tezę, że nie ma co się doszukiwać mistyki, gdzie jej nie było, a był zwykły wątek seksualny. Tak jak u wspomnianych Muppetów, którzy nawet nie byli queercoded, tylko bezpośrednio, bez mrugania okiem byli małżeństwem.
Joana, jakie z tego dobro? Może takie, że w końcu zacznie się dyskusja o szkodliwości mistyki jako takiej. Bo na razie przeważają głosy, że obecnie mistyka jest jedną drogą, jaką proponuje się chrześcijaństwu.
@Wojtek @Joanna
A może to chodzi o to, żeby definiować, że “mistyk” to ktoś, kto poszukuje Boga i jakoś żyje w Jego obecności. Tzn w jakiejś nadziei (?), wdzięczności (?), zaufaniu do Słowa (?) Ale że przejawem tego niekoniecznie są halucynacje i inne przejawy histerii.
Ja się na teologii nie znam, ale odpowiada mi tu koncepcja przedstawiona przez ś.p. ks.Grzywocza.
@Fix tylko proszę bez tej zmyły, że Ty się na teologii nie znasz. A Wojtek, może stworzysz Kodeks Haysa dla mistyki?
@Wojtek Chrześcijańską mistykę wymyślił św. Ewagriusz.” A Newton wymyślił grawitację.
Nie zauważasz, że taka czy inna myśl albo działanie nie podważa idei.
Sama konieczność dodania „Chrześcijańskiej” już dowodzi, że mamy odczynienia z tematem, którego nie da się ograniczyć do historii kościoła.
„Nie ma co się doszukiwać mistyki, gdzie jej nie było” – w pełni słuszna teza, rzecz o której sama pisałam, za nią pytanie „kiedy jej nie było?”. Tu jest istota tej dyskusji. Z twoich wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że w Twojej opinii nigdy. Czy nigdy ma podważać możliwość realizacji idei czy tylko być stwierdzeniem historycznym (np. do tej pory żaden przykład Cię nie przekonał). Inaczej mówiąc czy obstajesz przy tym, że mistyka po prostu nie istnieje, przy tym, że mistyka istnieje, ale Chrześcijaństwo w wielu miejscach błędnie ją interpretowało czy też po prostu stwierdzasz, że znane Ci przykłady przeżyć mistycznych nie przekonują Cię, nie wierzysz w ich realność (a np. wierzysz w możliwość istnienia mistycznych doznań tego czy innego typu)?
Tymczasem uwaga moja. Rzeźby Berniniego nie są pornografią. Są to rzeźby silnie erotyczne, ale erotyka i pornografia nie są przecież synonimami. Nie są też doznaniem Teresy, a pewnym wyobrażeniem o nim. Co oczywiste.
„Wymyślił” było zaprawione ironią. Ale może bez ironii. Wymyślił czy określił czym jest? Odkrył czy wymyślił prawa? Odkrył sens czy wymyślił sens. A może sens przeinaczył? Błądzenie nie jest dowodem na to, że droga nie istnieje.
@Fix.
Dzięki 🙂 Dokładnie.
Ja o tym Pawle próbowałam napisać – no ale jak Wojtek sprawdził mistykę tylko do seksu, a Anna się świetnie bawiła – nabijając się z tematu – no to sorry.
Nie chciało mi się już komentować. Oprócz tego wczoraj wpisu.
Myślę, że na tym ja zakończę dyskusję na temat mistyki.
“Patologia duchowości” – przy okazji polecam.
@Basia, zdecydowanie nie chce być w Kościele, gdzie dominuje perspektywa ofiar bo to jest chora perspektywa, ani też nie chce być w Kościele zdominowanym przez zboczeńców. Ani w Kościele Rydzyka, gdzie dzieci lub kobiety są winne stwarzania pokus, ani w Kościele Terlikowskiego, który tutaj ze swoim radykalizmem prezentuje Wojtek, który w całej mistyce i rzeźbach Berniniego widzi tylko pornografię. Nie musisz się na to jego określenie obruszać, bo to taka jego maniera żeby zszokować. Utrzymywanie jedności w Kościele przy tak różnych perspektywach jest utrzymywaniem fikcji. Lepiej żeby to wszystko runęło nawet jeśli ma z tego powstać rozsypanka małych wspólont różniących się doktrynalnie. Robiąc swoisty skrót myślowy, od królestwa do demokracji, bo próby zaprowadzenia demokracji w królestwie się nie powiodły.
