Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Abraham chce ofiarować Izaaka. Komu potrzebna ta ofiara?

Fragment obrazu „Anioł zatrzymuje Abrahama ofiarującego Izaaka” Rembrandta, 1635. Fot. Wikimedia Commons

Żeby dzieci mogły pójść swoją drogą, rodzice muszą coś w sobie uśmiercić. Ostatecznie chodzi o wewnętrzną wolność.

„Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jaki ci wskażę”. (Rdz 22, 2)

Wesprzyj Więź.pl

To jest dopiero trudny tekst, fragment, nad którym po dziś dzień głowę łamią sobie komentatorzy żydowscy i chrześcijańscy. W Izaaku widzi się zapowiedź śmierci Jezusa. Ale po co ta śmierć? Komu potrzebna ta ofiara? Żądnemu przebłagania Ojcu? Dzisiaj już tak nie interpretujemy w teologii śmierci Syna. Diabeł stoi za tym wszystkim? A może Abraham to obraz Boga Ojca, który ofiarowuje ludziom swojego jedynego Syna? Ale dlaczego przez śmierć?

Z drugiej strony przesłanie alegoryczne tej sceny wydaje się w sumie proste, bo odpowiada słowom Jezusa: „Kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien” (Mt 10, 42). Abraham poświęca swojego jedynego syna dla Boga, chociaż ostatecznie go nie zabija, ale podejmuje taką decyzję.

Dla nas być może to wszystko wydaje się okrutne, absurdalne, małostkowe ze strony Boga. Ale myślę, że taki jest cel tego tekstu – by wstrząsał. Najpierw Bóg obiecuje syna Abrahamowi, a następnie każe go złożyć w ofierze. Czy nie przeczy samemu sobie? Dlaczego żąda takiej ofiary? I czemu miłość do Boga ma być przedłożona nad miłość do człowieka, a nawet człowiek poświęcony w imię miłości i lęku przed Bogiem?

Czemu Bóg wystawia na próbę wiarę Abrahama? Dlaczego twierdzi, że teraz, kiedy poznał, co jest w sercu Abrahama (jakby tego nie wiedział…), w nagrodę sprawi, że Izaak będzie wielkim narodem? Czy wcześniej nie mówił tego bez stawiania żadnych warunków? Zmienił zdanie? Czy jednak nagroda jest za zasługi i ofiary? Dlaczego Abraham się na to wszystko godzi? Czemu Izaak nie walczy, lecz poddaje się ojcu?

Istotnie, po tym wydarzeniu coś w relacji ojca do syna umarło. Abraham stał się bardziej wolny.

Najdziwniejszy jest koniec tej historii. Na początku autor biblijny wyraźnie pisze, że Abraham wziął ze sobą syna. A po niedoszłej ofierze czytamy: „Abraham wrócił do swych sług i wyruszywszy razem z nimi w drogę, poszedł do Beer-Szeby. I mieszkał Abraham nadal w Beer-Szebie” (Rdz 22, 19) Ani słowa o Izaaku. Wygląda na to, że Abraham wrócił sam do domu. Bez Izaaka. Albo w domyśle syn powrócił z nim, bo gdzie by się podział Izaak? Już nie czytamy, aby kiedykolwiek rozmawiał z ojcem. Tyle że sam Abraham z pomocą sługi szuka żony dla Izaaka.

Z pewnością nie możemy uznać, że kiedy Jezus mówi o tym, by bardziej kochać Jego niż np. dzieci, to każe je zabić. Nie! Ale na pewno chodzi o wewnętrzną wolność. Rzeczywiście – żeby dzieci mogły pójść swoją drogą, żeby wybrały to, co chcą, rodzice w pewnym sensie muszą coś w sobie uśmiercić, oderwać się od nich. A Abraham przecież miłował swego syna Izaaka…

Wesprzyj Więź

Ostatecznie wychodzi na to, że Bóg oczekiwał, by Abraham oderwał się od swego syna, aby jego miłość przybrała inną formę, ale też postawił Boga wyżej niż syna. Wydaje mi się, że jest to trudne zarówno w Starym Testamencie, jak i w Ewangelii. Bóg domaga się wyłączności, ale nie przekreślania w imię tej wyłączności stworzenia i miłości międzyludzkiej. Tu chodzi o wolność.

Tekst ukazał się na Facebooku autora. Tytuł od redakcji Więź.pl

Przeczytaj też: Czy Boga trzeba się bać?

Podziel się

2
Wiadomość

Ta historia pokazuje, że bóg przedstawiony w biblii jest despotą wymagającym ślepego posłuszeństwa od swoich poddanych.

Doszukiwanie się w tej historii jakichś lekcji dla współczesnego człowieka to taka interpretacyjna akrobatyka, albo próba ubrania w ładne słowa opowieści o mordzie rytualnym.

Zgadzam się z Szymonem.

