Instytucje, jeżeli zostaną pozostawione bez organów kontrolnych, będą dryfować w stronę przemocy wobec słabszych. Mamy dużo do zrobienia po tym, co działo się przez ostatnie osiem lat.
Karol Grabias: W tekstach, które piszesz, empatia, wrażliwość i solidarność to kategorie opisujące sposób funkcjonowania instytucji. Jednocześnie w swojej najnowszej książce pytasz: czy empatyczna instytucja to nie jest oksymoron?
Konrad Ciesiołkiewicz: To pytanie wynika ze stereotypowego postrzegania instytucji. Kojarzymy je przede wszystkim z relacją władzy, która jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek empatii, za to zawiera wyraźny komponent panowania i egzekwowania obowiązków – podobnie myślimy o korporacjach. Instytucje składają się oczywiście z ludzi, to ludzie podejmują w nich decyzje, ale na pewno należy odróżniać procesy i dynamikę zarządzania organizacjami od tego, jak osoba „zarządza” samą sobą. To rozróżnienie nie wyklucza dążenia, by instytucje były bardziej słuchające, otwarte na zmiany, żeby w centrum uwagi stawiały potrzeby słabszych.
Użyłem słowa „dążenia” nieprzypadkowo, bo chciałbym skupić się raczej na samym procesie niż na ostatecznym celu, który jest w zasadzie niemożliwy do wyznaczenia. Określenie „instytucje empatyczne” rozumiem w pewnym stopniu metaforycznie. Mówiąc „empatia”, mamy na myśli przede wszystkim zdolność do rozpoznawania cudzych potrzeb i emocji oraz dostosowywania się do nich. W takim rozumieniu instytucje powinny spełniać te kryteria, jeśli mają służyć ludziom. Koncepcja przywództwa służebnego polega na podążaniu za potrzebami innych i tym, że fakt bycia silniejszym oznacza, że wolno nam mniej.
Ostatnie lata przyniosły regres w podejściu do organizacji rozumianych w sposób demokratyczny. Doszło do widocznej gołym okiem erozji ładu instytucjonalnego w Polsce
Czy nie jest to jednak sprzeczne z intuicją? Silne organizacje, które dobrowolnie wyrzekają się swojej władzy.
– Jest, jak najbardziej. Ale w kategoriach moralnych, którymi powinny kierować się instytucje demokratyczne, kluczową cnotą jest umiejętność samoograniczania zakresu własnej władzy. Sednem działania instytucji ma być upodmiotowienie tych, którym służymy. To na pewno nie jest łatwe, ale jest możliwe. Wiem to z własnych doświadczeń, które zawarłem w swojej książce. Pewne rzeczy są możliwe pod warunkiem przekonania czynników decyzyjnych. Wola polityczna, kiedy mówimy o instytucjach publicznych, czy menedżerska, gdy rozmawiamy o organizacjach biznesowych i społecznych, jest kluczowa. Jeśli jej zabraknie, nic się nie zmieni.
W jakim miejscu jesteśmy w Polsce, jeśli chodzi o model przywództwa?
– Na pewno stoją przed nami ogromne wyzwania. Ostatnie lata przyniosły regres w podejściu do organizacji rozumianych w sposób demokratyczny. Doszło do widocznej gołym okiem erozji ładu instytucjonalnego w Polsce. Mówiąc najogólniej, obserwowaliśmy ogólną tendencję zmierzającą do centralizacji i uzależnienia rozmaitych bytów od decyzji politycznych, co zdecydowanie nie sprzyja idei uczestnictwa we władzy. Mówię w tej chwili przede wszystkim o instytucjach publicznych, ale to, co się w nich dzieje, jest ważne także w odniesieniu do innych sektorów, ponieważ jednostki publiczne stanowią dla nich pewien wzorzec, modelują także ich zachowania, style zarządzania – nie wspominając o relacjach zależności i transferach pomiędzy sektorami. Niestety, sprawiło to, że autorytarny model zarządzania zadomowił się niemal wszędzie.
Klasyczny liberał zapytałby: dlaczego właściwie instytucje miałyby być empatyczne? Te mają przecież przede wszystkim reprezentować konkretne interesy i powinny być rozliczane z tego, jak te cele realizują. A ktoś o wrażliwości społecznej dodałby: empatyczne podejście może być kolejnym wcieleniem PR-owego „mydlenia oczu”, przykrywania etycznym kożuchem brutalnego business as usual.
– To ważne zarzuty. Wspomniałbym tu o takich praktykach, jak greenwashing, LGBTQ-washing i tak dalej. Wszystko można zinstrumentalizować, ze wszystkiego można zrobić zły użytek. Wiemy o tym z historii, że nawet najwznioślejsze idee można wykorzystywać przeciwko ludziom. Dotyczy to także empatycznych instytucji. Mimo wszystko uważam, że jeżeli instytucjom zabraknie azymutu wynikającego z aksjologii, to bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić, żeby nie zamieniły się w Mounierowską wspólnotę egoizmu.
