Targi

Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Jezus z Nazaretu. Realny jak ja i ty

Jonathan Roumie jako Jezus w serialu „The Chosen”, USA 2017. Fot. Materiały prasowe

Za wątpliwościami co do historyczności Jezusa kryje się niechęć do naśladowania Go w sposób konkretny. Miło jest wierzyć w moc przebaczenia, trudniej przebaczać.

Tekst ukazał się w pierwszym numerze magazynu „Historia Kościoła”, wydawanego przez „Gościa Niedzielnego”. Pozostałe teksty poświęcone historyczności Jezusa tutaj

Wesprzyj Więź.pl

„Choćbyście mieli wielu wychowawców w Chrystusie – napisał w Liście do Koryntian św. Paweł – ojców nie macie wielu” (1 Kor 4,14-15). Dokonane przez niego rozróżnienie na ojców i na wychowawców w Chrystusie czyni pierwsze wieki istnienia Kościoła czasem zupełnie wyjątkowym: wtedy mieliśmy pośród siebie ojców w Chrystusie, teraz mamy jedynie wychowawców; tamci nas zrodzili, ci pomagają lub – jak to czasem bywa z wychowawcami – niechcący przeszkadzają w naszym dojrzewaniu do pełni.

Czy jako urodzeni później jesteśmy więc sierotami, bo nasi ojcowie pomarli i odeszli wraz z przeszłością? W żadnym razie! Skoro nasz Pan, który umarł, jest cały czas z nami, to czemu mielibyśmy tracić kogokolwiek z tych, którzy razem z Nim umierają, żeby wejść do życia prawdziwego? Wiara w obcowanie świętych oznacza przecież rzeczywiste życie razem z Piotrem, Jakubem czy Janem lub którymś z wielkich apostołów, jak i ze świętym naszym ojcem Atanazym, któremu powierzono stery Kościoła w Aleksandrii Egipskiej ponad dwieście lat po ich odejściu, czy z jednym z najwspanialszych wychowawców Kościoła, Franciszkiem z Asyżu.

Co wy na to, ojcowie?

Żyć razem z nimi – jeśli nasza wiara nie jest próżnym wymysłem – oznacza między innymi, że możemy z nimi porozmawiać. Co więcej, skoro są rzeczywiście ojcami, z ważnymi sprawami powinniśmy się do nich zgłosić, jeśli nasze synostwo wobec nich ma być dojrzałe i szlachetne. W końcu nie tylko syn potrzebuje obecności ojca, jego pouczeń i przykładu, ale i ojciec potrzebuje syna – jego pytań i wzrostu. Relacja syna z ojcem jest niezwykle potrzebna nie tylko w zwykłym porządku natury, ale także w doświadczeniu chrześcijańskiej wiary.

Okładka pierwszego numeru dwumiesięcznika „Historia Kościoła”
Okładka pierwszego numeru dwumiesięcznika „Historia Kościoła”

Jan Paweł II w 1980 r. napisał list apostolski „Patres Ecclesiae”, w którym jasno stwierdził, że „Kościół jeszcze dziś żyje życiem zaczerpniętym od swych Ojców i na podwalinach położonych przez pierwszych budowniczych dziś jeszcze jest budowany wśród przeciwności towarzyszących jego wędrówce i jego codziennemu wysiłkowi”. Dodaje następnie, że „byli oni i pozostaną na zawsze Ojcami, sami bowiem są jakby stałą konstrukcją Kościoła i poprzez wszystkie wieki pełnią dla Kościoła wierną służbę”. Następnie precyzuje, na czym ta więź synów z ojcami polega, pisząc: „Każde następne głoszenie Ewangelii i nauczanie, jeśli chce być autentyczne, musi być uzgodnione z ich nauczaniem”. Jak więc moglibyśmy nie zapytać naszych ojców, co sądzą o człowieczeństwie naszego Pana, o tych kilkudziesięciu latach, które jako człowiek przeżył pośród nas?

Niektórzy z naszych wychowawców nauczali, a wielu spośród nas przyjęło ich naukę, że tak naprawdę nie mają one większego znaczenia. Że Jezus z Nazaretu wcale nie musi być dla nas konkretnym człowiekiem, który istniał, jak my dziś istniejemy, ale może być jak Sherlock Holmes czy Gandalf, wymyślony, choć zupełnie prawdziwy. Cały czas możemy Go takiego kochać, wielbić i słuchać. Możemy Go naśladować tak jak nauczyciele Siłaczkę czy księża ojca Mateusza. „Przecież sama idea ma znaczenie – myślą i mówią – ona uskrzydla, wypełnia mocą ducha, zbawia… Czy rzeczywiście istniał, czy nie istniał, nie ma znaczenia”. Część z nich jasno przyznaje, iż osobiście uważają, że nie istniał, zaś inni negują rzeczywiste bycie człowiekiem Pana przez samo zlekceważenie kwestii i pozostawienie jej bez jasnej odpowiedzi.

