Unieważnienie lat rozwoju myśli religijnej przez stwierdzenie, że chrześcijaństwo jest niemoralne, samo okazuje się głęboko niemoralne.
Pod moim artykułem „«Chrześcijaństwo. Amoralna religia», czyli miotła moralnego rygoryzmu i podejrzliwości” pojawiło się kilka interesujących zarzutów wobec przedstawionej refleksji, które wymagają wyjaśnień. Korzystam z okazji, aby tu zbiorczo odpowiedzieć na niektóre z nich.
Ironicznie
Po pierwsze, podkreślam, że schemat mojej argumentacji ma charakter „reductio ad absurdum”, czyli dowodu nie wprost: a) twierdzę, że teza Ireneusza Ziemińskiego i metodologia czytania tekstów, która stoi u jej podstaw, są fałszywe; b) zakładam jednak – wbrew mojemu przekonaniu – że są one prawdziwe; c) przyjęcie tego założenia i konsekwentne stosowanie metodologii Ziemińskiego prowadzi do uznania, że wszystko, włącznie z jego mglistą etyką, jest niemoralne, czyli do moralnego nihilizmu.
Podaję też różne przykłady zastosowania tej metodologii: do innych religii, do filozofii, do instytucji demokratycznych i do samej idei demokracji. Mogły one zmylić niektórych czytelników, więc wyjaśniam, że ja sam nie uważam, iżby np. reguły demokracji prowadziły do moralnego nihilizmu. Twierdzę natomiast, że tak powinien sądzić Ziemiński, jeśli chce być konsekwentny w swoim myśleniu.
Po drugie, moje odwołanie się do „argumentum ad misericordiam”, czyli argumentu z litości (dla chrześcijaństwa), ma oczywiście charakter ironiczny. Oczekuję litości nie dla chrześcijaństwa, ale litości dla naszego rozumu – aby nie obrażać go przez formułowanie jednostronnej i anachronicznej „biblistyki”.
Jak bronić „niemoralnego Boga”
Najpoważniejszy zarzut dotyczy tego, że nie odnoszę się do zawartych w książce szczegółowych argumentów przeciw chrześcijaństwu, choć uznaję, iż są one ważne. Mógłbym odpowiedzieć, że nie taki był cel mojego tekstu. Spróbuję jednak nakreślić, tytułem przykładu, jak broniłbym – jako filozof, a nie teolog – schematu zbawienia, zgodnie z którym jedyną odpowiednią odpłatą dla mściwego Boga Ojca za grzech pierworodny jest okrutna śmierć Jego Syna.
Rozumiany literalnie schemat ten jest oczywiście niemoralny – tu Ziemiński ma rację, ale nie odkrywa Ameryki, bo w Polsce zwracał na to uwagę już przed wojną np. Władysław Witwicki (w swojej pomysłowej „opowieści indyjskiej” i badaniach psychologicznych na jej podstawie). Niemoralny charakter tego schematu ujawnia się jednak wtedy, gdy interpretujemy go w duchu jawnie politeistycznym, tzn. tak, że Bóg Ojciec i Syn Boży to dwaj osobni bogowie. Jeśli jednak wyeksponujemy monoteizm chrześcijaństwa, wówczas to ten sam Bóg, który stworzył człowieka, staje się człowiekiem, aby w pełni uczestniczyć w jego doli i niejako skorygować swój wcześniejszy surowy osąd ludzkiej winy.
Teologia po Nietzschem zmierzała w tę stronę, próbując pozbyć się przy okazji innych niemoralnych idei, jak np. idei wiecznego piekła. Uważam to za jak najbardziej racjonalne, a fakt, że spotykało się to z oporami, nie może tej racjonalności przesłonić. Czasem – nie tylko w religiach, ale także w nauce – słuszne idee napotykają na wiele barier, ale już sama ich obecność w przestrzeni idei świadczy o tym, że dana doktryna rozwija się i reaguje na wyzwania intelektualne i moralne.
Oczywiście, istnieje wiele innych sposobów pozbycia się problemu z niemoralnymi działaniami lub zaniechaniami Boga, włącznie z takim, który problematyzuje prostą relację między religią i moralnością. Wykorzystanie tej drogi jest bardziej ryzykowne, ale jednak nie nieracjonalne. Ten sposób prowadzi w stronę tzw. teologii negatywnej, którą wykorzystywało np. wielu religijnych Żydów, starających się zrozumieć, jak dobry Bóg mógł dopuścić Holokaust. Jest to także droga otwarta dla chrześcijan.
