Nie zgadzam się, by diagnoza wady letalnej płodu automatycznie kończyła się kierowaniem pacjentki na aborcję. Nie mogę jednak też zaakceptować stanu, w którym po takiej diagnozie mamy wyłącznie do czynienia z ciszą systemu.
Zbliżają się wybory, a zatem nie jest zapewne zaskoczeniem, że wrócił „na salony” temat aborcji. I tak oto od początku września b.r. można było spotkać się w dyskusjach medialnych z informacją, że kolejne eksperckie gremia zaczęły się wypowiadać na temat możliwości przerwania przez kobietę ciąży w sytuacji zagrożenia jej zdrowia psychicznego.
Na skrzynki e-mailowe wysyłane były wiadomości organizacji pozarządowych alarmujących o podobnych działaniach dokonywanych np. w szpitalu w Oleśnicy. W kolejnych „depeszach pro life” zwracano uwagę na pojawienie się w Ministerstwie Zdrowia specjalnego zespołu, który ma za zadanie wprowadzić wytyczne dotyczące możliwości terminacji ciąży w przypadku zagrożenia zdrowia kobiety.
Psychiatryczna przesłanka aborcyjna?
Zdaniem Fundacji Pro – Prawo do Życia zespół ten został powołany, by wprowadzić „aborcję na życzenie”. Jak zaznacza organizacja: „Po zakończeniu prac przez tych «ekspertów» we wszystkich szpitalach w Polsce mają odbyć się szkolenia z procedur aborcyjnych. Wypowiedzi kolejnych przedstawicieli rządu sugerują, że de facto wszystko idzie w kierunku ugruntowania i upowszechnienia w Polsce aborcji na życzenie na każdym etapie ciąży”. Dodano też: „W polskich szpitalach rośnie liczba aborcji wykonywanych z formalnej przesłanki «zagrożenia zdrowia psychicznego» kobiet”.
W ślad za podobnymi wiadomościami na temat ten wypowiedział się najpierw Zespół Ekspertów KEP ds. bioetycznych, a następnie Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Pierwszy przywoływał perspektywę etyczną (a raczej teologiczno-doktrynalną). Natomiast Ordo Iuris odnosiło się do argumentacji prawnej.
W obu przypadkach stwierdzono zgodnie, że zastosowanie psychiatrycznej przesłanki aborcyjnej jest nieuzasadnione, bo przeciwstawia się ona świętości ludzkiego życia, a argumenty za tym, by w odniesieniu do aborcji przesłankę zdrowotną rozszerzyć na sferę psychiczną kobiet, są niewystarczające. Zdaniem prawników Instytutu winna ona być odnoszona do sytuacji zagrożenia zdrowia, ale jedynie fizycznego (somatycznego).
Po wyroku TK wprowadzono arbitralny zakaz aborcji, nie dając w zamian zupełnie nic. Nie chodzi tutaj tylko o pieniądze, lecz o zmianę filozofii myślenia, zmianę podejścia, konkretne zaopiekowanie się rodziną, która przeżywa dramat
Wypowiedzi tych dwóch gremiów komentowałem kilkakrotnie w dostępnych online rozmowach (w radiu RMF FM oraz na portalu Deon.pl). Nie będę rozwijał tu moich konkretnych zastrzeżeń do wspomnianych argumentacji. Zaznaczę jednak, że arbitralne wypowiadanie się na temat zakazu stosowania aborcji z powodu zagrożenia zdrowia psychicznego kobiety bez jednoczesnego odniesienia się do rzeczywistości społecznej oraz prawnej jest nieuczciwe i wykazuje cechy ignorancji.
Jako bioetyka rozczarowuje mnie tak pobieżne, niestety, potraktowanie tematu. Skutkiem takiego podejścia (jak sądzę) jest fakt, że kobietom w kryzysie psychicznym poświęcono niedostateczną ilość miejsca. W tekście tym chciałbym się skupić właśnie na tym szczególnym wątku.
Historia z dramatem
Do lekarza ginekologa zgłosiła się 37-letnia kobieta w szesnastym tygodniu ciąży. Badania prenatalne potwierdziły występowanie u płodu letalnej wady genetycznej. Znaczy to, że dziecko najpewniej umrze przed porodem lub też chwilę po urodzeniu. Ta krótka historia przedstawia trudny do wyobrażenia dla większości z nas dramat.
Po pierwsze, diagnoza śmiertelnej choroby własnego dziecka jest de facto momentem rozpoczęcia żałoby. Wewnętrzny krzyk, brak zgody na taki stan oraz niedowierzanie przenikają się nawzajem. Po drugie, pojawia się pytanie: jak zareagować na lekarski komunikat wskazujący, że bijące serce nienarodzonego dziecka przestanie pracować? Owszem, można powiedzieć, że to nie dziecko, lecz embrion lub płód. Jest to jak najbardziej właściwa terminologia medyczna. Ale dla kobiety słyszącej taką negatywną informację nie mają znaczenia językowe niuanse. Pod jej sercem jest „wymarzony ktoś”: dziecko, które umrze.
Do 2020 r. w podobnej sytuacji kobieta mogła podjąć decyzję o zakończeniu ciąży w drodze aborcji. Przesłanka, która to umożliwiała, spotykała się z krytyką. Sam z nią wielokrotnie występowałem, bo patrzyłem (i nadal patrzę) na płód przede wszystkim jako na pacjenta, który ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających współczesnej wiedzy medycznej, a także do godnej śmierci.