Mounier pisał, że kiedy jako wspólnota osiągamy pewien poziom stabilizacji i bezpieczeństwa, jesteśmy narażeni na zamknięcie się, odcięcie od wszystkiego, co skłania nas do przekraczania naszych słabości – przestajemy doceniać to, co przychodzi z zewnątrz. Wyjście z takiego stanu wymaga ogromnego wysiłku. Tylko dialogiczna otwartość powoduje, że człowiek jest w stanie ciągle przekraczać egoizm, także ten wspólnotowy. Sądzę, że instytucje powinny mieć przed sobą tę refleksję i na niej opierać swoje działania.
Z Twoich tekstów zdaje się płynąć wniosek, że azymutem moralnym dla instytucji może być personalistyczna wizja człowieka, stawiająca w centrum osobę – zakorzeniony w otoczeniu podmiot, zdolny do rozwoju w sposób wolny i twórczy.
– Tak, zdecydowanie. W wymiarze najbardziej podstawowym chodzi tu oczywiście o fundamentalne prawa człowieka, które instytucje mają chronić. O tym w praktyce życia codziennego zdarza się nam zapominać. Dotyczy to absolutnie każdego rodzaju instytucji. Ale zdecydowanie zgadzam się z tym, że perspektywa personalistyczna, afirmowanie podmiotowości, godności człowieka, powinno być kolejnym krokiem. Tylko że to wymaga jeszcze głębszego zaangażowania na poziomie wartości. W pierwszej kolejności spoglądamy na aksjologię, jaką postulują deklaracje i konwencje związane z ochroną praw człowieka i wszelkich grup słabszych, nieuprzywilejowanych, na przykład dzieci. W Polsce stanowią one 18 proc. społeczeństwa i są z natury rzeczy grupą, która jest najbardziej wrażliwa i po prostu bezbronna.
W książce „Empatyczne instytucje. Prawa dziecka jako prawa człowieka w praktyce organizacji” pod twoją redakcją właśnie ta kwestia okazuje się fundamentalna. Zaznaczasz na wstępie, że o prawach dziecka myślimy zwykle w kontekście instytucji wychowawczych, edukacyjnych, pedagogicznych, co jest perspektywą zdecydowanie zbyt wąską. Dlaczego?
– Konwencja o prawach dziecka opiera się na czterech fundamentalnych zasadach: braku dyskryminacji, kierowaniu się dobrem dziecka, prawie do życia, przeżycia i rozwoju oraz poważnym traktowaniu opinii dziecka w każdej sprawie, która jego dotyczy. Warto przypomnieć, że to Polska jest stolicą praw dziecka, to z Polski wyszedł impuls i w zasadzie pierwsza propozycja takiej konwencji w 1978 roku. Trwało to 10 lat, zanim została przyjęta – w 1989 roku Zgromadzenie Ogólne przyjęło konwencję, Polska ratyfikowała ją w 1991 roku. To tyle, jeśli chodzi o dobre wiadomości.
A jaka jest zła wiadomość?
– Zła jest bowiem taka, że gros zapisów konwencji nie jest po prostu realizowanych. Jest na to wiele dowodów. Przykładem może być podejście do przemocy. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 roku w artykule 40 zakazuje tortur i zakazuje kar cielesnych. Tymczasem sądy przez kilkanaście lat uznają prawo do stosowania przemocy jako środka wychowawczego! Dopiero w 2010 roku w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym pojawił się stosowny, jednoznaczny zakaz. Mimo to, część prawników, w tym między innymi minister Czarnek, doktor habilitowany prawa, wciąż twierdzi, że zapisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego są niezgodne z konstytucją, bo konstytucja pozwala na używanie przemocy wobec dzieci, jeśli to środek wychowawczy. Od konwencji do praktyki jest długa droga.
Według Ciebie dzieci wciąż nie są traktowane podmiotowo?
– Nie są. A pozostają integralną częścią społeczeństwa. Konwencja mówi wyraźnie, że dzieci są ludźmi i obywatelami. Jeżeli są obywatelami, to powinny być traktowane podmiotowo. Tymczasem dzieci jako grupa społeczna w Polsce są dyskryminowane. W tym miejscu warto wspomnieć, że wpływ instytucji jest niedoceniany na życie nas wszystkich, również dzieci. Mówię nie tylko o organizacjach o charakterze dydaktyczno-edukacyjnym jak przedszkola, szkoły i żłobki, ale o wszystkich instytucjach.
Jako ludzie jesteśmy w ogromnej mierze produktem otaczającego nas ładu instytucjonalnego. To jest naturalne środowisko, w którym funkcjonujemy – ono formuje nas tym silniej, że często nie odczuwamy tego wpływu. Wydaje się nam przezroczyste, niewidzialne.