Raz jeszcze zaznaczę, że nie jestem teologiem, ale zajmowałem się w ciągu ostatnich lat zagadnieniem filozoficznego sporu między teistami i ateistami i mogę stwierdzić, że istnieje wiele pomysłowych i spójnych interpretacji teizmu w ogóle, a teizmu chrześcijańskiego w szczególności, których celem jest uzgodnienie tej religii z naszymi intuicjami moralnymi i z nauką. Takie idee powstawały także w Polsce, np. naturalizm chrześcijański Michała Hellera, panenteizm Józefa Życińskiego, nawiązanie do idei apokatastazy przez Wacława Hryniewicza czy filozofia dialogu Józefa Tischnera.
Unieważnienie tego wszystkiego przez stwierdzenie, że chrześcijaństwo jest niemoralne, samo okazuje się głęboko niemoralne.
Przeczytaj też: Wyznanie wiary ateisty. Świecki liberalny humanizm dramatycznie potrzebuje reformacji
” Jeśli jednak wyeksponujemy monoteizm chrześcijaństwa, wówczas to ten sam Bóg, który stworzył człowieka, staje się człowiekiem, aby w pełni uczestniczyć w jego doli i niejako skorygować swój wcześniejszy surowy osąd ludzkiej winy.”
Istnieją w kulturze legendy i baśnie o królu, co przywdziewa szaty wieśniaka i idzie do najuboższych poddanych. W baśniach zwykle poddani są biedni, bo król obłożył wieś podatkami, najlepszych chłopaków wziął do wojska, a plonów nie ma, bo rycerze podczas turniejów stratowali zboże. Mimo to ubodzy poddani przyjmują nieznajomego najlepiej jak potrafią.
W baśniach król nagradza dobrych poddanych i koryguje swoje błędy, dzięki czemu ubogim jest lepiej. I wszyscy żyją długo i szczęśliwie.
Przedstawienie Boga w ujęciu autora, jako tego, co staje się człowiekiem, by skorygować swój wcześniejszy osąd byłoby faktycznie niemoralne. Bo wówczas mielibyśmy baśń o tym samym królu, co staje się wieśniakiem i zamieszkuje we wsi, którą przed stuleciami ukarano za bunt. I przez lata cierpi niedole, głód, podatki i strach przed zaciągnięciem do armii, jak każdy z jego poddanych. A na koniec pobity, zmaltretowany, wyniszczony chorobami wkłada koronę, by w glorii i chwale objawić się jako król i odjechać do swojego zamku. Na odchodne mówiąc, że przez to wina ich dziadków została odkupiona, ale chłopi nadal będą cierpieć biedę i podatki.
Czy z punktu widzenia poddanych takie coś jest w porządku? Chłopi mogliby się radować, że ten, który wcześniej ukarał ich praojców też „dostał za swoje” i też musiał cierpieć. Ale moralnością nie ma to wiele wspólnego.
Wojtek,
w pierwszym Twoim przykładzie poddani sprawiają wrażenie bezwolnych, apatycznych, zrezygnowanych, nie za bardzo świadomych swoich stanów, włącznie z emocjonalną litością wobec nieznajomego.
W drugiej historii poddani mają pamięć swojego buntu (wolnościowego zrywu) sprzed stuleci. Nieznajomym (przebrany król) nikt się nie zajmuje, żyje jak oni w biedzie i strachu. Daje się w końcu zabić mówiąc, że jest ich wyzwolicielem korygującym dawną karę. A jako że jest jednocześnie tym samym Bogiem, który nałożył ją, ma moc i zdjąć tamto odium.
Uczucie radości biedaków, że „dostał za swoje” to odruch sprawiedliwości tak naprawdę i ma związek z moralnością. Jest to wyraz obudzonej samoświadomości i początek drogi do refleksji.
Autor glossy słusznie broni rozumu. Świadomy kontakt ze złością, z chęcią zemsty, poczucie sprawiedliwości to stany zapraszające do zastanowienia się, do analizowania, łączenia kropek, badania związku przyczyna- skutek, do wyjścia z postawy poddańczej i biedy ku wolności, decyzyjności i godności. A zarazem do nowego spojrzenia na króla, który się wcielił w biedaka, by uratować de facto skórę swego surowego Ojca.
Chrześcijaństwo to zachęta do empatycznego rozumienia działań swoich i innych, jednym słowem..
Małgorzata, krąży też inna historyjka, opowiadana jako kawał, jak przedstawiciele różnych nacji łapią złotą rybkę, czy innego dżina co spełnia życzenia. I inni życzą sobie, by było im dobrze, by byli bogaci, tylko na koniec „polski chłop” życzy sobie, by tamtym było źle i byli dalej biedni.