Jak wiadomo, wspomniana przesłanka została wykreślona z ustawy o planowaniu rodziny na mocy decyzji Trybunału Konstytucyjnego, który 22 października 2020 r. stwierdził w wyroku, że „dla dopuszczalności pozbawienia życia człowieka w okresie prenatalnym nie jest wystarczające prawdopodobieństwo wystąpienia okoliczności wskazanych w zakwestionowanym przepisie”. Wyrok ten jest obiektem silnej i niełatwej do odparcia krytyki. Wydanie orzeczenia w środku kolejnej fali pandemii przez instytucję o dyskusyjnym dla części osób statusie, podłoże merytoryczne tego wyroku, a także opóźnienie w publikacji w dzienniku ustaw to elementy, które powodują, że trudno przypisać mu walor rozstrzygnięcia uznawanego w środowiskach prawniczych i medycznych.
Inna sytuacja miała miejsce 7 października 2015 r., gdy także Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok ws. stosowania klauzuli sumienia przez lekarzy. Wówczas pełen skład sędziowski pod przewodnictwem prof. Andrzeja Rzeplińskiego jasno wskazywał, że źródło lekarskiego sprzeciwu nie jest ulokowane wyłącznie w art. 39 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ale w samej Konstytucji RP. Lekarze w myśl tego stanowiska posiadają nie tylko pełne prawo do powstrzymania się przed działaniem niezgodnym z sumieniem. Nie można od nich również oczekiwać, by wskazali innego medyka, który chciałby podjąć procedury, od których oni z powodów moralnych odstępują.
W konsekwencji te dwa wyroki TK – przy braku kolejnych działań ustawodawczych – zamknęły merytoryczną dyskusję bioetyczną nad moralnymi i prawnymi problemami okołoporodowymi. Ich skutkiem jest również to, że kobieta w sytuacji skomplikowanej ciąży, mogącej skończyć się śmiercią dziecka, zostaje pozostawiona w swoistej próżni informacyjnej. Pytanie „co dalej?” pozostaje dla niej bez odpowiedzi.
Psychika i prawo
Powróćmy teraz do psychiatrycznego wątku dotyczącego przerywania ciąży. Nie jestem zaskoczony, że pojawia się on w dyskusji. Co więcej, wątek uwidacznia się obecnie w sposób niezwykle mocny, choć trzeba nadmienić, że w polskich dyskusjach bioetycznych zagadnienie to występowało już wcześniej.
W podręczniku dotyczącym praw pacjenta, jaki w 2009 r. wydała Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, wskazywano, że „prawa do zdrowia nie można traktować zawężająco i odnosić jedynie do kwestii zdrowia fizycznego. […] Kobieta powinna mieć zagwarantowane prawo do przerwania ciąży, jeśli zagraża ona jej zdrowiu psychicznemu, np. powodując depresje lub doprowadzając do prób samobójczych”. I dalej w tym kontekście dodano: „W takiej sytuacji należy rozważyć możliwość ochrony zdrowia matki poprzez umożliwienie jej dostępu do zabiegu przerwania ciąży”. Jak to się zatem stało, że w obecnych czasach zagadnienie relacji zdrowia psychicznego i aborcji spotyka się z wyraźnie większym zainteresowaniem?
Nestor polskich teoretyków prawa, prof. Leon Petrażycki, zaznaczał, że „prawo jest psychicznym czynnikiem życia społecznego i działa psychicznie”. Od lat, obserwując polską dyskusję aborcyjną, wracam do tego cytatu. W obecnej sytuacji dobitnie oddaje on istotę problemu.
Doszliśmy do momentu, w którym klauzula sumienia stała się de facto usprawiedliwieniem do wypowiadania takiej konstatacji: „Wiem, ale nie powiem, bo nie muszę i nie chcę”. Nic dziwnego, że klauzula to dziś dla wielu synonim braku empatii
Temat aborcji wiąże się z naszymi różnymi wyobrażeniami, a także z lękami i – nierzadko – z nadziejami. Mamy o nim wiedzę, oceniamy go w określony sposób i na tej podstawie chcemy podjąć działania. Z punktu widzenia socjologii jesteśmy zatem nieustanie w sytuacji, w której przyjmujemy w odniesieniu do tego tematu różne postawy.
Po wspomnianych przeze mnie wyrokach TK mamy do czynienia ze stanem, w którym dominuje przekonanie, że aborcji w zasadzie nie można w Polsce wykonywać, lekarz nie podejmie żadnych działań w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia kobiety i raczej nie wskaże, gdzie takie działania możliwe są do podjęcia w innych miejscach. Dla jednych to kulminacja walki pro life, dla innych – symbol opresji wobec kobiet.
Wielu obecny stan złości, motywując ich do wyjścia na ulicę, co z kolei, jak przed laty konstatował prof. Piotr Sztompka, stanowi punkt kulminacyjny społecznej niezgody na dane działanie. Inni uznają, że cel, jakim jest prawna ochrona życia, został w tym momencie chwalebnie i pięknie osiągnięty.
Warto jednak spojrzeć teraz również na skutki obu wspomnianych wyroków TK w odniesieniu do sytuacji ciężarnych kobiet w kryzysie zdrowia psychicznego.