Urzędy, sądy, media, związki zawodowe, organizacje przedsiębiorców – to wszystko składa się na ekosystem, który może sprzyjać relacjom rodzinnym, dobrostanowi rodzica, relacjom z dziećmi, albo przeciwnie. Chodzi nie tylko o tak oczywiste kwestie, jak obecność przemocy w miejscu pracy, godziwe warunki zatrudnienia, ale również o model relacji rodzica wobec pracodawcy i kolegów oraz koleżanek – dziecko widzi to wszystko i jest przez to kształtowane, na podstawie tych wzorców w przyszłości buduje swój kapitał społeczny i moralny.
Czy wskazałbyś jakiś element kluczowy dla tego, co nazywasz kapitałem społecznym?
– Jest on oparty na zaufaniu. W zdrowych instytucjach zaufanie płynie od góry, do dołu – od szefostwa i kadr kierowniczych, do pracowników. Obowiązkiem wyżej postawionych członków instytucji jest transfer pozytywnych wzorców i wartości w organizacji. Jeśli nie możemy ufać naszym przełożonym, koleżankom i kolegom w pracy, jesteśmy źle traktowani, relacje w naszym otoczeniu są darwinistyczne i zatomizowane, to z automatu sami jesteśmy skazani na niższy kapitał społeczny. Nie będziemy dawać kredytu zaufania osobom, z którymi będziemy tworzyć zespół, bo nikt wcześniej nie udzielił go nam. Choć zdaje się, że mówimy o indywidualnych postawach egzystencjalnych, odległych od ładu instytucjonalnego, to nietrudno dostrzec, że te sfery są ze sobą powiązane.
Często wskazujesz na to, że wartości są obecne w instytucjach w sposób bardzo nieoczywisty: nie tylko poprzez deklaracje i wypowiedzi liderów, ale również w sposób bardziej niepozorny.
– W pedagogice jest takie pojęcie, jak ukryty program. Nie widać go gołym okiem, nie jest zapisany w programie nauczania, a jednocześnie pozostaje czymś, co ma nierzadko większy wpływ na nas niż to, czego jesteśmy uczeni. W to włącza się choćby ustawienie ławek w szkole – hierarchiczne lub w kręgu – czy statuty szkolne, przewidujące jakiś poziom uczniowskiej demokracji. To niewidzialna matryca, która sprzyja postawom bardziej autorytarnym, lub partycypacyjnym – pomiędzy uczniami, uczniami a kadrą pedagogiczną, nauczycielami a pozostałą kadrą.
Gdyby finansujący – czy to ze środków publicznych, czy prywatnych – wymagali od organizacji, które wspierają, przejrzystych standardów ochrony dzieci, to mielibyśmy połowę mniej skandali związanych z przemocą, z przemocą seksualną włącznie
To właśnie jest ukryty program i w analogiczny sposób występuje on również w miejscach pracy, urzędach, instytucjach publicznych. Do tego dochodzi sposób, w jaki organizacje się komunikują ze światem zewnętrznym. Czy są to komunikaty przyjazne, czy widać w nich zdolność do prowadzenia dialogu, czy może jest to monolog i komunikacja perswazyjna, która ma na nas wymusić pewne zachowanie? To również nas kształtuje i w jakiejś kształtuje naszą prefilozofię.
Instytucje kształtują naszą prefilozofię. Jak to rozumiesz?
– Ojciec Maciej Zięba zawsze podkreślał, że prefilozofia to pewien obraz świata – wyobrażenie o ludzkiej naturze, hierarchizacji wartości, ładzie społecznym – którym się kierujemy w sposób nieświadomy. Każdy jest trochę filozofem, tak jak każdy jest w jakimś stopniu psychologiem, chociaż nie zdaje sobie z tego sprawy. Prefilozofia to rodzaj naszego kulturowego DNA, które w jakiś sposób wpływa na wszystko, co myślimy i robimy. I to właśnie instytucje mają duży wpływ na to, jaka jest nasza wizja świata, naszej natury, miejsca na Ziemi – a więc naszą prefilozofię, lub to, co Charles Taylor nazwał imaginariami społecznymi.
Możesz podać konkretny przykład?
– To, czy uznajemy dialog za wartość praktyczną, a nie czysto teoretyczną, czy cenimy solidarność społeczną, czy dowartościowujemy zarządzanie, które jest gotowe się samoograniczać i szanować dobro drugiego człowieka, to w dużej mierze wypadkowa postaw, jakie reprezentują nasze instytucje. Każdy z nas z doświadczenia wie, że świat nie wygląda tak kolorowo: często jako klient lub petent czujemy się zrównani z ziemią. To wpływa i na nas, i na nasze dzieci. One widzą, jak rodzic jest traktowany i w oparciu o to budują swoją prefilozofię i model podmiotowości. Nie dostrzegamy tego fundamentalnego wpływu instytucji na nasze życie. Wydaje się nam, że absorpcja wzorców dokonuje się tylko na poziomie świadomego uczenia się, jak w sytuacji, gdy zapisujemy się na kurs np. z języka obcego i wracamy do domu z nową wiedzą.