@Anna2
Agresywne są komentarze spod tego nicka.
@Fix, uczę się od tych co wyjaśniają Pismo
https://sportowefakty.wp.pl/skoki-narciarskie/1047556/i-to-facet-jest-ksiadz-zaatakowal-trenera-polskich-skoczkow
@Anna2
No i po co?
Fix, Grzywocz postulował przedefiniowanie mistyki, ale wówczas przestajemy mówić o tym, co mistyką jest, a zaczynamy o tym, co Grzywocz chciałby za mistykę uznawać. Przy czym wcale nie uważam, że to ujęcie nie jest słuszne.
Basia, tak, wymyślił. Przed Ewagriuszem nie istniała mistyka chrześcijańska. Była mistyka żydowska, grecka, gnostycka, ale nie były one tym samym, co wymyślił Ewagriusz. A i samym chrześcijanom zalecano, by od tamtych mistyk trzymać się z daleka. Tak więc pytanie “kiedy jej nie było” jest zasadne – nie było jej przed Ewagriuszem. A jeśli była, to była praktykowana, że się tak wyrażę “nielegalnie”, bo nie była to uznana droga chrześcijańska.
I nie twierdzę, że mistyki nie było, czy, że nie ma. Twierdzę, że mistyka chrześcijańska jest zwyczajnie źle realizowaną seksualnością. W zdrowej seksualności nie ma potrzeby szukania obiektu zastępczego, w postaci Boga.
Jeśli chodzi o pornograficzny charakter rzeźb Berniniego, to wyznacznikiem jest cel przedstawienia dzieła. Rzeźby zamawiano u niego, by podniecały. Jest to jednoznacznie cel pornograficzny.
Mówiąc o Teresie i jej ekstazie, to owszem, rzeźba jest pewnym wyobrażeniem na ten temat. Sam opis, jaki podaje Teresa pozostawia mniej złudzeń, że opisywała ona stosunek seksualny. I nie chodzi o szokowanie, czy dopatrywanie się czegoś, czego nie ma, tylko nazywanie rzeczy po imieniu.
Wojtku nie odróżniasz pewnych rzeczy.
Mistyka, bezpośrednie doświadczenie Boga/spotkania z Bogiem nie jest czymś co ktoś wymyślił. Tak jak nikt nie wymyślił trójkąta.
Ktoś mógł w ideę coś wpisać, zinterpretować ją, określić. Albo jakieś zjawisko przypisać idei (i chyba o to Ci chodziło).
Podobnie jest z pojęciem ofiary, cudu.
Mistyka Chrześcijańska nie jest jednolita, nurt miłosny nie jest jedynym.
Opis ekstazy Teresy nie jest opisem stosunku seksualnego. Jest opisem, który może budzić skojarzenia z reakcją seksualną. To duża różnica choćby z tego względu, że reakcje seksualne nie muszą wynikać z erotyzmu (bywają skrajnym efektem strachu, agresji, zachwytu). A także niektóre opisy mogą jedynie wydawać się oczywiste (podobnie można opisać np. doświadczenie ekstazy kulinarnej, ktoś może przeżyć tak mocno).
Stwierdzenie, że Bernini tworzył dla wywołania podniecenia seksualnego jest zaś kompletną banalizacją.
To co zrobił to wyniósł kobiecą ekstazę, a więc zarówno emocje związane z przeżywaniem wiary, doświadczenie Teresy jak i pośrednio (lub jak wolisz bezpośrednio bo z modelki) ekstazę miłosno-erotyczną do rangi piękna estetycznego. Zrobił w zasadzie rzecz wspaniałą nadając kobiecemu przeżyciu tak ważne miejsce.