Klauzula sumienia jako usprawiedliwienie braku empatii
Gdy w 2015 r. prof. Andrzej Rzepliński w rozmowie z Moniką Olejnik bronił wyroku TK ws. klauzuli sumienia, słusznie wskazywał, że wolność w tym obszarze ma trudne do przecenienia znaczenie – także z racji historycznych kontekstów związanych z systemowym łamaniem ludzkich sumień w okresie PRL. To prawda, ale trzeba jednak zauważyć, że efektem tego wyroku był następnie całkowity brak działań ustawodawcy w obszarze stworzenia systemu zapewniającego pacjentkom prawo do informacji na temat miejsca, w którym zgodnie z ustawą mogłyby przeprowadzić aborcję.
Skutkiem wspomnianego wyroku było również zabetonowanie w Polsce dyskusji dotyczącej klauzuli sumienia. Paradoks polega na tym, że najgłośniejsza i najciekawsza była ona w toku sporów odnoszących się do działalności prof. Bogdana Chazana. Ciekawe jest, że ów nie ograniczał się do stosowania klauzuli sumienia w formie odmowy wykonania aborcji. Z upublicznionych dokumentów wiemy, że nie pozostawiał on pacjentek samym sobie, bo oferował im pomoc zarówno szpitala, jak i hospicjum perinatalnego.
Obecnie jest inaczej. Kobieta w ciąży, której grozi znaczące pogorszenie stanu zdrowia (np. silne osłabienie wzroku, by wrócić do znanego przykładu Alicji Tysiąc), może spotkać się z sytuacją, w której medyk powie jej: „Nie wykonam aborcji, nie powiem pani także, gdzie jej można dokonać”. Wyobrażenie sobie dziś takiej rozmowy np. na terenie Podkarpacia wcale nie jest trudne (choć według mnie stanowić to może naruszenie art. 30 ustawy lekarskiej). Wiadomo przecież, że kilka lat temu w żadnym szpitalu w województwie podkarpackim nie wykonywano aborcji.
Niestety świadomość tego faktu wpływa na utrwalanie się wśród kobiet, a także w całym społeczeństwie, zarówno jednostkowych, jak i grupowych lęków. Co więcej, doszliśmy do momentu, w którym klauzula sumienia, mająca co do istoty budować kulturę sumiennego działania, stała się de facto usprawiedliwieniem do wypowiadania takiej konstatacji: „Wiem, ale nie powiem, bo nie muszę i nie chcę”. Nic dziwnego, że klauzula to dziś dla wielu synonim braku empatii.
Gdzie ta możliwość wsparcia?
Impas debaty bioetycznej w Polsce utrwalił wyrok TK z października 2020 r. Ktoś na takie stwierdzenie może odpowiedzieć, że od tamtego momentu zakazano przecież dokonywania aborcji dzieci poczętych, u których wykryto zespół Downa, więc moja krytyka jest niesłuszna. Mam przed oczami córkę moich przyjaciół, która jest osobą z tym syndromem i wiem, jak niesamowita to osoba! Każdy taki człowiek ma na pewno prawo do życia!
Z drugiej strony jednak warto też pytać, co po październiku 2020 r. zaoferowano rodzicom, którzy dowiadują się, że ich dziecko umrze przed albo tuż po urodzeniu. Zdarzają się bardzo skomplikowane przypadki. Wiadomo choćby, że np. dziecko z zespołem Edwardsa (określanym najczęściej jako wada letalna) może żyć jeszcze kilka miesięcy lub nawet lat po urodzeniu. Ono i jego rodzice, na co zwraca uwagę o. Filip Buczyński z Hospicjum im. Małego Księcia w Lublinie, potrzebują w tym czasie pomocy i opieki.
Z pewnością każde życie ma niekwestionowaną wartość. Tak! Kto jednak pomoże samotnej matce opiekującej się takim dzieckiem, by po nieprzespanej z rzędu piątej nocy mogła odpocząć? Eksperci KEP ds. bioetycznych twierdzą, że kobieta w trudnej sytuacji ma możliwość uzyskania wsparcia. Ale gdzie? Przecież w Polsce nie ma systemu skoordynowanej pomocy rodzicom, który dowiadują się o śmiertelnej wadzie ich nienarodzonego jeszcze dziecka, lub też perspektywie doświadczania przez nie sprzężonej niepełnosprawności.
Po wyroku TK z października 2020 r. kilka partii proponowało całkiem ciekawe rozwiązania, promujące np. działalność hospicjów perinatalnych. Niestety nie zostały one zrealizowane. Osobna rzecz, że w jednej z takich placówek na południu Polski przez pierwsze pół roku od wspomnianego wyroku TK nie było żadnych zgłoszeń. Z kolei w innym ośrodku, w centralnej części kraju, spadła ich liczba. NFZ twierdzi, że pieniądze na tę działalność są nie w pełni wykorzystywane, a badania opublikowane przez wrocławskie hospicjum „Formuła Dobra” wskazują, że w Polsce wiedzę na temat hospicjów perinatalnych ma zaledwie 10 proc. osób o to zapytywanych.
Wydaje się również, że w naszym kraju po wyroku TK z 2020 r. wcale nie zaczęły się rodzić częściej np. dzieci z zespołem Downa, co sugerować może, że prawdą jest stwierdzenie (często w ostatnim czasie słyszane), że turystyka aborcyjna do krajów sąsiadujących z Polską stała się de facto standardem. Po wyroku TK wprowadzono arbitralny zakaz, nie dając w zamian zupełnie nic. Nie chodzi tutaj tylko o pieniądze, lecz o zmianę filozofii myślenia, zmianę podejścia, konkretne zaopiekowanie się rodziną, która przeżywa dramat. Nie dziwmy się zatem, że poziom lęku społecznego dotyczącego tematu ciąż ze skomplikowanym przebiegiem jest bardzo wysoki. To może wpłynąć na przechylenie się wahadła w kraju nad Wisłą w odniesieniu do tematu aborcji.