Jak to jest możliwe, że w kraju Korczaka, Heleny Radlińskiej, Tischnera, filozofii solidarności, mamy ciągle tak potworny problem ze społeczną praktyką?
– Ład instytucjonalny kształtuje się bardzo długo i stosunkowo łatwo jest go zniszczyć.
Problem polega na tym, że my nie mieliśmy doskonałych instytucji, byliśmy w drodze do ich budowania, a w międzyczasie pojawiły się warunki, które bardzo to utrudniły. W ciągu ostatnich ośmiu lat nastąpił niesamowity regres w tej materii. W wyniku nacisku politycznego niemal każda organizacja publiczna została zburzona i zbudowana od nowa pod dyktando nowego, radykalnie politycznego postrzegania misji instytucji. Zniknęła zupełnie bardzo istotna funkcja instytucjonalnego „kagańca” dla decydentów. Każda organizacja – publiczna, biznesowa, pozarządowa – powinna ograniczać wolną wolę zarządu, czy prezesa, co wynika ze współtworzenia ładu publicznego. Koszty ostatnich lat w zakresie burzenia tego ładu są nieprawdopodobnie duże.
Jak myślisz, w jakim obszarze straty w społecznym kapitale są największe?
– Bardzo dużo złego wydarzyło się wobec mniejszości seksualnych i dzieci, które są w pierwszej grupie ryzyka suicydalnego – a dzieci i młodzież z mniejszości seksualnych stanowią grupę najbardziej narażoną na ryzyko przemocy. Przez lata cały aparat państwa pracował na stygmatyzację tej grupy społecznej, a działo się to w dobie nieprawdopodobnego kryzysu suicydalnego. Mówię poważnie, w całej naszej historii nie było tak źle: w 2022 roku doszło w Polsce do 2031 prób samobójczych, w tym 150 zakończonych śmiercią. To wzrost aż o 150 procent w ciągu dwóch lat. Hasło „LGBT to nie ludzie, to ideologia”, kampania „stref wolnych od LGBT” w samorządach, sposób przedstawiania zjawiska homoseksualizmu w podstawie programowej – to wszystko stworzyło koszmarną synergię.
Mieliśmy do czynienia z formą przemocy instytucjonalnej, ponieważ to aparat państwa celowo i intencjonalnie przyczynił się do zmniejszenia dobrostanu grupy dzieci. To pociągnęło za sobą przemoc psychiczną – stygmatyzację, wyzwiska, szkalowanie – a ostatecznie, na dnie tej drabiny, przemoc fizyczną. Wiele historii tego rodzaju nie widzimy, ponieważ to są zjawiska w pewnej mierze „niewidzialne”. Czasami docierają do nas filmy rejestrujące przemoc, które oprawcy udostępniają, ale większość sytuacji odbywa się w „szarej strefie”: w szatniach, w zakątkach szkolnych korytarzy, w lasach w pobliżu szkoły.
Autorytarny model rządzenia promieniuje na wszystkie sfery naszego życia?
– Oczywiście nie jest jedyną przyczyną przemocy w naszym życiu społecznym, ale stanowi środowisko sprzyjające pojawianiu się zachowań agresywnych. Wiele osób może argumentować, że autorytarnie zorientowana filozofia rządzenia i centralizacja to właściwy kierunek, bo żyjemy w czasach konfliktów i wojen. Ale kultura demokratyczna niesie ze sobą sprzeciw wobec przemocy, wie, że instytucje z natury rzeczy, jeżeli zostaną pozostawione same sobie, bez organów kontrolnych, będą dryfować w stronę przemocy wobec słabszych.
To dotyczy niemal każdego rodzaju instytucji: brak mechanizmów samoregulacji, bezpieczników to przepis na organizacyjną katastrofę. Wracając do wcześniejszego pytania o stan praktyki społecznej, wydaje mi się, że po 1989 roku mieliśmy wciąż bardzo mało kultury demokratycznej, dopiero się jej uczyliśmy i niestety ostatnie 8 lat nie tylko zatrzymało ten proces, ale znacząco go cofnęło. Widać to nie tylko w polityce, ale również w szkołach, w domu, w relacjach rodzinnych.
Widać to choćby w tym, że to młode osoby są w Polsce grupą najbardziej krytycznie odnoszącą się do demokracji.
– Możemy się oburzać, ale to wprost wynika z badań, w których brałem udział. Wśród seniorów prawie 90 procent badanych pozytywnie ocenia ustrój demokratyczny, wśród młodzieży jest to niewiele ponad 40 procent. Można wobec tego zapytać: co takiego się dzieje w domach, w szkołach, w świecie mediów, że młodzi ludzie osiągający pełnoletniość twierdzą, że oni w zasadzie nie wierzą w demokrację?
