Obecnie dwie główne partie polityczne licytują się, kto chciał ściągnąć do Polski więcej tamtych, obcych, groźnych, nie naszych… To jest całkowicie ślepa uliczka. W taki sposób możemy tylko wszyscy przegrać.
Tekst stanowi redakcyjny edytorial newslettera „Więzi” z 22 września
Dziś będzie edytorial z dwoma myślowymi zakrętami. Najpierw zagadka. „Nawet gdyby 60 czy 80 procent społeczeństwa było przeciwne uchodźcom, Kościół nie może powiedzieć jak politycy: Ludzie tego nie chcą, więc tego nie zrobimy!”. Kto to powiedział i kiedy?
Nie, wcale nie papież Franciszek, lecz abp Stanisław Gądecki. Przewodniczący polskiego episkopatu mówił tak w czerwcu 2016 r., bezpośrednio po podpisaniu przez przedstawicieli ośmiu polskich Kościołów chrześcijańskich wspólnego przesłania w sprawie uchodźców. Wtedy tliły się jeszcze nadzieję na zgodę rządu na organizowanie choćby korytarzy humanitarnych. Obecnie o tych słowach zapewne sam abp Gądecki nie pamięta, a – wbrew jego ówczesnej tezie – ludzie Kościoła coraz częściej mówią w tej sprawie tak jak politycy.
W trwającej kampanii wyborczej Platforma Obywatelska czasem sprawia wrażenie, jakby chciała stanąć do wyścigu na ksenofobię z Prawem i Sprawiedliwością. Tyle że w takich zawodach żadne z tych ugrupowań nie prześcignie przecież Konfederacji. O to właśnie chodzi?
I tu można nawiązać do filmu, który właśnie dziś – w atmosferze ostrego konfliktu – wchodzi na ekrany polskich kin. Jest w „Zielonej granicy” Agnieszki Holland znacząca scena. Podlaska przedstawicielka klasy średniej, grana przez Agatę Kuleszę – tłumacząc się przyjaciółce: „Przecież zawsze głosowałam na Platformę, ale…” – odmawia udzielenia pomocy w oddolnych działaniach na rzecz migrantów, zostawionych swojemu losowi w nadgranicznych lasach i bagnach.
Film Holland – znakomicie zrecenzowany w portalu Więź.pl przez Karola Grabiasa – nie jest żadną agitką partyjną na potrzeby kampanii wyborczej, lecz „uderza w dobre samopoczucie wszystkich”. Mój redakcyjny kolega trafnie napisał: „To Unia Europejska, a nie Polska, jest w tym filmie głównym oskarżonym, a szczególnie jej nominalny humanitaryzm i przywiązanie do praw człowieka”.
Czyjąż ten film zresztą miałby być agitką, skoro ani politycy unijni, ani polscy nie są gotowi do tego, by wypisać hasła humanitaryzmu na swoich sztandarach? Przecież „ludzie tego nie chcą”… Co więcej, w trwającej kampanii wyborczej Platforma Obywatelska czasem sprawia wrażenie, jakby chciała stanąć do wyścigu na ksenofobię z Prawem i Sprawiedliwością. Tyle że w takich zawodach żadne z tych ugrupowań nie prześcignie przecież Konfederacji. O to właśnie chodzi?
Takie sformatowanie tegorocznej kampanii rozpoczęła oczywiście Zjednoczona Prawica swym skandalicznym referendalnym pytaniem o popieranie „przyjęcia tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki”. Obecnie mamy protesty pod multipleksami z hasłem „Tylko świnie siedzą w kinie” i rządowy zamiar wyświetlania przed „paszkwilem” Holland sporządzonego przez MSWiA filmiku z antynarracją o „powstrzymaniu szturmu na naszą granicę”. A w tle – aferę wizową, która pokazuje, że migranci stają się fajni, gdy da się na nich nieźle zarobić.
Ale na dodatek: oburzające kampanijne spoty reklamowe Donalda Tuska sprawiły, że obecnie dwie główne partie polityczne licytują się, kto chciał ściągnąć do Polski więcej tamtych, obcych, groźnych, nie naszych… To jest całkowicie ślepa uliczka. W taki sposób możemy tylko wszyscy przegrać.
I tu kolejny zakręt myślowy. W „Zielonej granicy” szczególnie poruszyła mnie scena, gdy bohaterka filmu – wezwana przez pograniczników do udowodnienia swej polskości, jako że jest „jakaś taka ciemna” – zaczyna mówić „Ojcze nasz…”. Słowa modlitwy mają być legitymacją tożsamości narodowej. Ale stają się czymś więcej: pytaniem o chrześcijaństwo. Czym ono właściwie jest?
W filmie Holland anarchizujący aktywiści na granicy polsko-białoruskiej nie modlą się, nie pytają Boga o nic ani nie spierają się z Nim. Po prostu robią to, co trzeba. Dość podobnie jest w rzeczywistości. Choć swój bezcenny Punkt Interwencji Kryzysowej prowadzi przy granicy także warszawski Klub Inteligencji Katolickiej, to jednak ogółem większość działających tam osób wydaje się odległa od Kościoła.
Czy jednak są oni odlegli od chrześcijaństwa? Niedawno karmelita Mateusz Filipowski mówił mi w podcaście „Półprzewodnik po nocy ciemnej”, że są takie chwile, kiedy człowiek ma wielki kryzys wiary i nadziei, ale wtedy przecież zostaje jeszcze miłość.
Przypuszczam, że młodzi działacze znad granicy raczej niewiele się modlą, a na pewno spierają się z Kościołem instytucjonalnym. Ale za to w swym samarytańskim trudzie odpowiadają nie na podchwytliwe pytanie „Kto jest moim bliźnim?” (Łk 10,25) – mające ograniczyć przestrzeń miłości; zadawane po to, by się usprawiedliwiać – lecz na pytanie Jezusa: „Kto okazał się bliźnim tego, który wpadł w ręce zbójców?” (por. Łk 10,36). Będziemy kiedyś z tych aktywistów wszyscy dumni tak, jak dziś z błogosławionych Ulmów. Tylko że najpierw trzeba jeszcze przetrwać tę kampanię…
Przeczytaj też: „Inny świat” tuż za „Zieloną granicą”
Dziekuje Panu z calego serca za odwage podtrzymania lustra przedstawicielom kosciola, obu blokow partyjnych oraz nam samym!