Podobnie niemoralnie należy odczytywać zachowanie chłopów z drugiej opowieści. Czerpanie satysfakcji z tego, że ktoś cierpi podobnym cierpieniem jest z natury niemoralne.
Wojtek,
można się zapętlić w każdej emocji , tak zemsty jak i litości. Z tym, że chęć odwetu i przyjemność na tę myśl wypływa z wcześniejszego doświadczenia złości z powodu bólu. A złość/gniew leży najbliżej intelektu (św Tomasz) czyli leży blisko bycia świadomym potrzeby sprawiedliwości. Pobudza więc umysł do refleksji, do wymyślenia strategii jak sobie poradzić.
Hmm, w bajkach to raczej wygrywają ci niepozorni, ale za to sprytni w rozwiązywaniu zagadek prowadzących do szczęścia, niekoniecznie chodzi o bogactwo.
Małgorzata, no i w tej bajce, będącej ilustracją poglądu autora na Odkupienie nie ma szczęścia, najwyżej prymitywna satysfakcja, że ktoś inny też cierpiał.
Wojtek,
„no i w tej bajce, będącej ilustracją poglądu autora na Odkupienie nie ma szczęścia, najwyżej prymitywna satysfakcja, że ktoś inny też cierpiał.”
A zmień perspektywę. Spójrz na wcielonego Boga jak na tego niepozornego ale sprytnego chłopaka z bajki, który wreszcie rozwiązał swój problem i znalazł skarb czyniący go szczęśliwym.
Idąc po myśli autora tekstu to Bóg, który stał się człowiekiem, „by niejako skorygować swój wcześniejszy surowy osąd ludzkiej winy” – osiągnął de facto swój cel. Zadość uczynił ludziom, pozbył się poczucia winy za swą surowość i odzyskał równowagę i osobiste szczęście.
Od tej pory zapraszałby więc do tego, by już nie patrzeć na Niego z lękiem, tak jak patrzą poddani i biedni ale wręcz po partnersku. Czy taka perspektywa nie uszczęśliwiła by też wierzących?
Małgorzata, tej perspektywy nie da się zmienić, bo Bóg, jak król z bajki ma władzę kształtować los innych. On nie musi niczego szukać.
Poddanych uszczęśliwi poprawa losu, który jest zły, bo król kiedyś nałożył taką karę. Tymczasem król, który może cofnąć kary nie robi tego, tylko przychodzi zgarnąć chłostę, po czym wkłada koronę i mówi „jesteśmy kwita”.
Cała sprawiedliwość sprowadza się wiec do stwierdzenia „a dobrze mu tak”.
Sami poddani mogliby się jeszcze pocieszać opowieścią, że ileś lat temu król przez rok pracował z nimi, dostawał batem i cierpiał głód. Tylko, że teraz siedzi znów w pałacu. To nie sprawi, że poddani pomyślą, że to „jeden z naszych”.
Wojtek,
„Poddanych uszczęśliwi poprawa losu. Tymczasem król, który może cofnąć kary nie robi tego,”
„bo Bóg, jak król z bajki ma władzę kształtować los innych.”
Bóg jak król z bajki najpierw musiał zrozumieć potrzebę zmiany u siebie, na nowo ukształtować swój los czyli pożegnać surowość swoich sądów nad ludźmi.
Zgoda, że poddani z bajki nie mają natychmiastowej korzyści z króla, który”zgarnia chłostę, wkłada koronę i mówi „jesteśmy kwita””. Początek nowego kształtowania ich losu przez Boga/króla jednak jest rozpoczęty. Dlaczego? Bo zaczął od siebie.
Poddani mogą być teraz pewni, że nie powtórzy się historia tłumienia buntu. Najpewniej nie przychodzi im to na myśl po stuletnim niewolnictwie, niemniej odważają się już na odczucia złości i mówienie „a dobrze mu tak”. Stopniowo niejako testują reakcje króla swoją zuchwałością. I co ? Nic, nie spada grom z nieba. Czyż zachęta do pozbywania się poddańczego lęku i myśli o karze nie jest polepszaniem losu?
W bajkach nawrócony król rozdaje biedakom zazwyczaj złoto i tak poprawia ich los.
Ten jest inny, stymuluje do samorozwoju
Małgorzata, problem tylko taki, że z punktu widzenia wieśniaków nadal będą cierpieć, płacić podatki i znosić baty. Król mówiący „daruję wam winy za bunt sprzed 100 lat, ale nie znoszę kar” po czym zachęcający ich do znoszenia tych samych kar z uśmiechem nadal postąpi niemoralnie.