W stronę psychiatrii
Jakie skutki psychiczne powoduje kontynuacja niechcianej lub zagrożonej ciąży? Jakie skutki psychiczne wywołuje jej przerwanie? Te dwa pytania często i mocno stawiane są razem.
Z mojego doświadczenia w pracy w szpitalu psychiatrycznym przypominam sobie w tym kontekście sytuację pacjentki przeżywającej załamanie nerwowe po usłyszeniu informacji o wadach letalnych bliźniaków, których się spodziewała. Ciąża wiązała się odtąd dla niej z utrwalaniem bólu i cierpienia. Nie wiem, czy miała myśli samobójcze, jednak była to osoba w poważnym kryzysie o depresyjnym charakterze. Terapia okazała się nieskuteczna. Inną pacjentkę przywieziono z kolei do naszego szpitala po zabiegu przerwania ciąży. Okazało się, że dziecko miało liczne wady. Nie kontaktowała się w ogóle ze światem…Przez kolejne lata nigdy już później nie widziałem tak poważnego stanu całkowitego wręcz załamania.
Powie ktoś: to przykłady skrajnych przypadków. Może, a przecież podobne do tego, co opowiedziała mi kiedyś znajoma lekarka z hospicjum perinatalnego. Mówiła o pacjentce, która spodziewała się narodzin ciężko chorego dziecka. Pomimo wsparcia psychologicznego i tak kobieta ta podjęła próbę samobójczą.
Kilkanaście lat temu (o czym pisałem już w 2011 r.) Royal College of Psychiatrists w Londynie stwierdziło, że „zagrożenie dla zdrowia psychicznego w wyniku aborcji w I trymestrze jest znacznie mniejsze niż to wynikające z kontynuacji ciąży w przypadku, gdy w ewidentny sposób może powodować ona u kobiety zaburzenia psychiczne”. Inna rzecz, że owo Kolegium w 2008 r. zwróciło także uwagę, iż trudno w sposób naukowy dowieść, jaka jest relacja pomiędzy zdrowiem psychicznym kobiety a zabiegiem aborcji. W związku z powyższym wydano zalecenie, w którym jasno zaznaczono konieczność dokładnego informowania pacjentki o możliwych negatywnych skutkach psychicznych, jakich może doświadczyć po zabiegu aborcji.
Eksperci KEP ds. bioetycznych twierdzą, że kobieta w trudnej sytuacji ma możliwość uzyskania wsparcia. Ale gdzie? Przecież w Polsce nie ma systemu skoordynowanej pomocy rodzicom, który dowiadują się o śmiertelnej wadzie ich nienarodzonego jeszcze dziecka
Dwanaście lat temu (gdy pisałem o tych opiniach) sprawa wydawała mi się czarno-biała. A dzisiaj? Z jednej strony chciałbym jasno podkreślić, że przerwanie ciąży sztucznie kończy jakiś unikalny i naturalny proces. W materiałach Fundacji Gajusz, prowadzącej w Łodzi hospicjum perinatalne, wyczytałem słuszną uwagę wskazującą, że aborcja jest nienaturalnym przerwaniem nie tylko ciąży, ale także żałoby rozpoczynającej się w chwili, w której pojawia się przerażająca diagnoza płodu. Skutki tego dla psychiki kobiety mogą być bardzo negatywne. Chciałbym, aby w takich miejscach, jak właśnie wspomniane hospicjum, każda, pozostawiona tylko sobie, przerażona kobieta, która nie widzi innego niż aborcja wyjścia, znalazła profesjonalną pomoc i wsparcie.
Pytania, na które nie znam odpowiedzi
Eksperci KEP mają rację: czy tego chcemy, czy też nie, każda ciąża wiąże się z oceną stanu zdrowia dwóch pacjentów – matki i poczętego dziecka, które w sytuacji krytycznej ma prawo do godnej śmierci. Problem z np. farmakologiczną terapią pacjentek w ciąży, u których rozpoznano wcześniej psychozę, wiąże się przecież właśnie z obawą o stan zdrowia płodu. Moje idealistyczne nastawienie niestety natrafia w ten sposób na pytania, na które nie znam odpowiedzi.
Co ma zrobić kobieta, której ciąża powstała w wyniku gwałtu, czego nie zgłosiła policji? Jest w czternastym tygodniu ciąży. Widok w lustrze przypomina jej moment przestępstwa, doświadcza takiego bólu, którego nie jestem w stanie pojąć. Bliski mi psychiatra zauważył, że jej stan zakwalifikować można jako ostrą reakcję depresyjną, którą, przy szerokiej interpretacji art. 23 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, daje się uznać za chorobę psychiczną.
Sam zwracałem przed laty uwagę, że działanie to jest potencjalnie i formalnie do przyjęcia. Nawet taką możliwość osobiście dopuszczałem. Ale czy moralne jest izolowanie kobiety w takim przypadku? Czy zamknięcie jej na kilka miesięcy to działanie godziwe w sytuacji, gdy całą sobą nie jest w stanie funkcjonować we własnym ciele? Pytania te trafnie zadała pod jednym z moich wpisów dr Joanna M. Kociszewska, dziennikarka poruszająca w swojej pracy tematy religijne, a zarazem lekarka. Dodała ponadto, odnosząc się do dyskusji psychiatrycznych: „Tak, wiem, aborcja jest zabiciem dziecka, ale wolałabym, by tak delikatnych kwestii nie regulowało prawo”.