Co wy na to, ojcowie?

Wzburzony Jan wychodzi z sauny

Wielu z nich uśmiechnie się na wspomnienie swoich przygód intelektualnych i duchowych zmagań. Przecież jeszcze przed czasem ojców Jan Apostoł – według relacji Polikarpa ze Smyrny, jego ucznia – zupełnie nie rozumiał, jak Kerynt [żyjący w I wieku twórca jednej z pierwszych herezji – przyp. red.] mógł w ogóle myśleć, że ten Jezus, z którym Jan spędził najważniejsze trzy lata swojego życia, był tylko wymysłem, jakimś złudzeniem, a nie rzeczywistością…

Ojcowie Kościoła doskonale rozumieli, że jeśli Jezusa tak naprawdę nie było, to chrześcijaństwo jest tylko ludzkim wymysłem, a nie dziełem Boga

ks. Przemysław Marek Szewczyk

Udostępnij tekst

„Jasne – opowiadał Polikarp – my Jezusa już nie spotkaliśmy, do nas dotarł jako opowieść, czy może lepiej powiedzieć: orędzie i przesłanie, nowina, ale Jan Go widział własnymi oczami, dotykał Go, słyszał, jak ja słyszę ciebie! Wtedy w saunie, gdy Jan, jak tylko zobaczył Kerynta, natychmiast odwrócił się na pięcie, wyszedł i nam kazał wyjść, krzycząc prawie, że zaraz cały gmach runie nam na głowę z powodu gniewu Bożego na wymysły Kerynta, zrozumieliśmy o jak poważne rzeczy chodzi” (zob. Euzebiusz z Cezarei, „Historia kościelna”, III, 28).

Zmyśliciele kontra uczeń Jezusa

Pierwszych mistrzów uchodzących za chrześcijańskich nauczycieli, którzy lekceważyli czy wręcz negowali rzeczywiste istnienie Jezusa, nazwano w języku greckim „doketystami”, co na polski moglibyśmy przetłumaczyć jako „zmyśliciele”, bo sądzili, że ziemskie życie Jezusa jest złudzeniem, wymysłem, czystą fikcją.

Zupełnie im to nie przeszkadzało w Niego wierzyć, tak samo jak dziś wielu chrześcijan tak naprawdę nie potrzebuje do bycia chrześcijanami ani rąk Jezusa, którymi nakładał do kosza Jana pobłogosławiony chwilę wcześniej chleb, ani Jego nóg, które utrzymały Go na powierzchni jeziora, gdy nocą na oczach Jana wszedł do łodzi miotanej falami, ani brody, do której przycisnął policzek Judasz, gdy pocałunkiem wskazał Go straży świątynnej. Mało ich obchodzi, że Jan słyszał, jak biło Jego serce, i widział, jak brutalnie zostało po śmierci przebite włócznią rzymskiego żołnierza. Liczyła się sama historia.

Nawet jeśli wielu spośród chrześcijan wzruszało kiedyś i wzrusza także dziś ramionami na takie słowa i ten sposób myślenia, bo w sumie nie widzą problemu, żeby o historyczności Jezusa zapomnieć, ojcowie pamiętali oburzenie Jana na Kerynta i doskonale rozumieli, że jeśli Jezusa tak naprawdę nie było, to chrześcijaństwo jest tylko ludzkim wymysłem, a nie dziełem Boga, który w konkretnym momencie ludzkich dziejów zainterweniował w stworzeniu. Jezus wymyślony, „niehistoryczny”, byłby przecież wymyślony przez ludzi, więc jeśli chrześcijaństwo chce pozostać sobą – wiarą w rzeczywiste wejście Boga w historię ludzi – Jezus z Nazaretu musiał się wydarzyć.

Haniebna herezja

Jeszcze zanim sięgniemy po wypowiedzi ojców na temat historycznego Jezusa, warto przede wszystkim zwrócić uwagę na dwa zjawiska, które naznaczyły historię pierwszych wieków chrześcijaństwa, związane z tym tematem.