Z grubsza popieram politykę rządu ws. migrantów (z wyjątkami, takimi jak wyświetlanie w kinach pouczającego filmiku). Przyjmowałbym chrześcijan i prawdziwych uchodźców, np. jazydów, jeżeli zgłoszą się na punkty graniczne i złożą wniosek. Nie uważam za potrzebne pozyskiwanie wsparcia Kościoła dla tej polityki. Co do faktów, nie zaczął PiS ze swoim pytaniem referendalnym, tylko Unia Europejska z mechanizmem relokacji. Ponieważ państwa UE są w znacznej części naczyniami połączonymi, ja chcę mieć demokratyczny wpływ na to, jaką Niemcy będą prowadzić politykę migracyjną. W 2015 pogwałcili praworządność i z naruszeniem konwencji dublińskiej zaprosili do siebie miliony uchodźców. Wcześniej czy później będą przenikać do krajów, które nikogo nie zapraszały. Polska za naruszenia praworządności ma wytoczone procesy przed TSUE, ale kto pozwie bogatego? Niemiecki polityk Ursula von der Leyden, szefowa Komisji Europejskiej?! Podjąłbym próbę znalezienia punktu wspólnego z poglądami reprezentowanymi przez Autora, gdyby nie nierówne reguły gry wprowadzane przez UE oraz gdybym widział szczyptę racjonalizmu we wdrażaniu tych poglądów, szukaniu kompromisu. Przywołam ponownie odrzucenie przez rząd Platformy przy aplauzie liberalnej lewicy i milczeniu katolików otwartych przed wyborami w 2015 propozycji zgłoszonej w imieniu Zjednoczonej Prawicy przez J.Gowina i A.Bielana wyrażenia zgody na relokację chrześcijan. Zawarcie tego kompromisu zdjęłoby wtedy wiatr z żagli PiSowi i może nie miałby większości, nie mówiąc o najważniejszym, że kilkadziesiąt tysięcy sióstr i braci w wierze zostałoby ocalonych. Oczywiście, że to niedoskonały humanizm, ale lepszy od status quo. Jesteście Państwo niezdolni do kompromisu i dlatego muszę zostać po stronie PiS w tej sprawie, zamiast przesunąć się ciut bliżej was. Ewangelia nie zakazuje bycia racjonalnym.
Czy w tej sprawie jest Pan gotów do rozmowy czy tylko do prezentowania swojego stanowiska? Bo wielokrotnie próbowałem Panu odpowiadać pod Pańskimi komentarzami w kwestiach migracyjnych – zawsze bez żadnej reakcji. Zatem tym razem merytorycznie odpowiem wyłącznie, jeśli zadeklaruje Pan gotowość do rozmowy.
Oczywiście, odpowiem i przepraszm, jeśli nie wracałem do komentarzy.
Pomińmy zatem kwestie “przygodne”, czyli rząd. Punkt wspólny z Panem mogę znaleźć tylko na płaszczyźnie wiary, a nie polityki.
Skupmy się więc na istocie sprawy. My w “Więzi” od początku kryzysu migracyjnego powtarzamy, że trzeba reagować i etycznie, i skutecznie.
Ale ponieważ tzw. debata publiczna (na skutek działań rządu PiS; jednak muszę ich przywołać…) w dużej części uznaje migrantów za “nachodźców”/wrogów/napastników, to my – JAKO CHRZEŚCIJANIE – jesteśmy zobowiązani przypominać, że to są ludzie/bliźni. A fakt, że są wykorzystywani instrumentalnie przez Łukaszenkę (co do czego się zgadzamy, a film AH mówi o tym stale, od pierwszej sceny), nie zmienia faktu, że są przede wszystkim ludźmi, a nie przede wszystkim pociskami w wojnie hybrydowej. I dlatego przysługują im określone prawa. Zaś jako chrześcijanie mamy się wobec nich okazać bliźnim, a nie szukać wymówek, by uznać się za zwolnionych z niesienia im pomocy.
Dlatego – polemicznie, także w odniesieniu do osób takich jak Pan, który do tej pory wielokrotnie swój pogląd na ten temat tu wyrażał, ale nie odpowiadał na moje/nasze pytania – więcej w naszym pisaniu, rozmowach i działaniu wątków, które Pan uznaje za naiwność i brak racjonalności.
Działanie etyczne i skuteczne musi za punkt wyjścia przyjąć uznanie, że mamy do czynienia z człowiekiem/bliźnim. Inaczej będzie nieetyczne, nawet jeśli będzie skuteczne.
I niech Pan nie twierdzi, że to Komisja Europejska formatowała tematy kampanii wyborczej w Polsce (tego dotyczyła moja teza, kto zaczął).
Z polityką Platformy Obywatelskiej w tej kwestii się nie utożsamiam, więc uwagi na ten temat to nie do mnie.
Kobiety zgwalcone przez muzulmanskich imigrantow to tez blizni. Choc z drugiej strpny mozna argumentowac, ze kazdy, kto nie oddaje duzej czesci swojego majatku na glodujacych lamie przykazanie milosci blizniego.
“Przyjmowałbym chrześcijan i prawdziwych uchodźców, np. jazydów, jeżeli zgłoszą się na punkty graniczne i złożą wniosek.”
A czemu akurat chrześcijan? Reszta to podludzie? Zaczynam rozumieć dlaczego tak trudno było pomagać Żydom w czasie wojny… Bo to przecież ta sama kalka myślowa, że to nie chrześcijanie. Taki nowy “religijny rasizm”.
Ciekawe jak pogranicznicy sprawdzają, czy ktoś jest PRAWDZIWYM uchodźcą?
Nie mogą się “zgłosić” na punkty graniczne bo są siłą usuwani z powrotem do lasu. Gdy jakoś dotrą – nie dopuszcza się do nich tłumaczy. Proste, nie?
“Ewangelia nie zakazuje bycia racjonalnym.”
Nie zakazuje, ale Ewangelia nakazuje miłość do bliźniego. Niezależnie od koloru skóry.
“dlatego muszę zostać po stronie PiS ”
Trudno, jakoś to przeżyjemy. 😉
Jaka jest narracja samego prezesa PiS w tej sprawie? Uchodźcy to są roznosiciele chorób i pierwotniaków. I z tym przesłaniem pozostawiam Pana i Jego “racjonalną” postawę. Rzeczywiście – choroby są złe i absolutnie trzeba ich unikać! Podobnie jak wszy, tyfusu, Żydów i innych zagrożeń. Wystarczy wybrać sobie kilka wygodnych założeń, a potem wszystko jest już absolutnie racjonalne.