Nie dziwię się, że temat psychiatrycznych kontekstów aborcji powrócił właśnie teraz. Nie chodzi tylko o wybory, ale także o psychospołeczne oraz prawne konsekwencje dwóch ważnych wyroków TK i niestety występującej po nich ignorancji legislacyjnej. Nie zgadzam się, by diagnoza wady letalnej płodu automatycznie kończyła się kierowaniem pacjentki na aborcję. Nie mogę jednak też zaakceptować stanu, w którym po takiej diagnozie mamy wyłącznie do czynienia z ciszą systemu oraz brakiem działań medyków.
Aborcja kończy życie kogoś konkretnego. Nie konceptu biologicznego lub teologicznego, ale kogoś, kto dla rodziców jest konkretnym kimś. Tak, są sytuacje gdy myśl o kontynuacji ciąży rozkłada na łopatki, wywołuje paniczny strach i cierpienie, powoduje powrót do dalekiej od miłosnego uniesienia przemocowej chwili, w jakiej doszło do poczęcia. Co wtedy? Jako osoba o poglądach pro life powinienem mieć być może odwagę, by powiedzieć, że przerwanie ciąży jest zawsze niedopuszczalne.
Ale może trzeba mieć odwagę, by powiedzieć dzisiaj coś innego. By przyznać: „Nie wiem! Nie relatywizuję, po prostu nie wiem”. Oddaję to „majestatowi ludzkiego sumienia”, jak mawiał ks. Jan Kaczkowski, oraz wracam do postaci Jose’a z filmu „Bella” z 2006 r. Mężczyzna po prostu postanowił być blisko kobiety, która zwierzyła mu się, że planuje dokonać aborcji. Nie oceniał, był przy niej, naiwnie być może marząc, że znajdzie się inne, lepsze rozwiązanie.
Przeczytaj też: Za życiem, byle konsekwentnie
Byłem razem z żoną w takiej sytuacji, dzieki Bogu Żona miała JAJA i podjeła decyzję, że dziecko które nosi pod sercem, kocha i chce je urodzić, a ja no cóż jako zmiękczony w owym czsie “katolipa” powiedziałem do niej ” Jakąkolwiek decyzję podejmiesz, będę stal przy Tobie i wspierał” . Pomimo zastraszania nas przez medyków, że zdiagnozowany podwójny rozszczep podniebienia i wargi u dziecka to tylko początek ewentualnych wad wrodzonych, cieszymy się dziś 13-letnim chłopakiem, który radzi sobie nadzwyczaj dobrze. A ja no cóż, pozostaję z wyrzutem sumienia, że nie miałem w owym czasie “jaj” i wiary, aby stanąć po słusznej stronie, stanąłem po stronie “nie brania odpowiedzialności” i nie jest mi z tym dobrze. Dziś mam 52 lata, kochaną żonę i dwóch synów i dziękuję Bogu za to, że nie posłuchałem namowy rodziców i teściów, że takie problemy , to można w Czechach rozwiązać.
Szczęść Boże
To piękne świadectwo, choć z racji bycia właśnie jednostkowym przypadkiem jako argument w ogólnej dyskusji nie waży dużo.
Dawid, podaj swój argument, zważymy, zobaczymy.
Znam parę doświadczeń rodziców, którym lekarze tłumaczyli, że nie poczną dzieci, że jedynym wyjściem in vitro. Oczywiście w końcu poczęli, mając wiarę i otwartość, na to co będzie. Niestety, ale szkiełko i oko podają nierzadko ograniczone scenariusze przyszłości.
@ Robert Forysiak: Swietny argument. Tyle, ze u mnie jest akurat odwrotnie. Czyli na dwoje babka wrozyla…
Jeśli było odwrotnie, to na co jest argument?
To znaczy, że obie historii nie rusza nic do ogólnej, sensownej argumentacji. Są po prostu osobistym, jednostkowym doświadczeniem.
Daria, nieprawda. Te doświadczenia prowadzą do ogólnego wniosku, który postawiłem wyżej.
Nie babka, nie babka. Jesteśmy katolikami, wróżb nie uznajemy, w Boga wierzymy i na jego decyzjach polegamy.
Stanowiąc prawo, ustawodawca powinien być świadom skutków społecznych jakie ono wprowadzi. Jednak w praktyce, gdy nawet najgłupsze przepisy są uchwalane, pełne dziur i wykluczających siebie nawzajem elementów, argumentuje się to wzniosłymi sloganami, dobrem ogólnym i moralnymi nakazami. Logicznych konsekwencji z owego prawa wynikających, jego promotorzy nie uwypuklają. Wszystko dla dobra nadrzędnego. Tymczasem szara codzienność weryfikuje demagogie i odzwierciedla się w statystykach. Kobieta w razie poważnych komplikacji z ciążą, ma świadomość, że nie otrzyma pomocy medycznej. Strach ma wielkie oczy, szczególnie gdy mocno nagłaśnia się tragedie z tym związane. Konkretne efekty już widzimy, nie pomogło 500+, ani nie pomoże 800 a nawet 2 tyś +. Dzieci się nie będą rodzić, jedynie poszerzy się margines patologii społecznej i pasożytnictwa. Mechanizm porównać można z efektami polityki prohibicyjnej rządów od komunistycznych do dzisiejszych. Wszystkie podejmowane działania, kończą się ucieczką w szarą strefę, a skutki społeczne są z każdą próbą odgórnego działania coraz dotkliwsze. Prawo wymuszone religijnymi nakazami zawsze będzie kulawe, kontrowersyjne i w ogólnym rozrachunku szkodliwe społecznie. Zawsze będzie logicznie niespójne.