Wojtek,
„problem tylko taki, że z punktu widzenia wieśniaków nadal będą cierpieć, płacić podatki i znosić baty. Król mówiący “daruję wam winy za bunt sprzed 100 lat, ale nie znoszę kar”
Wszystko się zmieni, bo król dokonał korekty swojego stosunku do ludzi, zrezygnował z surowości, która oznaczała rządy dyktatorskie. Oddał tym samym władze w ręce wolnych od tej pory ludzi.
Czy Jezus nie mówił o służbie, gdy ganił władców uciskających narody?
Małgorzata, jeśli tak to ujmujemy, to król nie zrezygnował z surowości. Poddani nadal cierpią te same kary nałożone przez tego samego króla. Nie dał też wolności, nadal wymaga tego samego posłuszeństwa.
To o czym pisze Autor jako o „racjonalności” w kontekście zabiegów czynionych względem chrześcijaństwa bardziej mi jakoś podpada pod definicję „racjonalizowania”.
cyt” Jeśli jednak wyeksponujemy monoteizm chrześcijaństwa, wówczas to ten sam Bóg, który stworzył człowieka, staje się człowiekiem, aby w pełni uczestniczyć w jego doli i niejako skorygować swój wcześniejszy surowy osąd ludzkiej winy.(…)”
To z punktu teologii katolickiej jest bez sensu bo zakłada ze Pan Bóg jako Doskonały Duch jest omylny i zmienia swoje działania .
Pan Bóg który jest Wszechwiedzący Zna Przyszłość Przeszłość i Teraźniejszość jest Panem Czasoprzestrzeni i całej możliwej rzeczywistości , zna każdą cząstkę i atom ludzkiego ciała i duszy musi się Wcielić w Człowieka aby poznać niedolę ludzką tak jakby wcześniej Jej nie znał? .Koncepcja Nieskończoności i Wszechmocy Pana Boga eliminuje racjonalnie całkowicie idę błędów Pana Boga. Idąc za naturalizmem chrześcijańskim ks.prof. Michała Hellera która uwzględnia najnowszą fizykę kwantową proponowane tłumaczenie idei Odkupienia przez Pana Prof. Piotra Butowskiego jest bez sensu bo pozostaje entropia która prowadzi każde istnienie biologiczne do śmierci.
@Młot – kimkolwiek jest.
Odwrócona perspektywa – On to wie, ale nie my. Po to się wcielił.
MY nie jesteśmy nieomylni.
Kiedy skończy się Czas będziemy skończeni.
I w Czasie sobie można chodzić tam i z powrotem, Panie Młocie.
Do czasu. Eistein.
Czas jest tylko szczególną formą przestrzeni.
Herbert George Wells – Wojna światów 🙂
Entropia prowadzi do porządku. Z chaosu wyłania się kosmos.
A kairosa nie warto przegapić. Czasem z nas takie gapy.
„A więc jeżeli nawet świat osiągnie stan
śmierci cieplnej, to może z niej zostać wytrącony.”
Idea wiecznych powrotów – Heller.
oczywiście chodziło o Pana Prof. Piotra Gutowskiego , jeszcze raz przepraszam za literówkę .
Odnośnie zagadnienia wiecznego potępienia -Piekła , tu praca doktorska „Apokatastaza w katolickiej teologii współczesnej „Magdalena Jaroszewicz -Praca doktorska z teologii dogmatycznej napisana na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu pod kierunkiem Ks. prof. dr hab. Romana
E. Rogowskiego
https://www.dbc.wroc.pl/Content/24359/PDF/doktorat-Jaroszewicz.pdf
Jeszcze w starym roku , taki apel do redakcji Więzi oraz wszystkich zainteresowanych. Biorać na poważnie apel Papieża Franciszka aby Kościół docierał na peryferie i rubieże wiary może warto zorganizować zespół teologów, duchownych , świeckich i wszystkich zainteresowanych aby punkt po punkcie odpowiedzieli na zarzuty zawarte w książce „Chrześcijaństwo. Amoralna religia „Niech to będzie wkład Otwartych Katolików w współczesne apostolstwo krzewienia wiary w Polsce. I żeby było jasne nie chodzi o jakieś tanią apologetykę ale wykład najnowszej współczesnej teologii które ma większe możliwości tłumaczenia świata wiary niż scholastyka średniowieczna.
I co ważne niech taka pozycją będzie dostępna on-line aby każdy poszukujący, wątpiący, zrezygnowany i wkurzony na KK mógł w zaciszu swojego domu zapoznać się z odpowiedzią i być może ukoić swój gniew i rozterki.
Taa… będzie się to nazywało Synod o Synodalności Drugi.