Pierwszym jest przerażająca niesława, która spadała na każdego teologa, co do którego pojawił się chociażby cień podejrzenia, że blisko mu do doketystów. Piszący w IV wieku Teodoret z Cyru nazwał znanego jeszcze z Dziejów Apostolskich (Dz 8,9-24) Szymona Maga „podwykonawcą złośliwych machinacji demona” i przywołał jego nauczanie, według którego Chrystus „ukazał się w Judei jako człowiek, który nie był człowiekiem” (Teodoret z Cyru, „Herezje”, I,1). Negowanie historyczności Jezusa zapisało się w pamięci Kościoła i wpisało się w jego tradycję jako haniebna herezja, burzenie wiary, walka z prawdą, diabelskie niszczenie dzieła Boga.

Drugie zjawisko tylko pozornie nie ma związku z poruszaną kwestią. Na początku IV wieku, a więc w czasie, gdy pamięć o historycznym Jezusie pomału się zaciera, na terenach, gdzie żył, oznaczane są bazylikami i obudowywane historiami święte miejsca będące trwałą pamiątką poszczególnych momentów ziemskiego życia Jezusa. W Jerozolimie wielka bazylika upamiętnia miejsce śmierci Pana, w Betlejem – Jego narodzin.

Opowiadana przez Rufina z Akwilei historia odnalezienia krzyża, na którym umarł Jezus, pokazuje, jak ważne dla Kościoła były fakty, jak olbrzymie znaczenie miało zachowanie wiary i pamięci, że Jezus się wydarzył i że Jego życie to nie czysta opowieść, ale opowiadana przez wieki rzeczywistość, która miała miejsce i pozostawiła po sobie widzialne pamiątki.

W miejscu śmierci Zbawiciela na skutek poszukiwań, którymi kierowała Helena, matka cesarza Konstantyna, znaleziono trzy krzyże, ale „radość ze znaleziska mąciła niepewność, do kogo należał który krzyż”, bo „chociaż znajdował się tam także tytuł winy, który kazał po grecku, łacinie i hebrajsku wypisać Piłat, to jednak nie wskazywał wystarczająco jasno na szubienicę Pańską” (Rufin z Akwilei, „Historia kościelna”, I,7). Dopiero cudowne uzdrowienie przez dotknięcie jednym z krzyży ciężko chorej kobiety rozwiało wątpliwości, zaś pewność, że to był „ten” krzyż, wsparła pewność chrześcijan, że „to” się wydarzyło.

Jak wyglądał? Gdzie chodził?

Nie ma więc wątpliwości, że dla ojców, a więc także dla autentycznej wiary chrześcijańskiej, konieczne jest przekonanie, iż Jezus, który jest głoszony przez Kościół, żył naprawdę. Ojcowie stawiali konkretne pytania o to, jak wyglądał, jakiego wieku dożył, gdzie dokładnie miało miejsce to wesele, gdzie wodę zamienił w wino, i na którą górę zabrał z sobą Piotra, Jakuba i Jana, żeby podczas modlitwy pokazać im blask swojej chwały.

Jasne, że na wiele z tych pytań nie potrafili znaleźć pewnej odpowiedzi, bo niestety nie wszystko zostało tak skrupulatnie udokumentowane i odnotowane, jak byśmy sobie życzyli. Jeśli jednak ten brak jasności budził wątpliwość co do rzeczywistego istnienia Jezusa, pukali się w głowę i sięgali po najcięższe słowa, żeby takie myśli wybić z głowy innym.

Dlaczego realne istnienie Jezusa jest tak ważne dla chrześcijaństwa, najdobitniej wyraził chyba Atanazy z Aleksandrii, jeden z największych ojców, który był najpierw mnichem, potem biskupem w Aleksandrii w IV wieku po Chrystusie. Zostawił po sobie pismo „O wcieleniu Słowa”, w którym stawia dość zdumiewające dla żyjących w XXI wieku chrześcijan pytanie: czemu odwieczne Słowo Boga nie ukazało się przez jakieś inne stworzenie, piękniejsze od człowieka, jak na przykład słońce (kto nie kocha jego piękna o wschodzie czy zachodzie?) lub ogień (wspomnijcie pełne uroku chwile wokół ogniska)?

Pytanie jest bardziej zrozumiałe, jeśli wsłuchamy się we współczesnych myślicieli, którzy lekceważą historyczność Jezusa lub ją negują: dla nich ważne jest przede wszystkim to, co dzieje się w człowieku, który słyszy opowieść o Chrystusie, w centrum stawiają przemianę jego myślenia, oświecenie umysłu czy poruszenie serca, zaś sam sposób, w jaki to się dokonało, aż tak ważny nie jest. Jeśli więc chodzi o to oświecenie, czyli jak ujmuje to Atanazy: o „ukazanie się odwiecznego Słowa Boga” – czy do tego potrzebny był człowiek, Jezus z Nazaretu? A może inne przeżycie byłoby równie skuteczne, na przykład związane z pięknem przyrody?