W swojej książce rozmawiasz z praktykami – Adamem Bodnarem czy Katarzyną Katana z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę – którzy starają się przełamać ten toksyczny schemat i proponują bardzo konkretne wzorce funkcjonowania instytucji empatycznych. Pojawia się w niej wprost program Narodowej Strategii na rzecz walki z przemocą wobec dzieci. Na czym miałby się on opierać?
– Proponowany przeze mnie model opiera na trzech filarach: wartościach, procedurach i refleksyjności instytucjonalnej. W dziedzinie wartości za fundamentalną ramę uznałem przekonanie o istnieniu dobra wspólnego – zakłada ono, że poza moim indywidualnym dobrem i dobrem mojej organizacji istnieje świat zewnętrzny, z którym z konieczności znajduję się w relacji i za tę relację ponoszę odpowiedzialność. To obejmuje uznanie dialogu i postawy słuchania – również tych komunikatów, które nie są dla nas wygodne – za właściwą formę relacji organizacji z jej otoczeniem. Wiem, że to może brzmieć jak zbiór wyświechtanych haseł, ale to dające się zoperacjonalizować podstawy przywództwa demokratycznego i personalistycznego.
Co zatem z procedurami?
– To przede wszystkim zarządzanie etyką, funkcjonujące w oparciu o osobny organ wewnątrz organizacji. Komisje i wypływające z niej procedury etyki powinny być czymś, co funkcjonuje w każdej instytucji. Bardzo ważne, by zachowały one autonomię względem zarządu, a więc by przedmiotem ich zainteresowania mogły być również osoby wysoko postawione. Organy i procedury muszą też wyłaniać się i działać kolegialnie, wspierać na zespole, na którego zaufanie mogą liczyć.
Żadna, najlepsza nawet procedura i organ etyczny nie spełni nigdy swojej roli, gdy jest narzucony odgórnie i wyalienowany z otoczenia. Do tego dochodzi zarządzanie różnorodnością, czyli rozwiązanie, które jest już gdzieniegdzie popularne, a którego rdzeniem jest przekonanie, że wszyscy wnosimy do zespołu różne doświadczenia, punkty widzenia i elementy tożsamości – niedające się zredukować do jednej sfery, np. seksualności – które są wartościowe.
Skoro mówimy o procedurach i przemocy wobec dzieci, nie mogę nie zapytać o to, jak wyobrażasz sobie standardy ochrony najmłodszych w kontekście przemocy, również seksualnej.
– Jest jeden fundamentalny mechanizm, który może mieć uniwersalne zastosowanie. Instytucje publiczne, samorządowe, organizacje pozarządowe są przecież finansowane zewnętrznie. Stawiam hipotezę, że gdyby finansujący – czy to ze środków publicznych, czy prywatnych – wymagali od organizacji, które wspierają, przejrzystych standardów ochrony dzieci, to mielibyśmy połowę mniej skandali związanych z przemocą, z przemocą seksualną włącznie. Mówimy o mnóstwie różnych podmiotów: organizacjach sportowych, kołach zainteresowań, organizacjach kościelnych.
Idea empatycznej, personalistycznej instytucji stoi ona na trójnogu, na który składają się współdzielone wartości, kolegialnie wypracowane procedury i zdolność do autorefleksji oraz wprowadzania zmian od środka. Gdy zabraknie choćby jednego z tych elementów, konstrukcja zaczyna się przechylać i upadać
Standardy ochrony dzieci są już obecne w części instytucji publicznych. Ale nie powinniśmy ograniczać się tylko do przedszkoli, szkół i do placówek opiekuńczo-wychowawczych, tylko traktować standardy ochrony dzieci jako coś powszechnego, a już na pewno w odniesieniu do podmiotów, które organizują duże wydarzenia. To dopiero fundament, bo mamy całą masę „szarych stref”, które wciąż domagają się procedur. By wymienić tylko kilka z nich: regulacja marketingu skierowanego do dzieci, konkretne polityki uwzględniające konwencje o prawach dziecka, czy ustawa o ochronie sygnalistów, czyli ludzi, którzy informują o nadużyciach wobec grup słabszych, w tym dzieci. Jest bardzo dużo do zrobienia.
Wróćmy jeszcze do podstaw Twojego modelu instytucji empatycznych. Nie wspomnieliśmy o trzecim fundamencie, czyli autorefleksyjności. Czym ona jest w odniesieniu do instytucji?
– Posłużę się metaforą: jeśli codzienna praca nad wdrażaniem personalistycznych wartości i procedur jest polem bitwy, to do sukcesu potrzeba nam jest jeszcze perspektywy ze wzgórza. Musimy umieć zobaczyć nasze działanie z lotu ptaka. Wszystkie budowane przez nas instytucje, regulacje i procedury powinny być regularnie doglądane. Skoro przyjmujemy, że nasze demokratyczne, personalistyczne wartości i procedury nie są kagańcem, tylko mają charakter służebny, to muszą dynamicznie zmieniać się wedle potrzeb, które przynosi czas i które oddolnie się wyłaniają. Nie ma żadnego wglądu w świat wartości ani tym bardziej wynikającej z niego procedury, które miałyby charakter ostateczny i absolutny. Instytucje powinny być trochę jak prądy filozoficzne: zdolne do autorefleksji, pewnej elastyczności, by nie zamienić się w martwy, oderwany od ludzkiego doświadczenia system.