Tymczasem banalnej pornografii ani wtedy ani potem nie brakowało i nikt w tym celu nie robił rzeźby marmurowej, bo to po prostu kupa pracy.
Jak można zamotać tak w sumie prosty temat….
Widać po 20 wiekach chrześcijaństwo tak się zaplątało w kwestiach Ciała że już może tylko komplikować na miarę liczby diabłów na czubku szpilki.
Ale dziękuję @Joannie Krzeczkowskiej za przywołanie postaci ks. Paczosa. Widziałem kilka jego wykładów na Youtube, ale nie wiedziałem o jego religijno-erotycznych koncepcjach. Kolejny, który chce zagłady ludzkości…. 🙂
Unikałbym opinii o seksualności podawanych przez kogoś, kto jeszcze w 2009 roku twierdził, że “rewolucji homoseksualnej nie ma większej różnicy między homoseksualistami i zoofilami.” (https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/153268,terlikowski-homoseksualizm-jak-zoofilia.html).
@karol: To wszystko prawda, co piszesz. Ale Terlikowski juz tyle razy przepraszal za swoje sformulowania, tyle razy mowil i pisal, ze nigdy by nie uzyl wielu sformulowan z perspektywy swojej obecnej wiedzy i doswiadczenia, ze trzeba mu pozwolic na zaczecie nowej drogi. Tak uwazam. Odpusc mu, Karol!
Cieszę się z nawrócenia grzesznika, ale potępiam grzech. Przeprosiny to jedno, ale naprawa zła to drugie. Nie wiem czy Terlikowski naprawił to zło.
Jak zostaniesz spowiednikiem, Karolu, będziesz mieć przywilej dopytania o to przy następnej spowiedzi 😉
@Joanna ale jest to problem naszych czasów, że w internecie nic nie ginie i na dodatek jest poza czasem. Można trafić na wideo sprzed 15 lat, gdzie ktoś coś głosi, a nie trafić na jego obecne poglądy. Nie da się spalić internetu jak ksiąg albo zamieścić erraty. Ciężko naprawić zło słowa.
hmmm…nic bardziej mylnego! tajemnica spowiedzi jest bezwzględna i nie można korzystać z wiedzy bądź wątpliwości z którejkolwiek spowiedzi!
Ja spowiednikiem? Już prędzej Jan Paweł II odzyska autorytet 😉
Nawet do Karola nie mogę zażartować … ech…
Widzisz Karolu.
@Basia – stare filmy to też po prostu dawny stan umysłu i wiedzy danej osoby. A ludzie się zmieniają. Ostrożność przy oglądaniu filmów zatem wskazana. Jak i moja przy Paczosie, jak dowiedziałam się co to za pan, przestałam słuchać. Po prostu. Gadać każdy umie ładnie. Moje komentarze sprzed lipca tamtego roku to tez inna bajka.
Przyznaję, że zmieniłam zdanie co do Kościoła. Więc?
@lucek – to był żarto do Karola, Karol na żartach raczej się zna 😉 i konwencji moich komentarzy
@Marek
Z Paczosem to akurat taka historia, że też słuchałam na YT zanim się dowiedziałam kto to. Gdzieś miałam linka z komentarzy na Reportażu z wycinków świata.
I linkowałam nawet pod https://wiez.pl/2022/07/11/post-podsiadlo-wypuscil-dzina-z-butelki/ Całkiem w dobrej wierze, ale już wtedy usłyszałam,
że to kontrowersyjna postać i nie rozliczona, a odpowiedzialna za zamieszanie w życiu ludzi.
Tyle. Tylko nie wiedziałam dokładnie co. Co to za rodzaj skrzywienia.
Zgooglałam temat bardziej i mnie wgięło, zatem zostawiałam wynurzenia tej postaci oraz wykłady.
Ale teraz pan Terlikowski mocniej opisał tę kolejną zamiecioną i uciszoną patologię.
I … Masakra. To całe rozliczanie wspólnoty.