Tak, istniał

Nawet jeśli samo pytanie dla nas, przyzwyczajonych od wieków do szukania samego Boga (lub opowieści o nim) w człowieku, Jezusie z Nazaretu, jest dość egzotyczne, odpowiedź jest niezwykle aktualna: „Pan nie przyszedł tylko się pokazać, ale uleczyć i nauczyć ludzi borykających się z konkretnym cierpieniem” (Atanazy z Aleksandrii, „O Wcieleniu Słowa”, 43).

Atanazy doskonale wie, że problemem nie jest to, co dzieje się w naszej głowie, ale całe nasze człowieczeństwo: nasze ciało, nasze emocje, nasza pamięć. Wszystko w nas jest jakoś uszkodzone, chore, pokiereszowane. Jeśli Bóg chciał nas uratować, musiał nie tyle musiał zesłać nam jakieś oświecenie umysłu, ile stać się człowiekiem. I jeśli ten ratunek ma być rzeczywisty, a nie urojony, Jezus z Nazaretu musiał być tak realny jak ja lub ty.

Wesprzyj Więź

Ojcowie doskonale czuli, że za wątpliwościami co do historyczności Jezusa kryje się tak naprawdę niechęć do naśladowania Go w sposób bardzo konkretny. Miło jest wierzyć w moc przebaczenia, trudniej jest przebaczać. Dobrze jest nosić w sobie szczytne idee o braterstwie narodów i miłości nieprzyjaciół, trudniej jest konkretnie przyjąć obcego jak brata, a na nienawiść odpowiedzieć dobrocią. Dlatego jak ognia bali się zanegowania historyczności Jezusa, bo sama opowieść potrafi umocnić na duchu, ale bieda, nienawiść i pragnienie zemsty nadal będą rodzić cierpienie, a nawet zabijać. I co z tego, że cierpieć lub zadawać cierpienie będą ludzie upojeni złudną nadzieją, tanią pociechą, piękną opowieścią…?

Jeśli więc chcecie wiedzieć od ojców, czy Jezus naprawdę istniał i opowieść o Nim jest prawdą, to odpowiedź jest jasna: tak, istniał. I już nie ma wymówki, żeby myśleć i postępować inaczej niż On.

Przeczytaj też: „The Chosen”, czyli kłopoty z wizerunkiem Maryi

Podziel się

1
Wiadomość

Historyczność Jezusa to kwestia dla pozareligijnych historyków badających dostępne źródła, a nie dla twórców poetycko-teologicznych rozważan.
Im powi no wystarczyć, że topos Jezusa jest jednym z najważniejszych elementów kultury europejskiej.

Zagadnienie historyczności Jezusa należy do zakresu nauk historycznych, a autor w artykule próbuje bardziej odwoływać się do wiary. To trochę nieuczciwe podejście. Na podstawie tego, co wiemy nie da się powiedzieć jednoznacznie “tak, Jezus istniał i jest to niezaprzeczalny fakt historyczny”. Z punktu widzenia chrześcijaństwa nie ma w tym nic niewłaściwego, Bóg zawsze zostawia niejasności i niedopowiedzenia, dzięki czemu zostaje przestrzeń na wiarę i zaufanie, a nie obowiązek wynikający z rzekomych faktów.

W kontekście historyczności Jezusa niewłaściwe jest powoływanie się na treści wątpliwe i ahistoryczne. Autor jako patolog powinien krytycznie podchodzić do dzieł Ojców Kościoła, pisanych jako apologie, a nie teksty historyczne. Choćby wspomniana opowieść o Janie, oburzonym na Kerynta. Dziś z całą pewnością możemy uznać, że taka historia jest bajką mającą umacniać wiarę, a nie zapisem faktów.

@Wojtek i też Ciebie można obecnie będzie uznać za chwilę za AI, albo w najlepszym ujęciu za copy – paste? Miło? Chyba nie.