Eutanazja, Holocaust, push-backi etc. A sumienie w pełni uspokojone.
Chrześcijanie są naszymi braćmi i siostrami, bo chrzest czyni nas dziećmi Boga, włącza nas wszystkich w Chrystusa i stajemy się z Nim jednym ciałem. Jak nie ma szansy pomóc wszystkim, to w pierwszej kolejności należy pomóc najbliższym. Tak jak z pożaru każdy ojciec wyciągnie najpierw swoje własne dziecko, a dopiero potem, jeśli starczy mu sił, dziecko sąsiada.
A Żydom wielu Polaków pomagało, pomimo tego, że Polska to był jedyny kraj, gdzie groziła za to kara śmierci. I także z tego powodu – kary śmierci – nikt, kompletnie nikt nie ma prawa wypominać komukolwiek, że nie ratował Żydów. Wyłącznie od siebie wolno wymagać narażania życia dla innych.
Cytat: “Nie ma Żyda ani Greka…” Wie Pani skąd ten cytat?
A słyszała Pani wypowiedź kard.Ratzingera o moralnym kompromisie i niemoralnej bezkompromisowości?
@Mewa
A wie Pani co te słowa oznaczają i do kogo zostały skierowane, czy tak po prostu sobie wyrywa kawałek zdania z Biblii jak Pani pasuje?
Nie, nie są to słowa do wszystkich jak leci. To są słowa do tych, którzy poznali Chrystusa i zostali ochrzczeni. Wśród nich już nie ma podziału, ani znaczenia z jakiej narodowości ktoś pochodzi, ani czy do chrześcijaństwa doszedł przez judaizm, czy wprost z pogaństwa.
Zaraz, zaraz. To jakieś pomieszanie z poplątaniem. Bóg nie stworzył wyłącznie chrześcijan, to przecież śmieszne. Bóg stworzył WSZYSTKICH ludzi. Bez wyjątku. To raz.
Gdyby chodziło o pomoc Kościoła, byłoby to rzeczywiście naturalne, ale jeżeli pomagać ma państwo, to o ile mnie nie myli pamięć, nasz kraj jest jeszcze krajem świeckim? Jakiekolwiek rozróżnianie ludzi wg ich wiary jest czymś nie tylko karygodnym, ale wręcz KARALNYM. Równie dobrze moglibyśmy ustalić, że ratujemy tylko leworęcznych lub blondynów.
Po trzecie: nikt nie fatyguje się w lesie by sprawdzać wyznanie każdego uchodźcy, bo niby jak?
Piękny przykład z tym pożarem, podoba mi się. Zatem jak nie ma tam, na granicy, żadnych chrześcijan to spokojnie możemy (i powinniśmy) ratować tych pozostałych (dzieci sąsiada)? No więc podpowiem: nie ratujemy.
Proszę nie szermować słowami, których nie wygłosiłem. Nie wypominam nikomu braku bohaterstwa w ratowaniu Żydów.
Kara śmierci była także za konspirowanie, a jak wiemy setki tysięcy MIMO TO konspirowały, więc nie jest to argument zbyt mocny…
Odpowiedział Pan nieuczciwie insynuując mi intencję pozostawienia Żydów bez pomocy. Napisałem o jezydach, którzy są w podobnej sytuacji nie stawiając żadnych warunków ich przyjęcia. Dlatego czuję się zwolniony z dalszej odpowiedzi.
Zacytuję słowa kard. Ratzingera
” „moralność polityczna polega właśnie na tym, by oprzeć się szermowaniu wielkimi hasłami (…) Moralne nie jest awanturnicze moralizowanie, (…) ale rzetelność, uczciwość, która przyjmuje miarę człowieka i zgodnie z nią czyni jego dzieło. W sprawach politycznych nie bezkompromisowość, ale kompromis jest prawdziwą moralnością”.
W sumie w decyzjach polityków, takich decyzji, jak kilka lat temu podjęła p. Merkel, niemoralne jest jedno- ich życia, osobistego życia, życia na co dzień- ewentualny problem, jaki pojawia się, nie dotknie.
Pan mnie nie zrozumiał. Dyskusja była o racjonalnym postępowaniu. Przypomniałem zatem, że nie udzielanie pomocy Żydom było w czasie okupacji czynem absolutnie racjonalnym (choć niekoniecznie chrześcijańskim).
Zarzucam nie zostawienie Żydów bez pomocy, tylko zostawienie na śmierć uchodźców (kimkolwiek by oni nie byli).
Odpowiedzi nie oczekuję, wszystko przecież jest jasne i oczywiste.
Przepraszam, ale słowa abp. Gądeckiego czy tez innych polskich biskupów są NIC NIE WARTE! Zapomnieli oni dawno już o Ewangelii! Odrzucając na lata osoby wykorzystane przez księży!
Więc przywołane tu słowa abp. Gądeckiego , który ma wiele na sumieniu w pewnej sprawie są pustymi słowami.
Martyna: Tak, wiem czego dotyczy cytat. Ale moi Rodzice, którzy przeżyli obie wojny światowe ( i sami byli uchodźcami) tłumaczyli mi to (i pojmowali) w ten sposób, ze nalezy pomagać każdemu człowiekowi w potrzebie niezlaznie od narodowości, wyznania czy poglądów politycznych bo na tym polega chrześcijaństwo. Tak zostałam wychowana i chyba juz sie nie zmienię…
Dziękuję za rzeczową odpowiedź, przepraszam, że nie wracałem do odpowiedzi w poprzednich wątkach, ale to chaotyczności wynikającej z braku czasu i zapału, by odpowiadać na komentarze, z których mniej więcej połowa (dodam z szacunkiem dla forum, które prowadzicie “tylko” połowa) jest nierzeczowa. Tu postanowiłem wrócić i odnalazłem Pana komentarz, bo Pan był autorem artykułu i spodziewałem się polemiki. Pomijam kwestię filmu i Komisji Europejskiej, bo chyba się zgodzimy, nie należą do istoty sprawy. Nie będę też opowiadał, że Łukaszenka i Putin, bo chociaż to prawda, to ten argument ma drugorzędne znaczenie w dyskusji o chrześcijańskim punkcie widzenia (ale już nie państwowym, tę perspektywę bierzemy jednak w nawias).