Nie trzeba kierować się pobudkami religijnymi, jeśli chodzi o surowe prawo antyaborcyjne. Wystarczy logika.
Panie Robercie, w takim razie proszę o logiczny wywód do czego prowadzić ma surowe prawo antyaborcyjne. Prośba zupełnie serio. Jakie efekty ma przynieść zaostrzanie prawa w tej kwestii i w jaki sposób?
Ma prowadzić do tego co logiczne, oczywiście.
Czyli czego konkretnie? Proszę się nie migać od odpowiedzi, jestem serio ciekaw dokąd Pana prowadzi logiczny wywód.
Zawsze do ochrony życia ponad ludzkie słabości, lęki i niedomagania.
Robert: ochrony życia którego z obecnych w sprawie ludzi?
A czy “ochrona życia ponad ludzkie słabości, lęki i niedomagania” odnosi się też do kwestii migracji?
Karolina, prawo aborcyjne nie dotyczy migrantów, więc po co ta uwaga?
Daria, nie rozumiem pytania, chyba z powodu składni.
Robert, logicznie surowe prawo aborcyjne prowadzi tylko do braku poszanowania tego prawa. Przykład różnych krajów na świecie pokazuje też, że takie prawo powoduje, że aborcji jest więcej. Logicznie więc nie powinno być surowego prawa.
Wojtek, litera prawa powinna stać po stronie życia. Twoja logika mówi, że należy zalegalizować kradzież, żeby było jej mniej.
Robert,
logika to fundament naszej cywilizacji, i zaprzeczasz jej pisząc, że ochrona życia dziecka poczętego ma być ponad to, co składa się na ludzką psychikę, psychikę kobiety w ciąży. Kobieta jest tu podmiotem i surowe prawo antyaborcyjne uderza w jej prawo do samostanowienia o sobie i samo-posiadania siebie, w prawo, które wynika z niekwestionowanego prawa własności prywatnej/osobistej. Zatem wartości osobiste są prawnie chronione poprzez eliminowanie zachowań zagrażających im, a do takich należy lekceważenie/nie branie pod uwagę/ ludzkich słabości, lęków i niedomagań. Po raz kolejny, to co świeckie/pozareligijne, nie tylko prezentuje swoją wiekszą wrażliwość na stany człowieka ale i konsekwentne trzymanie się starożytnych fundamentów, które to, btw zawdzięcza chrześcijaństwu..
Tak, Robert, prawo ma być skuteczne. Jeśli likwidacja zakazu kradzieży sprawi, że kradzieży będzie mniej, to tak należy zrobić. Przykładem takiego działania jest choćby temat prohibicji, czy przegranej “wojny z narkotykami”. Liberalizacja i legalizacja czynów dotychczas kryminalnych pozwoliła ograniczyć skalę problemów.
Wojtek, prawo musi wyrażać prawdę, inaczej nie jest prawem, ale anarchią.
Przykład z prohibicją nietrafiony, bo spożywanie alkoholu nie było i nie jest złem moralnym.
Małgorzata, Małgorzata, logika jest taka: jeśli zbytnio obawiasz się negatywnych konsekwencji ciąży, to nie współżyj, to też jest samostanowienie o swoim ciele.
Robert,
samostanowienie o swoim ciele czyli wybieranie tego co, służy mojemu dobrostanowi wynika z radosnego bycia właścicielką swego ciała i nie wiąże się z obawami. Sęk w tym, że dopiero dziś i to z inspiracji strony pozakościelnej, pojawia się świadomość bycia właścicielką swego ciała i własnych pragnień.
Nie dziwi zatem trudność wśród wierzących, zobaczenia w kobiecie godzącej się na aborcję człowieka czującego i cierpiącego, oraz trudność rozumienia, że w ten sposób chce ona ratować swoje zdrowie psychiczne.
Ależ cierpienie widzimy i rozumiemy, jak również jego zagrożenie dla psychiki, natomiast zgodnie z logiką są to wartości subiektywne w przeciwieństwie do wartości życia, które jest obiektywne i nadrzędne. Tylko wartość życia matki waży więcej na tej wadze, chyba że kobieta zdecyduje inaczej. Tak jak mówiłem, jeśli dla kogoś ciąża stwarza problem psychiczny, niech nie współżyje, przecież prawo nie zmusza do współżycia
Robert, właśnie taka bezduszność w podejściu do realnych ludzkich problemów wypycha ludzi z Kościoła. Ja nie chcę być w Kościele, który nie ma odpowiedzi na podstawowe pytania, tylko odpowiada “masz cierpieć, bo tak sobie wymyśliliśmy”.
Mało tego, Małgorzata. Prawo też nie przymusza do posiadania niechcianego dziecka. To na co słusznie zwraca uwagę autor artykułu to cisza systemu. Powinien zostać stworzony cały system socjalno-psychologiczny przeprowadzający przez okres ciąży i narodzin oraz ewentualnej adopcji. Tu leży błąd po stronie PiS, że nie wykazuje dostatecznej troski o to, ale tak czy inaczej jest to na pewno do zrobienia.