Popieram i dziekuje za cenna mysl. Najlepsze zyczenia na Nowy Rok
„Jeśli jednak wyeksponujemy monoteizm chrześcijaństwa, wówczas to ten sam Bóg, który stworzył człowieka, staje się człowiekiem, aby w pełni uczestniczyć w jego doli i niejako skorygować swój wcześniejszy surowy osąd ludzkiej winy.”
No fajnie , ale mamy wtedy kilka problemów:
1. Bóg korygujący sam siebie, to zaprzeczenie idei Boga Wszechmogącego, i Nieskończenie Mądrego. Owszem, diabelnie to pociągająca nuta (Bóg, który się myli i uczy na błędach), ale nie ma to nic wspólnego ze znaną (i wpajaną) nam religią. To byłby jakiś INNY Bóg.
2. Bóg przywdziewający szaty człowiecze to raczej jakiś niesmaczny happening, a nie „udział w doli”. Tu już niebezpiecznie zbliżamy się do Jezusa-robota, co to sprytnie udaje cierpienie i czmycha czym prędzej po 3 dniach „do siebie”, do biura. Przesłaniem religii jest m.in. pokazanie, że Bóg może i umie wskrzesić człowieka, a nie sam siebie…
3. Czyli co, Jezus modlił się sam do siebie? Trochę dziwne.
4. Bóg nie może stać się w pełni człowiekiem – musiałby wyzbyć się dość istotnych, niezbywalnych cech. Sprzeczność sama w sobie.
5. Skoro Bóg skorygował poprzez Ukrzyżowanie swój wcześniejszy osąd. to co robili teologowie przez 2 tysiące lat? Zapomnieli dodrukować suplement do Ewangelii? Nie pojęli tego? Dopiero drobny esej Ziemińskiego odkorkował teologiczne umysły? Bo ja nigdy o czymś takim nie słyszałem, jak boska autokorekta… Watykan o tym wie?
Idea grzechu pierworodnego jest niezrozumiała dla współczesnej etyki.
Sens Odkupienia za ten grzech przez śmierć syna to zagadka dubeltowa. To się po prostu nie spina w żaden logiczny sens.
„istnieje wiele pomysłowych i spójnych interpretacji teizmu w ogóle, a teizmu chrześcijańskiego w szczególności, których celem jest uzgodnienie tej religii z naszymi intuicjami moralnymi i z nauką. Takie idee powstawały także w Polsce, np. naturalizm chrześcijański Michała Hellera, panenteizm Józefa Życińskiego, nawiązanie do idei apokatastazy przez Wacława Hryniewicza czy filozofia dialogu Józefa Tischnera.”
Filozofia dialogu to opis kontaktu człowieka z człowiekiem, a nie z Bogiem.
Apokatastaza i panenteizm, o ile wiem, nie są „legalną” wykładnią KK i współbieżne z Ewangelią.
To prawda, z zastanych klocków można ułożyć nawet fajne i ciekawe figury, ale im więcej ich ułożymy, tym bardziej utwierdzamy się w przekonaniu, że TAMTA figura, zaproponowana nam przez Pawła rozsypuje się w rękach.
Tylko, że cała ta krytyka jest kompletnie obok. Katolickie wzmożenie na temat tej książki jest tak neurotyczne, że trudno nie podejrzewać problemu. Nie mogą jej znieść, wię robią, co mogą, żeby ją spydzić. To symptom.
@Tomasz.
Raczej oczy przecieram ze zdumienia, że można tak myśleć i pisać takie książki.
Trudno z tym polemizować, a raczej z całym zjawiskiem takiej krytyki – czyli nurtem czterech jeźdźców ateizmu… Bo to jakby są argumentacje obok.
Czytałam Sodomę i Gomorę też – wiadomo, było, że będzie następny krok.
Stawiając siebie wyżej niż Absolut/Bóg/Logos, czyli niższe dając ponad wyższe doprowadzamy do tego, że runie cała konstrukcja wiary człowieka.
Idea antymoralnego boga u niektórych ma się świetnie. Powyżej dyskusja między @Wojtek i @Małgorzata. Cóż. Bywa.
Wiadomo, że na końcu trzeba zaprzeczyć samemu Jezusowi, by walczyć z Jego Kościołem, tak to mniej więcej się kończy.
Jezus – Niechrystus czy też inne pozycje pana Węcławskiego.
@karol tu kiedyś usłużnie podpowiedział, co ma zrobić katolik, który męczy się w Kościele przez skandale i inne niewygody intelektualne.
„Nie lepiej od razu stracić wiarę”. Tak – bardzo to była trafna intuicja.