Rzadko udaje się to w przypadku wielkich myślicieli, a co dopiero w przypadku instytucji, w których w grę wchodzi kapitał, sprzeczne interesy, grupowy egoizm. Czy to nie jest nieco utopijna wizja?
– Mówimy o projektowaniu przyszłości. Zawsze musi zawierać ono pewien pierwiastek otwarcia na rozwiązania, których jeszcze nie udało się nam zrealizować. Mamy cząstkową perspektywę praktyk, które w różnych kontekstach udało się zrealizować i na ich podstawie dokonujemy idealizacji – zawsze niedoskonałej próby przetłumaczenia ich na globalną wizję, holistyczny model. Samo dopuszczenie takiego sposobu myślenia w instytucjach, to już duży krok do przodu.
Wiem to z własnego doświadczenia – powoli zmienia się postrzeganie procedur związanych z zarządzaniem etyką czy wspomnianymi tu sygnalistami. Tradycyjnie kojarzyli się oni z „prokuratorem”, organem, który ma w swojej naturze coś opresywnego. W mojej praktyce wielokrotnie udało mi się odwrócić tę logikę i uwypuklić służebny wymiar tej funkcji. Ludzie muszą usłyszeć od kogoś, że procedury są po to, żeby im pomóc, wesprzeć ich, a nie od tego, żeby nakładać komukolwiek kaganiec. I to wtedy działa. To otwiera ludzi.
Byłeś sam świadkiem tego, jak w konkretnej instytucji zachodziła „etyczna rewolucja”?
– Tak, widziałem jak po zmianie modelu zarządzania, ludzie przychodzą ze swoimi problemami, również z nadużyciami, w tym seksualnymi, zaczynają mówić o zachowaniach dyskryminacyjnych. Dzieje się to jednak dopiero wtedy, gdy mają elementarne zaufanie do kogoś, do kogo się zwracają, pewność, że nie zostanie to wykorzystane przeciwko nim. Dlatego tak fundamentalna jest według mnie ustawa o ochronie ludzi informujących o nadużyciach i jej brak jest jakimś ewenementem. To niestety pokazuje kulturę organizacyjną, w której funkcjonujemy i utrzymujący się w nas strach przed zmianą.
Najgorsze, co możemy w związku z tym zrobić, to po uchwaleniu ustawy o sygnalistach – bo taki obowiązek nakłada na nas Unia Europejska – potraktować ją jak kolejny proceduralny kaganiec, który należy odhaczyć na liście przykrych obowiązków. Lub jako narzędzie do donoszenia na innych, bo tak jest często przez niektórych odczytywana.
Mimo tego, że w swojej istocie sygnaliści są obrońcami słabszych?
– Niestety, w Polsce mamy silne skojarzenie sygnalisty z „kapusiem”. A przecież jego celem jest właśnie zabezpieczenie interesu słabszych, ofiar przemocy wewnątrz instytucji, z czym powinna wiązać się szczególnego rodzaju ochrona. To pokazuje mielizny, na jakich osiąść mogą procedury, jeśli nie są sprzężone z wartościami. Przecież kapuś to ktoś, kto donosi z pobudek egoistycznych lub przez własną małostkowość. Sygnalista to z kolei człowiek, który zdecydowanie reaguje, widząc, jak instytucja łamie konkretną osobę. To dwa zupełnie różne porządki i tylko w jednym z nich etyka odgrywa centralną rolę.
W tym tkwi cały paradoks i dramatyzm idei empatycznej, personalistycznej instytucji. Stoi ona na trójnogu, na który składają się współdzielone wartości, kolegialnie wypracowane procedury i zdolność do autorefleksji oraz wprowadzania zmian od środka. Gdy zabraknie choćby jednego z tych elementów, konstrukcja zaczyna się przechylać i upadać. Dotyczy to każdej instytucji: redakcji, dużej firmy, urzędu, państwa, szkoły, czy Kościoła.
Konrad Ciesiołkiewicz – doktor nauk społecznych. Studiował politologię, w tym chrześcijańskie nauki społeczne, psychologię i zarządzanie. Prezes Fundacji Orange i menadżer w Orange Polska, gdzie zarządza między innymi społeczną odpowiedzialnością biznesu i relacjami publicznymi. Jest także przewodniczącym Komitetu Dialogu Społecznego Krajowej Izby Gospodarczej. Ma doświadczenie pracy i zaangażowania w trzecim sektorze, w rządzie i biznesie. Członek Zespołu Laboratorium „Więzi”, współkoordynator Projektu Oczyszczalnia. Laureat Nagrody im. Janusza Korczaka w 2023 roku. Mąż i tata dwójki dzieci. Więcej informacji o autorze na jego stronie internetowej www.ciesiolkiewicz.pl.