Małgorzata, ja mówię o wierności życiu, Ty o władzy nad życiem. Wolimy być pokornymi sługami, a nie władcami.
To nie Kościół ma odpowiedź na Twój realny problem, ale Bóg. Nic dziwnego, że błądzisz.
Bóg jakoś nigdy nikogo nie zmuszał do zaprzestania współżycia. Podobnie też Bóg nie przejmuje się jakoś “życiem nienarodzonych”, tworząc naturę człowieka tak, że grubo ponad połowa embrionów jest uśmiercana na wczesnym stadium rozwoju płodu. Tak wynika z naturalnego poznania Boga siłą własnego rozumu. Można też poznać wiarą, na podstawie Objawienia, czyli Pisma Świętego. A tam też nic nie ma na temat zaprzestania współżycia, czy aborcji.
Dlatego też spytam poważnie, skąd bierzesz te stwierdzenia o Bogu, który daje odpowiedź? Jak ją daje? Że robi to bez Kościoła?
Jak wiesz Kościół jest sakramentem Boga. Dobrze wiesz. Ale nawet rozmawiając bezpośrednio z Bogiem, można próbować od niego uciec i nie chcieć mieć z jego wola nic wspólnego, jak próbował na początku Mojżesz.
Skoro używasz argumentów typu “tego nie ma w Biblii”, to dla mnie oznacza, że już się wystrzelałeś i wróciłeś do bardziej stadnego myślenia.
Robert,
” zgodnie z logiką są to wartości subiektywne w przeciwieństwie do wartości życia, które jest obiektywne i nadrzędne”
To wartości subiektywne są podstawą do uogólnień, do obiektywnych sądów. Nie zabijam, bo sam doświadczam ważności swojego życia i ciała. Dopóki nie doświadczę na sobie troski innych o swoje samopoczucie, nie usłyszę słów akceptacji dla swoich odczuć, obaw, leków i słabości – to jakim sposobem mam mieć empatię dla również odczuwającego płodu? Słowa potępienia, pouczenia, oceny, nakazu wypełnienia prawa Boga pod sankcją kary – mają poruszyć serce kobiety?
Prawdę odkrywamy osobiście, dochodzimy do niej drogą subiektywnych dociekań sprawiających, że zaczynamy dbać o swój dobrostan, o to co sprawia nam przyjemność.
Kobieta, która decyduje się na aborcje z ważnego powodu to kobieta, która zadbała o siebie, która odważyła się zakwestionować wielowiekowy cierpiętniczy charakter kobiecości.
Robert, ale to są nadal frazesy. Ja proszę o konkret, gdzie niby Bóg żąda od kogokolwiek rezygnacji ze współżycia z troski o potencjalne poczęcie? Konkretnie. Bo nie podając konkretów zawsze wracamy do pustosłowia, gdzie rzekomym “nakazem Boga” próbuje się uzasadnić własne fantazje.
Aby coś było logiczne należy to coś udowodnić, przeprowadzić dowód na głoszoną tezę. Logika jest częścią matematyki, królowej nauk. Nie obejmuje swym zasięgiem ględzenia i krętactwa. Prawo stanowione przez człowieka nie mieści się w kategoriach logiki, skutkuje bowiem pewnymi konsekwencjami zależnymi od okoliczności. W logice wynik zawsze musi być powtarzalny. Czemu służy ten wywód. Z pewnością nie jest doskonały, ale w pańskim przypadku obrazuje posiłkowanie się narzędziem zupełnie nieprzydatnym w poruszanym temacie. Dla nadania statusu prawdopodobieństwa, posiłkowanie się autorytetem anonimowych amerykańskich uczonych, staniem pod figurą, powoływaniem się na Boga, Honor i Ojczyznę, nie czyni człowieka lepszym ani wiarygodniejszym, choć jest to zjawisko niezwykle powszechne, jest tylko zwykłą demagogią.
Nie, Wojtek. Bóg żąda zaprzestania współżycia, jeśli jego konsekwencje skłaniają wyłącznie do grzechu. Jest o tym w NT
Mamy hospicja prenatalne w Po,sce, mamh domy samotnej Mamy z dzieckuem, mamy okna zycia. Przez okres komuny w Polsce zabito byc moze około 18 MILIONÓW NIEWINNYCH POLSKICH DZIECI !!
Okna życia w ogóle nie dotyczą aborcji. Porzucenia dzieci w oknach życia to wynik albo trudnej sytuacji materialnej lub depresji poporodowej. Same okna życia nie powinny istnieć, bo nie rozwiązują żadnego problemu, a czasem nawet go pogłębiają.
Jest fundacja małych stópek, która opiekuje sie domami Mam z dziecmi, i ta fundacja co roku organizuje akcję PACZUSZKA DLA MALUSZKA. W czasie Swiąt Bożego Narodzenia . I to co zbiorą w tej fundacji podczas tej akcji trafia do wielu takich domów w Polsce.
Podziwiam Pana, Panie Blazeju, ze wiernosc swoim zasadom i za odwage powiedzenia, ze nie ma sie gotowego rozwiazania problemu! Zycze duzo sil!
Jeśli mówimy o aborcji z przyczyn psychiatrycznych to warto podkreślić, że jedno to psychiczny ciężar niechcianej ciąży, a co innego ciąża w ciężkiej chorobie psychicznej jak schizofrenia czy depresja z myślami samobójczymi. Są kobiety, które ciąża może oprowadzić do eksplozji choroby, do stanu zagrażającego. Płód (dziecko poczęte) nie jest nic winien, ale też trudno godzić się na rozpad psychiki, a może nawet ryzyko samobójstwa.