Po pierwsze zgadzam się, że mamy wobec migrantów zobowiązania etyczne. Nawet wobec tych, którzy przybyli tu w złej wierze (tj. nie żyli w krajach objętych wojną, nie byli prześladowani, należeli w swoich społeczeństwach do klasy nie najbiedniejszej, niszczyli swoje paszporty). Wynika to z naszego chrześcijaństwa, które wprowadza zasadę bezinteresowności. Oni są naszymi bliźnimi.
Jako społeczeństwo i każdy z nas mamy jednak także inne zobowiązania etyczne, które stoją w napięciu z zobowiązaniami wobec migrantów. Są to zobowiązania wobec innych bliźnich, prawdziwych uchodźców, np. przywoływanych przeze mnie eksterminowanych jezydów, ale też Ukraińców i może wielu innych, którzy się dopiero pojawią (np. mieszkańcy Polinezji, jeśli rzeczywiście oceany zaleją ich wyspy – wtedy relokacja będzie jedynym wyjściem, by cały świat podzielił się ich biedą). Wszystkim pomocy udzielić nie będziemy w stanie i wybierać komu udzielamy a komu nie, mamy etyczny obowiązek, jak lekarze we Włoszech w covidzie, kogo podłączyć pod respirator, a kogo nie (to porównanie ma jedynie charakter ilustracyjny, a nie dosłowny). Gdybyśmy przyjęli migrantów tak jak Państwo się tego domagacie (wszystkich), nie moglibyśmy udzielić pomocy wielu Ukraińcom.
Drugim zobowiązaniem etycznym jest zobowiązanie wobec przyszłych pokoleń naszego społeczeństwa, któremu mamy obowiązek przekazać państwo i kulturę/cywilizację w jak najlepszym stanie. To też są nasi bliźni. Nie ma wątpliwości, że migranci szkodzą temu zobowiązaniu, od trzeciego pokolenia najbardziej. Obecność migrantów zmienia styl życia w naszej kulturze, co wynikało z przywołanego przeze mnie kilka dni temu materiału Gazety Wyborczej o sytuacji w Berlinie. Praktycznie wszystkie programy integracyjne na Zachodzie zawiodły. Przyjmując migrantów wiemy, że będziemy mieli odłożony w czasie nierozwiązywalny problem. Mam podstawy obawiać się, że migranci nie zintegrowani wprowadzą do Europy standardy obowiązujące w ich krajach – wojny, biedę, migrację. Gdyby tak miało być, redukuje to na rzecz innych zobowiązań etycznych priorytet zobowiązań etycznych wobec współczesnych migrantów. Czy to jest moja wymówka, czy zasadny argument żaden z nas dowodu dziś nie ma. Zostaje jedynie szanować zdanie drugiego.
Dorzucę jeszcze argument, że gdyby nie twarda postawa rządu, jeszcze więcej migrantów forsowałoby granicę. Mam prawo zakładać, że dzięki polityce polskiego rządu wielu potencjalnych migrantów zostało w domu. To jest konsekwencja o pozytywnej wartości etycznej, która powinna być uwzględniania. I kolejny argument dodatkowy – tylko sprawne państwo będzie mogło pomóc państwom, skąd pochodzą migranci stwarzać dla nich lepsze warunki by nie emigrowali. No, wiem że Polska niewiele pomaga więc to jest dopiero argument in spe. Tu moglibyśmy wspólnie działać na rzecz większej pomocy Polski – owszem, kosztem naszego poziomu życia, innym państwom. Ja jestem do tego przekonany.
Istotą sprawy jest w mojej ocenie nierozwiązywalny obiektywnie problem między etyką, a skutecznością. Wbrew temu co Pan pisze, jesteście wobec tego napięcia bezradni. Uczciwiej chyba będzie to przyznać i robić swoje zgodnie z sumieniem/wiarą.
Państwo jesteście jak szachista, który nie chce lub nie umie (ale raczej nie chce, szuka wymówek) patrzeć na wiele ruchów do przodu. To, że nie widzimy dziś przyszłych skutków etycznych nieodpowiedzialnej polityki (ale na Zachodzie już wiele da się dostrzec, chociaż kumulacja zdarzy się za kilkadziesiąt lat) nie oznacza, że tych skutków etycznych prawdopodobnie dramatyczniejszych niż to co się dzieje na granicy białoruskiej, nie będzie. Trzeba je ważyć. Ja uważam, że będą bardziej negatywne, co Pan uznaje za wymówkę. W zamian zarzucam wam, że w ogóle nie chcecie ważyć, by uniknąć rozdarcia z wiarą.
Uzasadniacie Państwo swoją postawę radykalizmem Ewangelii, co stawia adwersarzy jako gorszych, a może w ogóle łże-chrześcijan. Inna jest etyka, jeśli wierzysz, że jutro będzie paruzja i nie musisz myśleć o pojutrzu (wtedy np. możesz łatwiej rozdać swój majątek), a inna, gdy masz przed sobą całe życie. Widać to w listach Nowego Testamentu – radykalizm jest w tych napisanych najwcześniej po Passze Jezusa, głównie Pawłowych (a także w Dziejach Apostolskich), potem wraz z nie nadchodzeniem ponownym Jezusa ten radykalizm się temperuje, także u starego Pawła. Państwo de facto mierzycie siebie i nas duchem “zielonoświątkowym” krytykując tą duchowość na innych polach (np. patrz równoległy artykuł red.C.Gawrysia) z wczesnych pism Nowego Testamentu. Ale to nie jest całe chrześcijaństwo. Jest w nim także duch, który każe odwoływać się do racjonalności. Odrzucam Państwa pretensje do monopolu na chrześcijaństwo w sprawach migracji (zaznaczam jednak, że nie odmawiam wam chrześcijańskiego ducha).
Przed podobnym dylematem stanął pastor Dietrich Bonhoeffer. On, wypróbowany chrześcijański pacyfista zerwał z nim i przystąpił do spisku na życie Hitlera. Nie dojdziemy dziś, co nim tak naprawdę kierowało. Mam prawo nie wykluczać, że uznał iż etyczny z perspektywy dnia dzisiejszego pacyfizm w perspektywie dłuższej traci swoją przewagę etyczną, a nawet staje się nie etyczny. Uważam, że tak jest z Państwa postawą, gdybyście się nad nią zastanowili.