Jak widać prorocze słowa dla wielu, niestety…
„Wiadomo, że na końcu trzeba zaprzeczyć samemu Jezusowi, by walczyć z Jego Kościołem”
Tak się składa, że nie trzeba. Podstawowe hasło antyklerykalne to „Bóg tak, Kościół nie”, albo „jestem wierzący, lecz niepraktykujący”. Podobnie całe rzesze apostatów piszą, że nie negują wiary, nauk Chrystusa, czy przykazań, jedynie odrzucają zepsutą instytucję.
Kościelna argumentacja, że „walcząc z Kościołem walczysz z Jezusem” dawno przestała się sprawdzać.
Wojtek,
To co pisze Joanna ma sens, bo Jezusa bez K-ła by nie było. Pierwotne wspólnoty po-Jezusowe przegrały na rynku idei lub zostały wchłonięte przez instytucje.
Jeżeli instytucja K-ła jest zepsuta wg antyklerykałów, to od którego momentu? Musiało by to być od samego początku czyli, że nieadekwatnie do intencji Jezusa zinterpretowano by jego nauki i stąd takie opłakane skutki. Czyli bijąc w K-ł zaprzeczaliby i w obraz Jezusa, a ten jest taki jaki światu przedstawił właśnie K-ł. Nie ma innego Jezusa niż ten kościelny.
Czy w związku z tym K-ł strzela sobie w stopę? Nie. Pomysł stworzenia instytucji musiał być widziany przez zwolenników szerzenia idei ewangelicznych jako najlepszy z możliwych. Ryzykowali.
Czy tylko przypadkiem chrześcijaństwo umożliwiło powstanie najbardziej kreatywnej i dojrzałej intelektualnie cywilizacji…
Małgorzata, nie ma większego sensu ustalania momentu. Dla jednych odejściem Kościoła od ideałów ewangelicznych będzie Trydent, dla innych Sobór Watykański I, jeszcze inni wskażą epokę Konstantyna, jeszcze inni będą uważać, że już Paweł dopuścił się zawłaszczenia. A dla jeszcze innych nie będzie to w ogóle istotne, wystarczy im, że nauka Jezusa z Ewangelii kompletnie rozmija się z tym, co głosi Kościół.
„Jezusa bez K-ła by nie było”
„Nie ma innego Jezusa niż ten kościelny.”
To nawet nie o to chodzi… Jezus kościelny, kimkolwiek On jest ma się nijak do postępowania KK. Stworzono bowiem reguły, których KK sam nie przestrzega. To się nazywa obłuda. A sam Jezus ma niewiele wspólnego, z tym, co w jego imieniu wyprawiał KK.
„Czy tylko przypadkiem chrześcijaństwo umożliwiło powstanie najbardziej kreatywnej i dojrzałej intelektualnie cywilizacji”
To jest napisane poważnie? Starożytni Grecy, Rzymianie, muzułmanie, hinduscy matematycy, żydowscy filozofowie oraz masy ateistów-noblistów zwijają się teraz ze śmiechu…a Giordano Bruno na pewno polajkuje z zaświatów.
@Joanna Krzeczkowska
„Idea antymoralnego boga u niektórych ma się świetnie”
Idea amoralnego Boga rzeczywiście ma się świetnie, pytanie tylko, czy nie właśnie w nauce KK? Gratuluje wszystkim, którzy bez drgnienia powieki uznają zachowanie Boga w sprawie grzechu pierworodnego, czy poświęcenia swego syna – za postępowanie moralne. Jeżeli tak, to czemu nie czynicie w ten sam sposób: nie zrzucacie czyichś win na wszystkie kolejne pokolenia, a potem w ramach przebłagania nie oddajecie pierworodnego na hańbiąca śmierć?
Wiele zdań z Ewangelii stoi w sprzeczności z naszym dzisiejszym rozumieniem moralności i sensu. Widzą to nawet katoliccy teologowie. Ale można oczywiście udawać, że tego się nie widzi, a wszelkie pytania po prostu wyśmiać. Brawo.
@Wojtek,
„Kościelna argumentacja, że “walcząc z Kościołem walczysz z Jezusem” dawno przestała się sprawdzać.”
Mam inne zdanie w tym temacie,
a Pana komentarz, że nie wiadomo za co umarł Jezus ładnie mi pokazuje jak się majstruje przy Słowie –
stawiając siebie ponad Kościół.
Za chwilę będzie według Pana niepotrzebny będzie i chrzest.
Ma Pan duży problem z posłuszeństwem prawom Boga.
Więcej argumentów od Pana na potwierdzenie powyższych moich słów oraz innych przeczuć już nie potrzebuję.
Polecam tę dyskusję Pana.
https://wiez.pl/2023/01/14/meissner-fragment-ksiazki/
Pana światopogląd obecnie wyraźniej widzę.