Każdy z nas chce być brany na poważnie – zatem warto być autentycznym.
Nie platońskie idee z
A nie czaić się – ludzie z kryjówek.
Dobry tekst nomen omen Tischnera.
https://tischner.pl/ludzie-z-kryjowek/

I może komuś się na coś przyda – jak mawiał taki jeden brat OP.
Gwala. OP.
https://www.youtube.com/watch?v=QLzvVWvcAhU
https://www.youtube.com/watch?v=SRYGpDpfIQs
https://www.youtube.com/watch?v=eNrNbfSrxm8

Krl – też miło, że pozwalają na komentarze Twoje.
🙂

Joanna, nie będzie to takie proste, bo jednak mimo wszystko jakieś źródła pisane, moje wlasne po mnie pozostaną. Będzie można je analizować, porównywać, zestawiać z tekstem generowanym w AI. W przypadku Jezusa niczego takkego nie ma. Jest kilka świadectw pisanych przez różnych autorów, gdzie “Jezusowi” przypisuje się różne słowa różnych osób. A już tym bardziej ryzykowne jest powoływać się na świadectwa Ojców Kościoła, pisane tylko po to, by wątpliwości gasić.

Jezus “może być jak Sherlock Holmes czy Gandalf, wymyślony, choć zupełnie prawdziwy”. Pewnie tak jest, a argument jakoby Jan go widział, rozmawiali, jedli, pili, jest pokroju tych typowo teologicznych. Czy Jan zostawił wiarygodny namacalny dowód na własne istnienie, na relacje z Jezusem? Religie , łącznie z tymi największymi opierają się na mitach, legendach, przekazach zupełnie nie ugruntowanych historycznie. Ludzka natura temu sprzyja. Każdy z nas, a jest to naukowo stwierdzone, relatywizuje swą przeszłość, mniej więcej co 7 lat. Zacieramy w pamięci przykre, niewygodne zdarzenia, zastępując je mniej lub bardziej wiarygodną fikcją. Ta się urwała w naszej pamięcią, jako prawda nie podlegająca dyskusji. Kto ma starszych rodziców, doskonale wie o czym piszę. Słów kilka o relacjach ojciec syn. Z pewnością inaczej je odbiera osoba duchowna, inaczej bezżenna i bezdzietna, inaczej głowa rodziny. Temat poruszony został niegdyś przy okazji rodzinnego spotkania. W kontekście rozmowy przyznałem, że nigdy do ojca podobny być nie chciałem i deprymuje mnie moje odbicie w lustrze, które go mi przypomina choć od dawna nie żyje. Odezwała się męska cześć zgromadzonych, pokolenia naszych dzieci. O dziwo też mają kłopot z zaakceptowaniem u siebie ojcowskiej narracji. Nie sądzę aby był to jakiś wybryk, po prostu jesteśmy krytyczni w stosunku do naszych rodziców. Dziadków już byśmy mniej krytykowali, ale też nas deprymują, szczególnie ci żyjący. Po ich śmierci, sprawy nabierają innego wymiaru. Trywializujemy ich wady, wybryki, nałogi, styl życia. zapominamy co było złe, uwypuklamy pozytywy, choćby były nic nie znaczące. 300 lat to wystarczająco dużo czasu, aby prawdziwy Jezus przeszedł metamorfozę, w której niewiele zostało z oryginału. po tym czasie cudownie odnajdywane są “autentyczne” miejsca, artefakty jak całun, krzyż, czasem nawet w kilku wersjach i sztukach. Odwieczne słowo i stworzenie Boga objawiło się w słońcu, gwiazdach, wodzie, ogniu, żywych istotach, kataklizmach, pięknie natury, wystarczy przeanalizować inne religie. Jest ich ponad dwa tysiące. Każda dla jej wyznawcy jest jedyna prawdziwa, inne to ułuda. Człowiek bez względu na to w co wierzy i gdzie mieszka, jest taki sam. “Wszystko w nas jest jakoś uszkodzone, chore, pokiereszowane. Jeśli Bóg chciał nas uratować, musiał nie tyle musiał zesłać nam jakieś oświecenie umysłu, ile stać się człowiekiem.” To zdanie jest ewidentną herezją, bo Bóg nie mógł spartolić naszego stworzenia. Nie ma takiej opcji. Ten tok myślenia wyklucza z dzieła zbawienia i doskonałości wszystkich , których nie ogarnął tym dziełem, co jest oczywistym paradoksem, który teologom w niczym nie przeszkadza. Obrazując mój tok rozumowania, posłużę się przykładem oprogramowania różnego rodzaju sprzętu wykorzystującego elektronikę. Co jakiś czas otrzymujemy od producenta aktualizację, ci co z niej nie skorzystają skazują się na niewydolność sprzętu lub jego uszkodzenie i kasację. Wymyśliliśmy to my maluczcy we wszechświecie stworzonym przez Boga. Jeśli On ową aktualizację zafundował w wersji Jezusa, z kontynuacją za pomocą kleru, to zaiste wątpliwości same się nasuwają.