Przeczytaj też: Niewidzialne dzieci, polityka strachu i klęska dorosłych
Rozmówca prowadzi własną stronę internetową, na której publikuje treści m.in. o prawach dziecka i dialogu społecznym
Wydawałoby się, że Autorowi powinno zależeć na jednoczeniu wokół tych idei jak najszerszej część społeczeństwa, bo od tego zależy ich wdrożenie. Ale nie, co kilka akapitów Autor nie może się powstrzymać od wypominania odchodzącemu rządowi popieranemu przez znaczną część społeczeństwa “spustoszenia instytucjonalnego”. Może to i prawda, i może trzeba o tym mówić, ale czy przed 2015 nie było trzymania w imię liberalnej zasady “pieniędzy nie ma i nie będzie” ogromnej części dzieci w niesprawiedliwym i niezawinionym a dewastującym ubóstwie, które w pewnym, nawet dużym stopniu odeszło wraz z 500+? O tym Autor ani mru, mru. Rozumiem, że odparowanie emocji z 8 ostatnich lat jest dla Autora ważniejsze niż budowa porozumienia wokół lepszego świata dla dzieci. No to Autorze, sam sobie wdrażaj te idee. Jak już nie pozostanie Ci nic innego, może przekonasz przyszły rząd do odwołania się do przemocy we wdrażaniu swoich idei np. konwencji stambulskiej bo ja nie widzę innej drogi przy takim standardzie dialogu, jakim jest po raz kolejny rozmawianie z potakującymi sobie ludźmi z tej samej bańki, a unikanie wymiany poglądów z osobami reprezentatywnymi dla innej, nie szanowanej przez Autora części społeczeństwa, dla której reprezentatywny byłby np. pan Marek Jurek.
Panie Piotrze,
Zarzut nieszanowania przez Autora znaczącej części społeczeństwa jest bardzo poważny, a zupełnie przez Pana nieuzasadniony. Jeśli opinia Autora o spustoszeniu instytucjonalnym w ostatnich ośmiu latach jest – jak sam Pan przyznaje – słuszna, to co jest niestosownego, by o tym mówić w momencie zmiany rządu? Dlaczego wyciąga Pan tak daleko idące wnioski z tego, co uznaje Pan za rzekome przemilczenia? Trudno tu widzieć cokolwiek innego niż uprzedzenie osobiste do Autora.
Książka Konrada Ciesiołkiewicza jest w całości dostępna online, podajemy link w tekście. Może warto się z nią zapoznać, zwłaszcza stojąc samemu na czele poważnej instytucji?
Całkowicie sie zgadzam z Panem Piotrem. Atak autora na ludzi myslących patriotycznie. 22 listopada głosowanie w europarlamecie nad nową unią czyli odebraniem wielu państwom tym Polsce suwerenności i niepodległości. Jak zagłosują europoslowie tuskowi? Jak! Wiemy jak. Przeciw Polsce!
” Jak zagłosują europoslowie tuskowi? Jak! Wiemy jak. Przeciw Polsce!”
Przeciw Polsce pisowskiej, szowinistycznej i buńczucznie prężącej swoje mizerne muskuły? Oj, jak fajnie!
“Piłsudski nie przebierał w słowach, mówił kto swój a kto nie, dzieki niemu mamy ( na razie) niepodległą Polskę.”
Przyjemnie, że Pan powołujesz się na tego legendarnego PPS-owca, ale akurat z demokracją to on miał niewiele wspólnego po roku 1926. Uchowaj Boże przed kolejną dyktaturą wojskową a’la Piłsudski! Nie wiem, co zrobi Tusk, ale pierwszym warunkiem dla rozwoju Polski jest wbić osinowy kołek w grupę nadgorliwych kłamców, zapiekłych antydemokratów i pseudo-religijnych zbawców. Jednym się Europa podoba (np. Ukraina), jednym nie (Białoruś , Rosja).
Panie Tomaszu! Sa to jednak ciągle tylko zapytania czy dalej nad tym dyskutować, a projekty i procedury mogą trwać latami. Przy zmianie traktatów UE konieczna będzie zgoda rządów państw (bo to one maja decydujący głos), a takze obywateli (referendum)
Jak rozumiem Panie Piotrze wzorem “wymiany poglądów z osobami reprezentatywnymi dla innej, nie szanowanej części społeczeństwa” jest pan Jarosław Kaczyński i pan Antoni Maciarewicz
Wszyscy są, ci, którzy chcą niepodłeglej Polski a nie niemieckiej, kolonii, czy tez polskiego landu niemieckiego.
Tomku,
Czy mógłbyś powstrzymać się od uznawania innej wizji patriotyzmu za zdradę Polski? Ani nikogo tym nie przekonasz, ani sobie nie ulżysz…
Gdzie widzisz atak Autora na ludzi myślących patriotycznie???
„Polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie” – napisał św. Jan Paweł II w książce „Pamięć i tożsamość”.