Wiem, że nie mam lepszych argumentów, więc jeśli Pana nie przekonałem, to trudno. Ale Pana argumentację oceniam jako jeszcze słabszą. Może czas rozstrzygnie spór, a może nie.
Szanując czas, Pański i swój, spytam tylko o dwie sprawy kluczowe, zwłaszcza że nie mam pewności, czy Pan tu zechce jeszcze zajrzeć (przeprosiny przyjmuję, proszę o poprawę).
1. Skąd bierze Pan przekonanie, że „Więź” DOMAGA SIĘ przyjęcia WSZYSTKICH migrantów do Polski? Właśnie to przekonanie jest podstawą Pańskiego rozumowania. Właśnie o to, skąd Pan je czerpie, wielokrotnie Pana w komentarzach pytaliśmy – zawsze bez odpowiedzi. Powtarzam więc to pytanie. Proszę o przykłady owego domagania się przyjęcia wszystkich. Jak Panu tłumaczyłem wcześniej, my domagamy się uznania człowieczeństwa wszystkich – to jest zdecydowanie co innego.
2. Dlaczego uważa Pan, że migranci, którzy nie są uchodźcami, przybywają do Europy W ZŁEJ WIERZE? Czy ma Pan świadomość, że jest to stanowisko odmienne niż powtarzane od dawna nauczanie Kościoła? Nawet dziś obchodzony jest w Kościele 109. Światowy Dzień Migranta i Uchodźcy, w tym roku pod hasłem: „Wolni, aby wybrać: migrować, czy pozostać”. WOLNI, ABY WYBRAĆ!!! A Pan pisze, że oni „w złej wierze” przybywają… Żeby było jasne – ma Pan prawo jako katolik nie przyjmować tego elementu nauczania Kościoła, ale chciałbym, żeby to było jasne.
Inne wątki do ewentualnego podjęcia, jak sobie wyjaśnimy te kwestie podstawowe.
ad.1 – przyjęcie wszystkich imigrantów wynika z waszego kwestionowania polityki rządu polegającej na lepiej lub gorzej kontrolowanym użyciu przez państwo przemocy na granicy, w tym push-backu. Więc w prostym przełożeniu bez względu na wasze wypowiedziane lub niewypowiedziane deklaracje jesteście za wpuszczaniem wszystkich, a przynajmniej bezradni wobec wszystkich, których nam tu przyśle Putin. Nie kupuję, że część z migrantów, którzy się przedrą do Polski godnie przyjmiecie, a następnie odeślecie do ich ojczyzn. Procedura odsyłania trwa latami, zwłaszcza gdy wmieszają się w nią papugi od praw europejskich i innych uchwalonych dla kompletnie innych realiów. Nie oceniam waszych intencji – może i chcielibyście odesłać niektórych, ale to wam nie wyjdzie, nie dacie rady zrobić tego bez naruszenia przepisów międzynarodowych i wyjdzie jak zawsze, że zostaną z nami na zawsze. Wycofam się jedynie ze słowa “domagacie się”, bo pewnie jedni się domagają, inni nie, ale praktyczny skutek będzie taki, że zostaną prawie wszyscy.
ad.2 – Sformułowania “W złej wierze” użyłem nie w rozumieniu etycznym, co przecież objaśniłem w nawiasie. Tak, mam świadomość, że moje poglądy nie pokrywają się z tym, co hierarchia przekacentowuje w sloganie “Wolni, aby wybrać”. Pod słowo „wolność” w tym sloganie dziś jest podkładane niekatolickie rozumienie wolności. To hasło oderwane jest od innych nauczań Kościoła, np. odpowiedzialności za swoją wolność. Kościół naucza(ł), że człowiek by skorzystać ze swojej wolności i wyłamać się ze swoich zobowiązań społecznych musi mieć ku temu bardzo ważne, a nie tylko ważne powody osobiste, lub stoi za tym wyższe dobro wspólne. Ogromna większość migrantów nie spełnia tych warunków. Tym hasłem hierarchia zwalnia katolików z odpowiedzialności za ład. Nie liczy się ze stopniem dojrzałości osoby, do której to hasło jest kierowane. Dosłownie rozumiane oznacza prawo osiedlenia się 8 miliardów ludzi np. na Florydzie itp. To otwarcie bramy dla wojen lub innych kataklizmów. Hasło promowane w kościołach w Afryce będzie się dokładać do decyzji o migracji, w tym do zabierania dzieci w niebezpieczną drogę, zwłaszcza przez Morze Śródziemne. Jego autorzy i ci, którzy ich utrzymują w fałszywej ocenie rzeczywistości nie będą się jednak czuć współodpowiedzialni za eskalację kryzysu, w tym śmierci – „nie, my tylko chcieliśmy dobrze”. Hasło to to nieodpowiedzialność na miarę Angeli Merkel z 2015, a nawet bardziej nieodpowiedzialne, bo są już rezultaty tamtych wydarzeń, które powinny dać, ale nie dały do myślenia. To hasło wynika z kompletnie nierealistycznej oceny moralnej kondycji człowieka, która dotychczas była w Kościele na marginesie, a dziś jest stawiana w centrum. Ubolewam nad tym i wierzę, że kiedyś to się skończy.
Najlepiej się jednak dyskutuje nie o teorii (o której trzeba jednak dyskutować, bo to odsłania horyzonty) a praktyce. Moje poglądy sprowadzają się do przyjmowania osób rzeczywiście prześladowanych, którzy zgłoszą się w punktach granicznych. Co do innych, jeżeli na granicy w dowolnym miejscu podpiszą prośbę o odtransportowanie ich do ojczyzny na koszt państwa polskiego, to godnie ich przyjąć i po kilku dniach odtransportować. Jeżeli nie chcą podpisać lub są w recydywie – push back.
“przyjęcie wszystkich imigrantów wynika z waszego kwestionowania polityki rządu polegającej na lepiej lub gorzej kontrolowanym użyciu przez państwo przemocy na granicy, w tym push-backu. ”
Kwestionowanie przemocy automatycznie przekłada w Pańskim mniemaniu na chęć przyjęcia wszystkich imigrantów. Pan tak poważnie?
A jakie słodkie to stwierdzenie: “lepiej lub gorzej kontrolowane użycie przez państwo przemocy”. To śmierć tych bezbronnych osób była “lepiej lub gorzej”, ale jednak kontrolowana? No, no…
Będzie trzeba stawiać zatem kogoś przed Trybunałem Stanu.