Panie @willac – a gdyby Pana kiedyś posądzano, o to, że Pan nie istniał?
Mimo obecnych komentarzy, mimo tylu słów tu wypowiedzianych?
Tylu emocji.
I historii z życia, wziętych,
a jak już sobie poskładałam puzzle z niejednego Pana komentarza, jednak trudnej.
Podziwiam wytrwanie. W imię czego?
I nagle ktoś powie po prostu – nie wierzę, że willac istniał.
No to po co to istnienie? Willac?

Joanna, a może spytajmy inaczej. Załóżmy, że kolega Willac nigdy nic tu nie napisał. Za to pojawiam się ja, podpisany tylko “Wojtek”, gdzie nawet nie wiesz, czy to moje prawdziwe imię i mówię “zapewniam cię, że 40 lat temu Willac powiedział…” i tu wstawię cytat na przykład Mickiewicza. Następnie spytasz kim jest ten “Wojtek”, dzięki któremu wiesz coś o Willacu, w odpowiedzi usłyszysz trzy różne historie, jedna, że zmarłem w 1996 roku, druga, że zmarłem w 2016 i trzecia, że podobno żyję do dziś i piszę komentarze. Przy czym wiarygodny komentarz potwierdzający moje autorstwo komentarzy przy okazji potwierdzi, że nie potrafię pisać.

Co wtedy?

W tym momencie Twoja wiarygodność jako osoby komentującej jest bardzo ciekawym zagadnieniem.

A było tu już parę osób z paroma nickami. Na forum (tym forum).

Zatem ciekawe.

W zasadzie wystawiłeś sobie niezłe (anty) świadectwo odnośnie Twoich rewelacji.
Odsłanianie zasłony wygląda jednak trochę inaczej.
Oby ktoś zrozumiał co ja piszę tak btw. 🙂

Joanna, no sama widzisz, że takie przedstawienie sprawia, że przekaz przestaje być wiarygodny. Tymczasem napisałem tylko o świadectwie Ewangelii. Wychodzi więc, że jest ono dla Ciebie antyświadectwem. W przykładzie z trzema różnymi historiami przywołałem postać Jana Apostoła. Źródła pisane mówią o jego śmierci w okolicach 65 roku, w 90 roku, albo w okolicach 120 roku i wzajemnie się wykluczające. A przekaz z Dziejów, nie będący przekazem tradycyjnym wprost nazywa Jana analfabetą. O samym Jezusie mamy wyłącznie przekazy anonimowe, jedynie tradycyjnie przypisywanie do konkretnych postaci.

Dodajmy do tego jeszcze klasyczny cherrypicking świadectw Ojców Kościoła, to będziemy mieć komplet.

A i uprzedzając Twój możliwy kolejny komentarz, że to jednak tak samo mogło być z Jezusem. Nie.
Za dużo do stracenia, kiedy się Go broniło.
Paweł i inni.

A tak btw = dogmaty rodziły się z zaprzeczania herezjom.
Do momentu, kiedy nikt niczego nie podważał, nie trzeba było kruszyć kopii.

A i ja bardzo nie chciałabym dowiedzieć się, że ja czy też mój rozmówca nie istnieje. Nie jestem Nashem.
Hope 🙂

Joanna, nie wiem co takiego miał Paweł do stracenia? Przecież całe założenie rozdźwięku między Jezusem historii i Chrystusem wiary polega na tym, że to Paweł wymyślił boskiego Chrystusa, nie przejmując się za bardzo realnym Jezusem.

Paweł do stracenia miał swoje życie, za Twoje “prawdy” nie będę umierać – nie muszę i nie pociągają mnie. Tylko tyle i aż tyle.

“Panie @willac – a gdyby Pana kiedyś posądzano, o to, że Pan nie istniał?”
A w jaki sposób ma to uwiarygodnić istnienie KOGOKOLWIEK?
Można, a czasem nawet należy powątpiewać w istnienie osób, które nie pozostawiły po sobie żadnych śladów materialnych. Willac akurat może spać spokojnie, dowodem jego istnienia jest choćby Pani do niego pytanie. 😉 Analogicznego żelaznego dowodu wobec Jezusa, niestety, nie mamy.

Gorączkowe szukanie przez wczesnych chrześcijan jakiś okruchów i śladów jest przecież wyraźnym znakiem, że nie posiadali nic konkretnego, a bardzo chcieli coś takiego posiadać. A jak ktoś bardzo chce, to otrzyma…

A do Pana to się będę uśmiechać. A raczej do nicka. Raczej.
Adam – jak cała ludzkość. Tego uczą na teologii, prawda?
Adam znaczy – ludzkość.
A dokładnie  w języku hebrajskim אדום adom oznacza „czerwony”, od koloru ziemi, z której Adam był ulepiony.