Nie potrzebuję dłużej toczyć z Panem żadnej dyskusji.
Ani tej dotyczącej eugeniki, ani dogmatów, teistów, anty teistów, lewicy ani wiary czy Kościoła.
Wystarczy jak sobie sięgnę do dawnych artykułów. Sporo ich.
Joanna, to uważasz, że wiadomo za co umarł Jezus? Pytanie jest zasadne, podobno jak to o chrzcie, gdy okazuje się, że Adama nie było. Kościół od 1950 roku milczy na ten temat, gdy pytanie jest fundamentalne.
🙂 Coraz bardziej rozkręca się Pan na tym forum i rozkręca mechanizm doskonale funkcjonujący w pysznym przeświadczeniu, że Pan go naprawia – a jeśli nie? Jest Pan gotów wziąć na siebie odpowiedzialność za zwodzenie?
Joanna, nie mam żadnego problemu ze swoją postawą. Zadaję pytanie dość fundamentalne. Jeśli prosta odpowiedź na najważniejsze pytanie dla chrześcijanina ma kogokolwiek „zwodzić”, to faktycznie mamy problem z chrześcijaństwem. A skoro jest problem, to trzeba szukać rozwiązań, a nie uciekać od odpowiedzi, atakując pytającego.
Powtórzę więc pytanie, jesteś w stanie w zrozumiały sposób odpowiedzieć za co umarł Jezus? Na ile współczesny człowiek miałby przyjmować winę za coś, czego nie zrobił?
https://www.youtube.com/watch?v=_gzgiKPD8fY
🙂
Noc ognia i Pascal.
Całkiem niedawno wysłuchałem kazania. W pewnym sensie było polityczne aczkolwiek niekoniecznie. Kaznodzieja bardzo emocjonalnym głosem dowodził, że kto walczy z religią i Kościołem, walczy z Bogiem. Oczywiście odnosiło się to do naszej obecnej sytuacji politycznej, ale mnie coś innego intryguje. Jak człowiek, nawet cała ludzkość może walczyć z Bogiem, w jaki sposób, jakim orężem. Sam pomysł takiej walki wydaje się absurdalny. A jednak taki tok rozumowania jest bardzo popularny wśród ludzi uduchowionych w specyficzny sposób. Zaraz jednak dopada mnie świadomość, że większość z nas Boga postrzega jako załatwiacza naszych spraw, usługodawcę. Wymyśliło i uwierzyło, że jest nam we wszystkim podobny. Potrafi od czasu do czasu błysnąć cudem, uzdrowić, dać fortunę, nawet sąsiadowi stodołę podpalić. Jak się postaramy, możemy być z nim w super komitywie. Mam nieodparte wrażenie, że o takim właśnie Bogu najczęściej dyskutujemy i takiego rzeczywiście można obrazić i nawet z nim walczyć. Można prosić o cokolwiek, wciskać mu nieco kitu, ocyganić, słowem dobry interes zrobić. Mniej więcej tego trzyma się nasza moralność chrześcijańska. Nie jesteśmy raczej jakimkolwiek ewenementem na tle innych religii. powinniśmy mniej pisać o dorobku, a więcej o naszej naturze. Nasz świat oparty jest na zmyślonych mitach, owe zmyślenia mają konkretną rolę do spełnienia. Przy szacowanych 10 tysiącach religii na ziemi, gdzie każda jest prawdziwa i jedyna, a każda tych mitów pielęgnuje znaczą ilość, robi to wrażenie. Powinno też skłaniać do pokory i poszerzania horyzontów myślowych nad nieskończoną boską doskonałością.
Adam,
[“Czy tylko przypadkiem chrześcijaństwo umożliwiło powstanie najbardziej kreatywnej i dojrzałej intelektualnie cywilizacji”
To jest napisane poważnie?]
Fenomen Zachodu polegał – dzięki rewolucji przemysłowej -na wyciągnięciu z biedy materialnej wielkich mas. Tego nie było jeszcze w historii.
Bezprecedensowy wzrost gospodarczy XIX w jako skutek innowacyjności i rynkowej produktywności na rzecz zaspakajania potrzeb ludzi miał swoje podłoże w kulturze, w nowych ideach, które nie widziały już nic złego w polepszaniu poziomu życia.
Nie byłoby tamtego początku i dzisiejszego dobrobytu wraz z wszechstronnym rozwojem, bez tkwiących w chrześcijaństwie idei wolnościowych, równościowych, własnościowych oraz zaadaptowanego arystotelesowskiego racjonalizmu z dowartościowaniem materii, co de facto dało podstawy dla kapitalizmu.