Brak mi już po ludzku słów. Raz ostro raz dyskretnie…
A skąd Nadzieja. Tak jak piszę, Bóg wierny obietnicom. On sobie poradzi.
A mistyka i takie tam wrażenia to nie jest sedno wiary. To czasem niezłe pułapki.
i @Karol – to nie jest bajka ta wiara. Serio. Pozdrawiam
To celibat jest pożywką dla dewiacji seksualnych w Kościele. Na początku tak nie było: Apostołowie mieli żony, pierwszy papież miał żonę (potwierdzone w Ewangelii i listach apostolskich); Jezus nikogo nie zmuszał do celibatu – sam jest Oblubieńcem czyli ma żonę-Kościół. Św. Paweł wręcz nakazuje, aby prezbiterzy, diakoni i biskupi byli wybierani spośród żonatych mężczyzn. Niestety, protestanci mają czasem rację, i dla Kościoła Katolickiego dobrze byłoby zacząć w końcu czytać, co Biblia mówi na temat tych problemów – bo mówi całkiem sporo, tylko trzeba ją czytać ze zrozumieniem, a nie z klapkami na oczach.
Błędne uproszczenie. Celibat w Kościele istnieje od XI wieku, a z dewiacjami mamy do czynienia od samego początku. Apostołowie owszem, mieli żony, ale i tak Paweł w listach przedstawiał bezżenność jako lepszą od małżeństwa. Za nim poszli kolejni Ojcowie Kościoła. Bodajże św. Hieronim wymyślił, że Adam i Ewa nie uprawiali seksu w Raju i dopiero grzech ich skalał i sprawił, że zaczęli “robić brzydkie rzeczy”.
Zaś co do rozwiązań z Biblii, nie pamiętam który Synod musiał zakazać chrześcijanom praktyki dobrowolnej kastracji, bo chcieli podążać za słowami Jezusa. Naiwnością jest też twierdzić, że protestantyzm jest wolny od podobnych dewiacji.
A ja się Marcin z Tobą zgadzam. Zlikwidować obowiązkowy celibat. Bartoś w jakimś wywiadzie mówił, że zdemaskuje to księży o ukrytej homoseksualnej orientacji. To najpierw musiałaby być zmiana doktryny, a przede wszystkim akceptacja społeczna dla homoseksualistów, a tego nie ma. Jeśli ślubował życie w czystości i ślubom jest wierny, to czy ma to jakieś większe znaczenie jaką ma orientację? Miałabym wątpliwości żeby takim ludziom zezwolić na doradztwo małżeńskie, ale takie same wątpliwości mam co do heteroseksualnych celibariuszy. Wogóle wobec licznych raportów o wynaturzeniach w przewodnictwie duchowym i podczas spowiedzi, dziwi mnie że nikt nie stawia radykalnego postulatu zniesienia lub zawieszenia spowiedzi usznej, tylko naiwnie sądzi, że już tym razem jest koniec patologii, bo ten lub inny duszpasterz jest sensowny. Pamietam czasy, że o bohaterach ostanich głośnych afer mówiło się też z wielkim przekonaniem, że są sensowni. Teraz te same osoby mają diametralnie odmienne zdanie o nich.
Anna2, ja się też zgadzam, że celibat należy znieść. Problem tylko taki, że to nie zlikwiduje problemu, który tkwi w samej doktrynie którą zawdzięczamy Augustynowi i innym wielkim świętym początków Kościoła.
Ależ oczywiście, że nie zlikwiduje!
W świecie bez celibatu nie brakuje zdrad. Nie trudno sobie wyobrazić księdza z kochanką na boku i żoną w domu parafialnym. Albo homoseksualistę, który nadal z mężczyzną oficjalnie żyć nie może, bo kościół zabrania. Nawet pedofilia dalej by pewnie była. Jednak zniesienie celibatu osłabiłoby grupę szukających „zastępczego obiektu seksualnego”, a to jedna z dwóch głównych przyczyn pedofilii (obok fiksacji). I tu znowu uwaga, występuje ona też w rodzinach.