Napisalem ze wszyscy są, ale 22 listopada zobaczymy ten patriotyzm z europarlamencie, czy Polacy jacy tam są , sa za swym krajem czy przeciw niemu. Piłsudski nie przebierał w słowach, mówił kto swój a kto nie, dzieki niemu mamy ( na razie) niepodległą Polskę.
@ Panie Tomaszu, niech Pan zrozumie, że Unia Europejska nie jest jakimś “niemieckim zaborcą”. To ugrupowanie integracyjne państw oparte na zasadzie dobrowolności. Państwa mogą zrzekać się części suwerenności po to, aby ugrupowanie było sprawniejsze (czyli mogą pogłębiać integrację). Jeżeli narody zrzeszone w UE sobie ufają, nie ma problemu. Gorzej, jeśli ktoś widzi diabła za każdym rogiem a tragiczna przeszłość sprzed prawie stulecia myli mu się z teraźniejszością. Czy Pan jest takim człowiekiem? Czy Pan uważa, że Polska jest wspaniała a zagranica (ta zachodnia) – jak najgorsza? Celowo piszę tak prostym językiem, żeby do Pana trafić, ponieważ wydaj mi się, że myśli Pan w bardzo, ale to bardzo uproszczony sposób.
Jeżeli marzy się Panu Rzeczpospolita całkowicie suwerenna, z nikim nie zintegrowana, to takie marzenie nigdy się nie ziści. Mamy wiek dwudziesty pierwszy (już trzecią jego dekadę), wiek globalizacji, kryzysu demograficznego, kryzysu migracyjnego, zagrożeń ekologicznych, ogromnych napięć międzynarodowych (dwie wojny niemal tuż za miedzą) i niezliczonych innych wyzwań. Tylko z dużymi i silnymi się liczą. Osamotniona Polska nigdy nie będzie ani duża ani silna. Zohydzanie Unii Europejskiej jest anachroniczne i w najgłębszej swej istocie kompletnie niepatriotyczne, strasznie antypolskie.
Napisawszy to, co powyżej nie chciałbym, aby jakiś czytelnik zarzucił mi naiwność i niedostrzeganie gry różnorakich interesów wewnątrz UE. Takie interesy oczywiście występują, one są immanentną częścią wszelkich wielkich ugrupowań. Jednak postulat mądrego rozgrywania interesów narodowych w ramach UE jest czym innym niż zohydzanie samej idei integracji. Gdy czytam wypowiedzi podobne do powyższej ogarnia mnie czarna rozpacz z powodu poziomu intelektualnego polskich tak zwanych “patriotów”.
12 komisarzy na 27 państw UE … to Bruksela ma decydowac co ma byc w Polsce , juz nie naród. I to w az 64 obszarach w tym polskiej armii… nie do takiej unii wchodzilismy! Do unii wolnych narodów a nie do unii zarządzanej przez egzekutywę 12 komisarzy. Pan nie widzi co Bruksela szykuje? Unia oparta na manifescie komunisty.
“To jest zmiana o charakterze zupełnie fundamentalnym. (…) To się odnosi się statusu państw, członków Unii Europejskiej. Odnosi się oczywiście w sposób dalece niejednakowy. Zamiast głosowania jednomyślnego są trzy nowe różne formy głosowania, stosunkowo do siebie podobne. I można powiedzieć, że w 99 proc. przypadków Niemcy i Francja będą mogły uzyskać większość. Bo zawsze chodzi o 50 proc. ludności i większość państw. Każdy, kto zna praktyki UE i wie, ile ludności mają Niemcy i Francja, a ile ma Unia, to wie, że bez żadnego kłopotu te dwa państwa, a nawet Niemcy same są w stanie taką większość uzyskać. To jest istota tego przedsięwzięcia. To jest istota hegemonii, która jest w ten sposób budowana.
Po tym traktacie, jeżeli on wejdzie, Polska nie będzie już w żadnym wypadku krajem niepodległym, suwerennym i w ogóle nie będzie państwem.”
wpolityce.pl
Powtarza Pan retoryczny wywód Kaczyńskiego Jarosława z partii PiS, który jest – delikatnie ujmując – niearytmetyczny i nieadekwatny w stosunku do tego, jakie w są te projekty dot. sposobu głosowania w Radzie Europejskiej i radzie UE. Gratuluje tak rozumianego i prostolinijnego patriotyzmu.
@Tomasz, “Niemcy same” mają 88 mln ludności, Francja 63 a Unia 447. Proszę policzyć i wyciągnąć samodzielnie wnioski. Radziłbym też nie czytać wpolityce.pl, bo robi Panu wodę z mózgu. Można być eurosceptykiem, ale to nie zwalnia z obowiązku myślenia. Polska nadal będzie państwem, szanowny Panie. Państwem członkowskim Unii, jak do tej pory. Trochę więcej optymizmu.
Milego dnia i udanego startu w nowy tydzień