Wojtek,
i to jest właśnie ten oczekiwany przez Ciebie dżin w rękach króla z bajki, który zmienia los biednych chłopów
Małgorzata, kolejny raz widzę, że tworzysz sobie alternatywną wersję historii, pisaną pod tezę.
Rewolucja przemysłowa opierała się o przemoc, wyzysk i skrajne uprzedmiotowienie człowieka. Kapitalizm jest wręcz lustrzanym zaprzeczeniem ideałów pierwszych gmin chrześcijańskich.
Zaś na teksty o „tkwiących w chrześcijaństwie ideałach wolnościowych i równościowych” mogę najwyżej parsknąć śmiechem. Chrześcijaństwo jeszcze w XX wieku uznawało wolność za herezję, a głoszenie równości było traktowane jako atak na fundamenty społeczeństwa.
Wojtek,
Kolektywizm pierwszych gmin nie wygląda tak zachęcająco, gdy spojrzysz na historię Ananiasza i Safiry. Nie wydaje się trudna do wyobrażenia wspólnota osób „miłująca się” czyli skupiająca podobnie myślących. Ważny jest ich stosunek do ludzi z zewnątrz a ten zawsze wynika z wartości panujących w grupie.
Kapitalistyczne wartości to szacunek dla własności materialnej. W tym do podstawowej własności jaką jest ciało człowieka wraz z jego jakościami np poglądami, odczuciami, myślami.
Libertariański ład to taki projekt społeczny, gdzie swobodnie na określonych terenach mogą istnieć i konkurować wspólnoty o różnych wartościach.
I teraz – którą grupę byś wybrał do zamieszkania?
Tą pierwszą, gdzie karą śmierci karze się ludzi nie podporządkowujących się uzgodnionym zasadom? I tą, dla której ludzie z zewnątrz to wrogowie, bo to zarzuca się pierwszym gminom?
Czy może wybór by padł na kapitalistyczne podejście z prawem do dobrowolnego tworzenia jakichkolwiek wspólnot, co wynikałoby z etyki mówiącej o szacunku dla wolnego decydowania o sobie jako swojej własności?
Dla kapitalisty/anarchokapitalisty nie jest problemem, że powstanie wspólnota komunistyczna, bo wie, że rynek zweryfikuje jej zasadność.
Wolny rynek tworzy najbardziej moralny społeczny porządek i jedyny możliwy z punktu logiki.
Zerkniesz?
https://stanislawwojtowicz.pl/2017/06/anarchokapitalizm-kwdl7/
A Kościół był zawsze spóźniony wobec oddolnych ruchów wolnościowych, równościowych i własnościowych. Ale to z nauczania Jezusa liderzy tych ruchów czerpali swoje inspiracje. Bez chrześcijaństwa nikt nie znałby Jezusa.
„Fenomen Zachodu polegał – dzięki rewolucji przemysłowej -na wyciągnięciu z biedy materialnej wielkich mas. Tego nie było jeszcze w historii.”
A co ma do tego chrześcijaństwo? Jezus prekursorem kapitalizmu? Mocne.
Zwłaszcza to wyciąganie z biedy wielkich mas mnie zauroczyło. Mówimy o wielkim sukcesie chłopów pańszczyźnianych, czy mas robotników, pracujących przez 12 godzin dziennie za miskę ryżu?
„miał swoje podłoże w kulturze, w nowych ideach, które nie widziały już nic złego w polepszaniu poziomu życia.”
Ano właśnie, w „nowych ideach”. Wielu z tych, co te idee formowało skończyło na katolickich stosach lub o nie się otarło.
” bez tkwiących w chrześcijaństwie idei wolnościowych, równościowych, własnościowych oraz zaadaptowanego arystotelesowskiego racjonalizmu z dowartościowaniem materii”
Racjonalizm i religia?
Dowartościowanie materii i chrześcijaństwo? Wow.
Idea wolnościowa i równościowa była z mozołem wykuwana POZA religią, a zadziwiająco często WBREW religii. Popatrzmy sobie np. na role i pozycje kobiet. Prawa wyborcze, prawa do rozwodu, prawa do nauki – nie zostały o dziwo zaprowadzone przez „chrześcijaństwo”, tylko przez prądy i naciski lewicowo-liberalne.
O bogaceniu się Jezus zdaje się mówił dość dobitnie:
„Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego”. Nie twierdzę, że chrześcijaństwo nie miało żadnego udziału w postępach cywilizacyjnych, ale często były to działania hamujące. Trudno też chyba twierdzić, że Renesans, Oświecenie, rewolucja przemysłowa, czy Rewolucja Francuska były dziełem religijnym, inspirowanym prze KK?