“może i chcielibyście odesłać niektórych, ale to wam nie wyjdzie, nie dacie rady zrobić tego bez naruszenia przepisów międzynarodowych i wyjdzie jak zawsze,”
“Nie wyjdzie WAM”- piękne. To Więź prowadzi straż na granicach i decyduje o polityce migracyjnej? No nie wiedziałem. 😉
” wyjdzie jak zawsze, że zostaną z nami na zawsze”
No i? To chyba fajnie, przecież my wymieramy, migranci są nam potrzebni jak tlen. Ale dopiero ktoś tutaj przysięgał, że oni do Niemiec chcą jak jeden mąż – narracja się wam rozmija.
“Moje poglądy sprowadzają się do przyjmowania osób rzeczywiście prześladowanych, którzy zgłoszą się w punktach granicznych.”
Pierwszy raz czytam Pańską krytykę poczynań polskiego rządu! Nareszcie… Bo zadaje Pan sobie sprawę, że straż graniczna CELOWO i w sposób zorganizowany nie dopuszcza nikogo do składania podań, a przynajmniej kapitalnie to utrudnia? Trudno się stawić na punkcie granicznym jak cię wrzucą do baiłoruskego lasu, bez jedzenia i wody…
“To hasło [“wolność”]wynika z kompletnie nierealistycznej oceny moralnej kondycji człowieka, która dotychczas była w Kościele na marginesie, a dziś jest stawiana w centrum. Ubolewam nad tym i wierzę, że kiedyś to się skończy”
Ucieczka od wolności? Współczuję. Już Tischner o tym pisał w eseju o Homo Sovietikusie. I miał rację, że trzyma się on zadziwiająco mocno.
@Piotr Ciompa
Ad. 1. Z kwestionowania polityki obecnego rządu w żaden sposób nie wynika postulat przyjęcia WSZYSTKICH. My kwestionujemy – i powtarzamy to od czasu rządów PO – brak w Polsce sensownej polityki migracyjnej. Oraz kompletny brak polityki integracyjnej.
Przy obecnym rządzie jedyna oficjalna polityka migracyjna to „nie wpuszczamy”. Chyba że wojna w Ukrainie. No i chyba że kandydaci na migrantów wiedzą, komu trzeba odpowiednio zapłacić…
Pan myśli jak polityk (którym Pan był, więc to nic dziwnego). Ja natomiast nie uważam braku dokładnego „Więziowego” programu alternatywnych działań za bezradność. Nie jest naszym zadaniem tworzenie takich szczegółowych programów. Wystarczy, że prezentujemy założenia – a to czyniliśmy wielokrotnie w artykułach, podkastach i dyskusjach. Nie jesteśmy środowiskiem politycznym, które ma prezentować dokładny program działania. Żeby zresztą go móc stworzyć, trzeba posiadać dziesiątki informacji, do których nie mamy dostępu.
Ad. 2. Dziękuję za szczerość w podkreśleniu Pańskiej wyraźnej odmienności od oficjalnego nauczania Kościoła. Zdecydowanie wolę jednak trzymać w tej kwestii z Kościołem. I wierzę, że „to się nie skończy”, bo byłby to Kościół zdecydowanie mniej chrześcijański.
Ad. 3. A najważniejsze w tym wszystkim jest – powtórzę się po raz enty – że mamy do czynienia z bliźnim. Zdumiewa mnie dlatego Pańska akceptacja nieludzkiej (a tym bardziej: niechrześcijańskiej) praktyki – zarządzonej nieoficjalnie przez władze naszego państwa – wywózek nielegalnych migrantów i przepychania ich za druty na Białoruś. Jest to złe na tak wielu poziomach (i osobowym, i strukturalnym, i państwowym), że łatwość, z jaką Pan rzuca: „to zło konieczne”, pozostawia mnie w stuporze. Bo do tej pory, nawet nie zgadzając się z Panem, miałem przekonanie, że mam do czynienia z człowiekiem o wyraźnie chrześcijańskiej wrażliwości i sumieniu. Taka przemyślana postawa z Pańskiej to zatem bardzo przykra niespodzianka…
https://www.gosc.pl/doc/8455057.Ks-prof-Cislo-Realizujmy-prawo-do-pozostania-w-domu
Przeczytajcie słowa ks. Cisło. Dzis tez w programie MZAN wypowiedział się na remat migracji. Warto dzisiejszy MZAN znaleść w internecie i dzisiejszej wypowiedzi ks. Cisło wysłuchać. On na tym problemie zna się bardzo dobrze.
Tomku,
Zastanawiające, że akurat w niedzielę, w którą Kościół obchodzi 109. Światowy Dzień Migranta i Uchodźcy – w tym roku pod hasłem: „Wolni, aby wybrać: migrować czy pozostać” – ks. Cisło głosi swoje prywatne hasło, odmienne od tego kościelnego, obejmujące tylko jedną jego część.
Polecam również recenzję z książki ks. Cisły: https://wiez.pl/2018/03/15/nieswieta-wojna/
Dlaczego munie wolno mówić, co myśli i kiedy chce? Rozumiem, że dlatego, iż należy do hierarchii, więc ma być lojalny, trzymać linię. Owszem uprawniona argumentacja. Ale dlaczego linii hierarchii nie ma trzymać np. ks.prof.Alfred Wierzbicki, z którego działalnością sympatyzujecie? Ja bym wolał, by i jeden i drugi byli w szczegółowych sprawach wolni, jedynie w Credo trzymali linię.
A kto powiedział, że mu NIE WOLNO??? Z czym/kim Pan polemizuje? Wydaje mi się, że ze swoimi wyobrażeniami.
Czytelnicy czytają i wiedzą.
Ks, Cisło pomaga od lat uchodzcom, i wie co mówi, jest na miejscu , tam gdzie trafia pomoc z Polski. Na sprawach migracji zna się lepiej niz ktokolwiek.
https://vod.tvp.pl/programy,88/miedzy-ziemia-a-niebem-odcinki,275413/odcinek-944,S01E944,795716
Dzisiejszy program Miedzy Niebem a ziemią , i wypowiedz ks. Cisło, który byl zaproszony dzis do tego programu prawie wręcz prosto z lotniska własnie w 109 światowy dzień Migranta i Uchodzcy. Zaprosili do studia speca od pomagania na miejscu. Niedawno polska mąka w ogromnej ilości trafiła do Libanu. Posłuchajcie ks. Cisły.