Istnieje więc obawa, że zniesienie celibatu przyniosłoby ogrom nowych skandali. Ale celibat jest zwyczajnie niezdrowy dla psychiki. To jest powód.
@Basia.
Bardzo cenny komentarz.
Co więcej, osoby samotne nie duchowne też w pewien sposób z trudem mogą nieść swój niewybrany przecież przez siebie celibat.
Tak ułożyło im się życie. Samotnie.
A co do pedofilii – dokładnie – rodziny. Nie są święte z definicji.
W nich też pojawia się pedofilia na zasadzie zastępstwa.
Dziękuję za Twoje trafne słowa.
Basia, to żaden argument. Polecam raport z Niemiec, w tamtejszym Kościele protestanckim, gdzie celibatu nie ma liczba przypadków przestępstw była pięciokrotnie niższa. Przypadki pastorów zdradzających żony nie są częste. Zestawmy to z badaniami prof Baniaka, gdzie 60% księży katolickich żyje w związkach z kobietami.
@Wojtek
No ale tu jest też pytanie, czy przyczyną takiego, a nie innego wyniku tych badań jest rzeczywiście istnienie celibatu jako takiego, czy raczej ta kultura sekretu, akceptacji podwójnego życia, itd., która powstała wskutek zasady OBOWIĄZKOWOŚCI celibatu u katolickich duchownych.
Powiem też szczerze, że osobiście mam w ogóle bardzo ostrożny stosunek do wszelkich badań szacujących wielkość tego zjawiska, a zwłaszcza porównywania pomièdzy różnymi krajami, kulturami, kościołami. Tutaj, zwłaszacza w tak delikatnych sprawach, za dużo jest dla mnie potencjalnych zmiennych pośredniczących.
Fix, tamtejszy raport pokazywał inny charakter i inną skalę problemu w Niemczech, co wynikało wprost z celibatu. W uproszczeniu, pastorzy krzywdzili młode dziewczęta, które myślały, że wchodzą w związek ze starszym mężczyzną, z którym kiedyś wezmą ślub, natomiast w katolicyzmie było to wykorzystanie dzieci jako obiektu zastępczego.
Wojtku to nie był „argument” to była refleksja o tym, że zniesienie (obowiązkowego jak pisze Anna) celibatu nie rozwiąże w pełni problemu, a jedynie pociągnie sprawy trochę w stronę „zdrowia”. Jednak warto mieć świadomość, że zgorszenia nie braknie.
Inaczej mówiąc systemy ochrony nadal będą potrzebne.
@Wojtek
No i właśnie ja tu mam pewne wątpliwości, raz co do liczb. Otóż obawiam się, że jeśli chodzi o niecelibatariuszy, niedoszacowana jest liczba skrzywdzonych dorosłych oraz starszych nastolatków; potwierdza mi to trochę raport dotyczący Arki i porównanie percepcji tych sytuacji przez ofiary Vaniera oraz Philippa.
Mam też pewne wątpliwości co do wniosków: że to “wprost celibat”. Nie wszyscy celibatariusze krzywdzą.
Manipulatorzy-celibatariusze tak się zresztą później tłumaczą: “och, ja biedny, to przez ten celibat”. No nie. Jeśli wstrzemièźliwość jest zbyt trudna, są naprawdè inne sposoby, niż krzywdzenie dzieci, nastolatków, dorosłych.
@Wojtek
Jakby co, to ja też zapisuję się do partii zwolenników jakiegoś ograniczenia/zmiany podejścia do celibatu.
Chciałam tylko uściślić, że ja postuluje żeby zlikwidować obowiązkowy celibat, a nie zlikwidować celibat. Znam księży, co do których stwierdzam, że potrafią nadać celibatowi sens, co łatwe się nie wydaje, ale są znawcy tematu którzy mi zarzucają, że po prostu nie znam tematu od podszewki. Więc nie znam od podszewki.
Znowu formalizm. Dobrze rozumiem to podejście. Uporzadkowane życie, to na szczęście co innego niż formalizm dogmatyczny.