Widzę duże podobieństwa między dwiema kwestiami: aborcją i migracją. Decydenci i ustawodawcy zazwyczaj mogą uniknąć konsekwencji swoich decyzji. W przypadku zakazu aborcji problem ich nie dotyczy, bo są mężczyznami lub mają środki pieniężne na “wyjątkowe przypadki”. W przypadku zezwolenia na niekontrolowaną migrację ewentualny problem też rozwiążą pieniądze: zamknięte osiedla, opłacanie firmy ochraniarskiej i monitoringu, szybkie przejazdy samochody przez dzielnice no-go, ostatecznie: wyjazd z kraju. Tworzenie prawa i ustaw w obu przypadkach dają poczucie bycia wspaniałym: że chroni się życie człowieka, że podejmuje się moralne i jedyne właściwe wybory. Miłe odczucie, które tak niewiele kosztuje. Płacą za nie inni: kobiety, zwykli ludzie. Bo to często są wybory heroiczne. W gruncie rzeczy niemal każda ciąża i poród to wybór heroiczny, wiążący się z dużym obciążeniem fizycznym i psychicznym. Matki dały nam bezcenny dar, często kosztem samych siebie. Pamiętajmy o tym. Także i przyjmowanie uchodźców, migrantów może być dużym obciążeniem dla państwa, dla zwykłych ludzi. Zagrożeniem dla bezpieczeństwa, czasem i dla życia ludzi, i może nawet dla przetrwania państwa. W sytuacji kobiety niosącej w łonie dziecko bywa podobnie, bywa że trzeba wybierać między życiem i zdrowiem kobiety (być może matki już innych dzieci) a życiem i zdrowiem dziecka. W przypadku migracji też może chodzi o życie, vide sytuacja na granicy z Białorusią. Bo tak naprawdę nie ma dobrych wyborów w obu tych kwestiach. Ale według niektórych istnieje “jedyny właściwy wybór”: zmuszać do heroizmu innych. Ponieważ daje to takie miłe uczucie bycia wspaniałym.
Jak widać, “atakuję” w tym komentarzu obie strony polskiej sceny politycznej i publicystycznej. Obawiam się, że też obie strony mogą mnie za to “zaatakować”. Ale tak to widzę. Heroizm. I zmuszanie do heroizmu. To są wspólne punkty.
Heroizm to poświęcenie życia. Nikt tu do takiego poświęcenia nie zmusza.
Były już matki, które śmierci nie wybrały, chciały żyć dla pozostałych dzieci, ale prawo i lekarze wybrali dla nich śmierć w imię szansy ocalenia życia dziecku. To jest zmuszanie do heroizmu. Poza tym heroizm to nie tylko poświęcenie życia w sensie literalnym. Czy matka dziecka niepełnosprawnego opiekująca się nim całe życie, nie jest heroską? Czy matka, której pogorszyło się zdrowie w wyniku ciąży i porodu, nie jest heroską, bo nie umarła w trakcie porodu czy bezpośrednio po nim? Każdy poród to ogromny ból dla kobiety, a każda ciąża to ogromne obciążenie dla zdrowia fizycznego i psychicznego. To jest poświęcenie życia, to jest cierpienie i ból, wszystko to dla dobra dziecka. Dla Pana to nie jest heroizm?
Nie, to instynkt.
Instynkt? Skoro instynkt, to po co to całe prawo antyaborcyjne? Kotom też Pan ustawy pisze, żeby zgodnie ze swym instynktem łapały myszy?
Karolina, do łowienia myszy nie przymuszam, ale gdyby przykładowo kocica chciała zjeść swoje narodzone potomstwo, to zabrałbym jej kocięta. To też instynkt.
To bardzo ciekawe. Ma Pan kotkę i nie jest ona wysterylizowana? Co Pan potem robi z tymi kociętami? Prowadzi hodowlę? To są koty jakiejś rasy? A może chodzi Pan po sąsiadach i robi kontrole?
Zabrać narodzone kocięta a zabrać nienarodzone. Tu leży duża różnica. Logistyczna, że tak powiem. Bo w sumie w aborcji chyba o to chodzi, żeby “zabrać to dziecko”, tylko że w tym przypadku “zabranie” dziecka od matki kończy się śmiercią dziecka.
Ciekawe jest w tym traktowanie kobiet jako żywego inwentarza gospodarstwa domowego, z “instynktem”, który “powinna” mieć. Z chęcią kontroli, jakby sama nie mogła podejmować decyzji o własnym dziecku, tylko musiałby jej się wciskać jakiś obcy człowiek (który przecież ciąży za nią nie będzie nosił ani nie będzie za nią rodził). Kiedyś miałam inne zdanie w kwestii aborcji, ale zobaczyłam, w jaki sposób mężczyźni traktują tą kwestię, jak myślą o kobietach w kategorii żywego inwentarza, kogoś jak krowa, owca, pies, kot.
Ro jan bym chciała, żeby mężczyźni też okazywali instynkt ojcowski i nie opuszczali swych niepełnosprawnych dzieci jak to często się dzieje (sama znam kilka takich przypadków)
Czyżby?
Ja też bym chciał.
Druga strona medalu, orderu…
Albo.
Awers, rewers… do wyboru.
https://www.youtube.com/watch?v=K-T9IIr-Tu0&t=1s
Film tętno.
Słucham wielu stron.
Instynkt to nie heroizm.