Ciekawe jakie stanowisko w sprawie wyrzucania ludzi przemocą za granicę zająłby Jezus?
Dlaczego munie wolno mówić, co myśli i kiedy chce? Rozumiem, że dlatego, iż należy do hierarchii, więc ma być lojalny, trzymać linię. Owszem uprawniona argumentacja. Ale dlaczego linii hierarchii nie ma trzymać np. ks.prof.Alfred Wierzbicki, z którego działalnością sympatyzujecie? Ja bym wolał, by i jeden i drugi byli w szczegółowych sprawach wolni, jedynie w Credo trzymali linię.
Do moderatora- proszę o odrzucenie powtórzonego w niewłaściwym miejscu komentarza.
@Piotr Ciompa
Ta pomyłka wywołała ważne pytanie poniżej. Skasowanie pomyłki oznaczałoby konieczność kasowania tego pytania do Pana? Mamy kasować?
A jakie stanowisko w sprawie wywózek (chyba najlepsze tłumaczenie “pushbacków”) zająłby Piotr Ciompa?
Niech już zostanie.
Pushback to samoobrona, do której każdy ma prawo. Zło konieczne, dopóki nie będzie wiedzy jak rozwiązać problem mniej drastycznie.
To znaczy dumne, nieustraszone państwo w strachu przed kobietami w ciąży i małymi dziećmi musi je wysyłać na pewną śmierć, łamiąc przy tym prawa , które sama sygnowało? I łamiąc własny etos moralny jakim szermuje od wieków? Nie wspominając już o wielkim przesłaniu chrześcijańskim, które jakoby jest wdrukowane w nasze DNA? Aha. No to już wiem.
Jednocześnie przyjmując miliony Ukraińców i tysiące innych emigrantów, często nawet (o zgrozo!) muzułmanów.
To te dzieci i matki w ciąży, czy wygłodzeni mężczyźni, co to zdychają po lasach muszą mieć jakąś super-moc. Ciekawe.
Zło konieczne, jak to pięknie brzmi. Palenie na stosie kacerzy tępienie Indian w USA, mordowanie Żydów, wszystko to też było zło konieczne.
Jak to niewiele się zmieniło…
Wie Pan, to że coś jest “drastyczne”, nie rozstrzyga, czy to coś jest moralnie dopuszczalne lub nie.
Po drugie, nadzwyczaj odważnie posługuje się Pan wielkim kwantyfikatorem, pisząc o “prawie do pushbacku”.
Po trzecie, zło popełniane przez innych można co najwyżej cierpliwie znosić wówczas, kiedy nie mamy możlwości zwalczenia tego zła albo przynajmniej zapobieżenia albo sprzeciwienia się jemu w danym przypadku.
Natomiast dopuszczać się zła nie wolno nigdy, więc stwierdzenie “zło konieczne” to w katolickiej teologii moralnej oksymoron. Niewykluczone, że dla ogółu wyborców takie niuanse są trudne do zrozumienia. Ale Panu to się akurat dziwię, że Pan tak pisze.
Docisnął mnie Pan, ja się nie uchyliłem przed niewygodną dla mnie odpowiedzią ws. pushbacku. Proszę więc Pana o odniesienie się do postawionego przeze mnie zagadnienia: czy polityk kierujący się Pana wartościami powinien poprzeć koalicyjną/niedoskonałą propozycję ograniczenia przyjmowania migrantów wyłącznie do chrześcijan i osób rzeczywiście prześladowanych wiedząc, że alternatywą jest nie przyjęcie nikogo? To nie jest abstrakcyjna sytuacja – ważna osoba z Pana środowiska była Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji i może jeszcze będzie.
Jasne, że odpowiem. Tylko nie mam aż tak dużo czasu na pisanie tu komentarzy, jak Pan. Są rzeczy pilniejsze, a tej odpowiedzi nie napiszę w minutkę.
Nie przypominam sobie, żebyśmy w 2015 r. komentowali propozycje Jarosława Gowina. Nie prowadziliśmy wtedy jeszcze portalu, inne były formy naszych wypowiedzi. Na ile ten spór pamiętam, to gdybym sam miał to wtedy komentować, byłbym wobec tych propozycji bardzo krytyczny. Nie dlatego, że Gowin ograniczał swą propozycję do chrześcijan. Dlatego, że przy okazji posługiwał się wtedy ostro antymuzułmańską retoryką, wpisując się w hasła swego ówczesnego środowiska politycznego.
Zupełnie nie jest to zatem kwestia dogmatycznego odrzucania pomysłów na jakieś kryteria wyboru. Jest to kwestia (nie)odpowiedniej prezentacji tych kryteriów.
Później wielokrotnie wspieraliśmy propozycje zorganizowania korytarzy humanitarnych dla szczególnie zagrożonych uchodźców (np. chore dzieci). To miały być niewielkie grupy. Nawet biskupi toczyli na temat zakulisowe rozmowy z ministrami rządu PiS. Całkowicie bezskutecznie. “Nie wpuszczamy” – i już!
Przywołanie propozycji Gowina/Bielana to było wyłącznie podkreślenie, że problem nie jest teoretyczny. Pytanie brzmiało czy polityk kierujący się Pana wartościami powinien [dziś i w przyszłości] poprzeć koalicyjną/niedoskonałą propozycję ograniczenia przyjmowania migrantów wyłącznie do chrześcijan i osób rzeczywiście prześladowanych wiedząc, że alternatywą jest nie przyjęcie nikogo? Na to Pan nie odpowiedział tak precyzyjnie, jak ja na Pana pytanie o pushbacki, chociaż też mogłem uciec w wymyślanie alibi by się przed tym uchylić.
Nie wymyślam żadnego alibi. Nie musi Pan mnie przekonywać, że problem nie jest teoretyczny. Powtarzam po raz enty, że to to tylko w Pańskich wyobrażeniach stanowisko moje i “Więzi” brzmi: przyjmować wszystkich. Nie umiem się przed Panem lepiej wysłowić w tej kwestii, bo dla mnie jest oczywiste, że KAŻDA polityka migracyjna (a Polska nie ma żadnej – o czym “Więź” pisze od 20 lat!) polega na stosowaniu jakichś kryteriów selekcji. Kryterium Gowina 2015 byłoby teoretycznie do przyjęcia, gdyby nie było podlane pikantnym antymuzułmańskim sosem.