Copy – paste. Proste.

“Ojcowie Kościoła doskonale rozumieli, że jeśli Jezusa tak naprawdę nie było, to chrześcijaństwo jest tylko ludzkim wymysłem, a nie dziełem Boga”

Dziwne, bo wszystkie religie są ludzkim wymysłem, sposobem w jaki ludzie próbują zbliżyć się do Boga i Go zrozumieć. Inaczej na świecie byłaby jedna religia, a nie tysiące. (No chyba, że i Bogów są tysiące…)

Ojcowie Kościoła nie do końca rozumowali poprawnie… Jezus mógł istnieć, ale i tak chrześcijaństwo musieli obmyśleć, skodyfikować i rozpropagować konkretni ludzie. I tak się stało. Nowy Testament napisali i zredagowali LUDZIE. Liczne dogmaty i “prawdy wiary” wykoncypowali także LUDZIE. M.in. właśnie ci wzmiankowani Ojcowie Kościoła.

“Opowiadana przez Rufina z Akwilei historia odnalezienia krzyża, na którym umarł Jezus, pokazuje, jak ważne dla Kościoła były fakty,”
Ta historia bardziej pokazuje, że Kościół nie miał nic konkretnego w ręku i chwytał się czegokolwiek, co mogło udowodnić snutą przez Niego narrację. Sama idea, czy nawet słowo pisane (Ewangelia) była, jak widać, nawet dla nich samych zbyt ulotna, by inni mieli uwierzyć.

“Ojcowie doskonale czuli, że za wątpliwościami co do historyczności Jezusa kryje się tak naprawdę niechęć do naśladowania Go w sposób bardzo konkretny.”
Widać znowu się pomylili. Wątpliwości co do historyczności Jezusa płyną głównie z powodu braku na to dowodów, a nie z racji Jego trudnej nauki. Po prostu nie ma materialnych śladów Jego życia. Nic. (Pomijając oczywiście artefakty wyprodukowane post factum przez nadgorliwych wyznawców.)

Rozumiem racje Autora, ale nie zgadzam się co do przypisania zwolennikom bagatelizowania historyczności Jezusa intencji uzasadniania w ten sposób uchylania się przed braniem krzyża własnego życia na swoje ramiona. Pewnie tak motywowane osoby też występują, ale według mojej wiedzy podstawową intencją było ułatwienie greckiemu umysłowi zaakceptowanie nie mieszczących się w głowie wydarzeń, od cudownych narodzin Jezusa, aż po zmartwychwstanie i wniebowstąpienie (patrz Paweł Apostoł na Areopagu w Atenach). Narracja była taka – no, nie musisz w to wszystko wierzyć, bo to nie ma znaczenia dla twojej zdolności do miłości bliźniego aż po własną śmierć, czyli przyjęcia cierpienia by drugi człowiek był szczęśliwszy. Ta wzniosła idea nie wymaga jakoby wiary w realność cudownych wydarzeń. Innymi słowy, intencje były i są dziś dobre, a czy to długofalowo skuteczne dla ewangelizacji to osobna dyskusja. W taki sposób stara się budować mosty do nie-chrześcijan wielu katolików otwartych, więc zaskakuje mnie zamieszczenie krytyki tej metody w Więzi.

Wojtek,
“Na podstawie tego, co wiemy nie da się powiedzieć jednoznacznie “tak, Jezus istniał i jest to niezaprzeczalny fakt historyczny”. Z punktu widzenia chrześcijaństwa nie ma w tym nic niewłaściwego”

Z punktu widzenia chrześcijaństwa wydaje się, że jak najbardziej jest właściwe oczekiwać ze strony ludzi nauki potwierdzenia historyczności Jezusa. I tak się dzieje. Prof. Ł.Niesiołowski-Spano mówi zdecydowanie, że historyczny Jezus istniał i nie zna nikogo ze środowiska historyków, kto uznawał by dzisiaj tę postać za fikcyjną. Znamienne, że mówi to, podkreślając brak dowodów stricte historycznych.
Chrześcijaństwo ma w sobie intuicje z wektorem na logiczne porządkowanie rzeczywistości, na aktywację myślenia przyczynowo-skutkowego. Skoro opowieść o Jezusie była tak bardzo znacząca dla ówczesnego świata, wywarła tak wielki wpływ na historię , stworzyła cywilizację sprzęgniętą ze starożytnością – to nie da się inaczej, musiał istnieć jej bohater.
Jak wiesz, przechylanie się szali z wiarą na stronę wiedzy było historycznie i jest nader dobroczynne dla ludzi. Jakie więc korzyści byłyby z trzymania ich w niejasnościach i niedopowiedzeniach..