OK, kupuję tę odpowiedź, z zastrzeżeniami, ale widzę, że mamy jednak częstotliwość, na której możemy w tej sprawie szukać kompromisów. Generalnie zgadzam się z tytułem, że na ksenofobii wszyscy przegramy, bo jest nieracjonalna, gdyż emocjonalna. Budzenie odrazy do ludzi jest nieetyczne, nie chrześcijańskie.
Ciekawe jakie stanowisko w sprawie wyruszania w niebezpieczną drogę z dziećmi i porzucania swoich zobowiązań społecznych bez ważnej przyczyny zająłby Jezus?
@Piotr Ciompa
Kiedy Jezus był w łonie Matki, to Ona i Józef wyruszyli z Nim w niebezpieczną drogę. Czy fakt, że okupant tak zarządził, to dla Pana wystarczająco ważna przyczyna?
To nie ten przypadek. Rodzina Józefa była prześladowana, ogromna większość migrantów nie.
Egipt był jednak przede wszystkim krajem, w którym przez długie lata mieszkali Izraelici. Podróż Jezusa do Egiptu wyobraża wędrówkę Izraela z Kanaanu do Egiptu.
Ucieczka Świetej Rodziny to także wypelnienie proroctwa.
“Z Egiptu wezwałem syna mego”
“tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez proroka”.
Biblia.wiara.pl
Oczywiście powinni uciekać zostawiając swoje dzieci, wtedy zapewne byłby Pan zadowolony? Niebezpieczna droga okazała się dopiero, o dziwo w Polsce, kogo zatem winimy o to?
“Porzucanie zobowiązań społecznych” – fajna nowomowa.
“Bez ważnej przyczyny” – a kto o tym decyduje, o tej ważności? Ktoś to sprawdza tam w lasach?
Pytanie jest absolutną prowokacją, Jezus właśnie sam był takim dzieckiem, którego rodzice wyruszyli w niebezpieczną podróż, porzucając swoje zobowiązania społeczne, bez ważnych przyczyn (sprawa ze spisem jest mocno naciągana i zagadkowa).
Odpowiedź jest zatem chyba oczywista? Na szczęście rodzina Jezusa miała szczęście- na jej trasie nie leżał kraj nad Wisłą, którego obywatele śmiertelnie lękają się ciapatych, nie gadających po polsku, z dziwnymi obyczajami i do tego jeszcze Żydów. Dlatego być może, mimo kłopotów-przeżyli.
https://vod.tvp.pl/programy,88/miedzy-ziemia-a-niebem-odcinki,275413/odcinek-944,S01E944,795716
Dziejszy program MZAN a w nim zaproszony do studia ks. Cisło w 109 Swiatowym dniu Migranta i Uchodzcy. Zaproszony ks. Cisło jako fachowiec w tym temacie. Warto wysłuchać tego głosu. Kazdy ma do tego prawo.
Jezus, znając ludzkie serca z pewnością wiedziałby, czy przyczyna była ważna, czy nie. Przypuszczam jednak, że spotykając w lesie zagubionych ludzi nie postąpiłby zgodnie z Pańskimi wskazaniami, nawet jeśli znaleźli się w tym lesie bez ważnej przyczyny.
Tak, ratując tonącego, najpierw należy się spytać z jakiej przyczyny wszedł do wody i ratować ewentualnie dopiero jak stwierdzimy, że była ona wystarczająco (wg nas oczywiście) WAŻNA. 😉
Ewangelia wyraźnie wykopyrtnęła się na wyznawcach PISu. Nie Jezus przecież jest już wyrocznią etyczną, a pewien prezes z Żoliborza.
Problem polega tez na tym ze ci imigranci nie chcą byc w Polsce, chcą do Niemiec! A Niemcy tez ich juz nie chcą, tak samo jak Francja. To gangi z Tunezji zarabiaja na tym procederze przerzutu migrantów do Europy ogromne pieniądze. I unia to wspiera! Von der layen! Jakoś tez zapomnielismy iz po ataku ruskich na Ukrainę, my, Polacy przyjelismy ponad 8 milionów uchodzców wojennych i obyło sie bez gett, obozów dla uchodzców itp. Obecnie Polsce jest okolo 1 miliona 300 tys obywateli Ukrainy , sa tez ale juz mniej obywatele Białorusi , którzy uciekli przed łukaszenką. Jakos o tym fakcie zapomnieliśmy. I dobrze, ze są. Ze są tu bezpieczni.
“Problem polega tez na tym ze ci imigranci nie chcą byc w Polsce, chcą do Niemiec!”
No to nie problem, tyko chyba ulga?
” To gangi z Tunezji zarabiaja na tym procederze przerzutu migrantów do Europy ogromne pieniądze.”
No nie tylko, właśnie się dowiedzieliśmy niedawno, że także polskie gangi z tego nieźle żyją. Całkiem wysoko umocowane w polskiej dyplomacji i rządzie.
“Jakoś tez zapomnielismy iz po ataku ruskich na Ukrainę, my, Polacy przyjelismy ponad 8 milionów uchodzców wojennych i obyło sie bez gett.”
Dlaczego zapomnieliśmy? A. Holland o tym dodatkowo przypomina wołowymi literami na końcu filmu. Ale żebyśmy przyjęli nawet setki milionów, nic nie usprawiedliwia postępowania pokazanego w “Zielonej granicy”.
Pokazanego w filmie- falsz i zaklamanie.
Przepraszam, może Pan nieco rozszerzyć swoją, jakże nieczytelną i niejasną wypowiedź?
Rozumiem, że widział Pan ten film, czy to kolejna wrzutka?
Co tam jest fałszem i zakłamaniem, konkretnie?
Jeśli Pan nie oglądał filmu to skąd Pan wie, że to jest fałsz ii zakłamanie? Fragmenty z TVP niczego nie objasniaja…
“Jeśli Pan nie oglądał filmu to skąd Pan wie, że to jest fałsz ii zakłamanie?”
Podobnie jak prezydent Duda, premier Morawiecki, prezes Kaczyński, prok. gen. Ziobro, większośc pisowców i kilku tutejszych forumowiczów – bez żadnego trybu, tfu!, znaczy bez żadnej wiedzy. Oni mają zdolność przenikania przez ściany, unoszenia się nad ziemia – wiedza o treści nieoglądanego filmu to przy tym betka!
Zapytanie o konkretne fałsze i zakłamania momentalnie milkną. Tego jeszcze nie wiedzą, ale się na pewno dowiedzą!