Małgorzata, po pierwsze, z punktu widzenia chrześcijaństwa nie ma konieczności dowodzenia niczego naukowo, bo istotna jest wiara.

Po drugie, owszem, nie ma obecnie zbyt wielu historyków, którzy uważają Jezusa wyłącznie za mit, z drugiej strony nie ma też historyków, poza konfesyjnymi, którzy uważają, że historyczny Jezus jest tożsamy z obrazem wiary znanym z Ewangelii. Przeważa opinia o istnieniu jakiegoś pierwowzoru Jezusa, z którego późniejsza literatura zrobiła bohatera, przypisując mu cechy typowe dla oczekiwań apokaliptycznych i mesjańskich tamtego okresu.

Teza, że musiał istnieć bohater, skoro opowieść o nim wywarła wpływ na ówczesny świat jest bezpodstawna. Antyk ukształtowały też choćby opowieści o Herkulesie, a mimo to nie doszukujemy się historyczności tej postaci. Wspominam o nim, bo najpewniejszy przekaz historyczny o Jezusie pochodzi od Tacyta, który także o Herkulesie pisał jako o rzeczywistej postaci.

Zwyczajowej pisaniny o bliżej nieokreślonej “intuicji chrześcijaństwa” nie komentuję, bo przywołujesz to jak zaklęcie za każdym razem, a treści w tym żadnej.

Tacyt (Cyceron też )był akurat tym, który w Herkulesie widział pierwowzór Jezusa. Postać tą łączono z chrześcijaństwem od samego początku. Uzyskała nawet przydomek “christianus”.
https://ojs.tnkul.pl/index.php/rh/article/view/1821/1811

XIX wieczne odkrycia w Bibliotece w Niniwie (zwłaszcza mityczny epos o stworzeniu Enuma Elisz mający szereg podobieństw z Ks Rodzaju) skłaniają do nowego spojrzenia na chrześcijaństwo, właśnie jako na mające swoje ugruntowanie już w mitycznym antyku, co nie umniejsza w niczym jego wyjątkowości i oryginalności w stosunku do innych religii.

Małgorzata, Tacyt pisał o historycznym Herkulesie i nie łączył go w żaden sposób z Jezusem.
Przydomek “christianus” nie miał żadnego związku z chrześcijaństwem, a jedynie z olejami stosowanymi do namaszczenia ciała.

Religia babilońska miała wpływ na mitologię Izraela, ale nie wpływa znacząco na chrześcijaństwo.

Mitologia starożytna nie tylko miała wpływ na chrześcijaństwo ale wydaje się, że religia ta kontynuuje/wieńczy jej idee. Znakomicie pokazuje to biblista M.Majewski, np w tym wykładzie:
https://www.youtube.com/watch?v=C0IBaOqKaXw&t=2391s

Oryginalność chrześcijaństwa polega na odmitologizowaniu opowieści o bóstwach i podaniu rozwiązania problemów zaistniałych de facto nie w panteonie bogów ale wsród naszych przodków po prostu.
Jahwe, jak wiesz, jest najpierw (okres politeizmu) jednym z bogów pomniejszych, synem Ela. Z czasem przejmuje władzę (henoteizm), aż staje się Bogiem monoteistycznym, jednocześnie transcendentnym/niewidocznym. A zwieńczenie tego panowania odbyć się ma w misji Jezusa jako Boga ale już też jako człowieka. Fascynujące.

Naciągane. Jeśli idziemy ścieżką ewolucji religii, to chrześcijaństwo nie będzie wyjątkowe, zwykła apoteoza człowieka.

Albo religia jest wyjątkowa i oryginalna, albo jest rozwinięciem jakiejś poprzedniej.
Najpierw zaanektowano żywcem gotowe teksty judaistyczne (Stary Testament), które też przecież mocno kompilowały starsze legendy. A do tego centralną postacią chrześcijaństwa uczyniono przykładnego wyznawcę INNEJ religii. (Jezus urodził się jako Żyd i umiera jako bogobojny, wypełniający wszelkie nakazy religii – hebrajczyk.)
Po prostu brawurowa oryginalność i wyjątkowość…
Odejmijmy od chrześcijaństwa judaizm i co zostanie?