“żeby dzieci mogły pójść swoją drogą, żeby wybrały to, co chcą, rodzice w pewnym sensie muszą coś w sobie uśmiercić”

Ale Bóg wymaga od Abrahama by zabił swoje dziecko, a nie siebie! Nawet jeżeli miała by to być tylko jakaś próba wiary Abrahama, to jest to dzisiaj (i chyba było zawsze) odczytywane jako niewiarygodnie okrutny gwałt psychiczny. Ale przecież Bóg starotestamentowy taki jest! Okrutny, zaborczy, krwawy i mściwy. Nie ma żadnych wątpliwości, że “dzisiejszy”, co to kocha cały byt, a już człowieka to wręcz ubóstwia i jest dla każdego na TAK – to nie jest ten sam Bóg.
Niezależnie od karkołomności fikołków teologicznych, że to taka przenośnia, czy ezopowa przypowieść.
Przypomnę, że z tej miłości do człowieka Bóg wysłał na śmierć swojego własnego (jedynego!) syna i ręka mu do końca nie drgnęła. Być może przedmiotem tej potencjalnie krwawej próby był wcale nie Abraham, ale sam Bóg? Czy jest zdolny do tego, by złożyć ofiarę z INNEGO niewinnego syna – własnego?

“to jest to dzisiaj (i chyba było zawsze) odczytywane jako niewiarygodnie okrutny gwałt psychiczny”. Taki osąd to duży błąd anachroniczny moim zdaniem. W czasach powstania Księgi Rodzaju pogaństwo składało ofiary ze swoich dzieci. Dla rodziców ofiara z ich dziecka oznaczała akt przymierza z bóstwem. Literatura na ten temat mówi, że nowością w kulcie Jahwe jest pogląd, że to co pierworodne, należy do Boga. Dlatego sytuacja, w której sam Bóg zwraca się osobiście do Abrahama nakazując złożenie ofiary z syna, nie gwałciła psychiki Abrahama – inni poganie mogli by taki nakaz przyjąć wręcz euforycznie. Gdybym był Wojtkiem, powiedziałbym, że Abraham nie zrobił nic szczególnego, a może nawet w duchu się ucieszył, że Bóg chce mieć z nim taki deal, ale miłość do jedynego, tak wyczekanego przez dziesiątki lat syna i powściągliwe zachowanie Abrahama jest wymowne, zresztą sam Bóg swoimi słowami potwierdza, co działo się w duszy Abrahama. Ale to co się działo ma niewiele wspólnego z naszą miarą.

Nieśmiało protestuję w sprawie publikowania komentarzy, w których następuje przywołanie osoby, która nie wzięła dotychczas udziału w dyskusji cyt. Gdybym był Wojtkiem. Tak dla porządku jest to nietaktowne po pierwsze nie określając o którego Wojtka chodzi (domyślam się), po drugie nawet jeśli Wojtek nie miał lub nie ma nic przeciwko, że Robert ‘gdyba’ w jego imieniu.

Dobra, sprostuję, w czasach, gdy spisywano Księgę Rodzaju nie tylko poganie, ale i Izraelici składali ofiary z dzieci. Zwalczać te praktyki zaczęto wraz z reformą Jozjasza, ale ze średnim skutkiem, dlatego trzeba było non stop przypominać, by nie składać dzieci w ofierze Jahwe.

Ależ oczywiście, przecież nie bez powodu w Księdze Kapłańskiej i Księdze Powtórzonego Prawa dano Żydom jednoznaczny zakaz “przeprowadzania dzieci przez ogień”, jak i znane są przypadki dwóch królów judzkich, którzy poświęcili w ten sposób swych synów. Do uzupełnienia w kontekście Abraham można dodać, że ofiara pierworodnego u pogan miała intencję wyproszenia licznego potomstwa, ogień zaś sam był symbolem świętości.

“Przeprowadzanie przez ogień” odnosiło się do ofiary typu “molk”, która później błędnie była interpretowana jako ofiara “dla Molocha”. Takie bóstwo nie istniało, zaś bogiem o głowie byka był Jahwe

Tak, czytałem że to wynik wokalizacji fenickiego “mlk” Prawdopodobnie miało chodzić o kananejskie bóstwo zaświatów, a Akadów nazywane Malikiem. Istnieje przypuszczenie, że podczas składania ofiar temu bóstwu używano imienia Jahwe.

Widzę, że próbujesz powoływać się na hipotezę Eissfeldta z 1945 roku w sprawie ofiary typu “molk”. Był czas, że wywoływała dyskusje.

Robert, wątpliwe, że “Moloch” mógł oznaczać inne bóstwo niż Jahwe, na co wskazuje tekst z Księgi Jermiasza, gdzie jest mowa, że ofiary “dla Molocha” składano Baalowi z Himnon, gdy Baal i Jahwe są tym samym bóstwem (Jahwe przejął atrybuty Baala, gdy Baal wyparł El Elohim, jako Najwyższego Boga.

Nie no Wojtek, co Ty wypisujesz. Przecież są dziesiątki wzmianek w Biblii o tym, że Żydzi zaczęli służyć Baalom, obcym bogom sąsiednich narodów. Gedeon w Księdze Sędziów ma zadanie od Jahwe zburzyć ołtarz Baala i zbudować go dla Jahwe. W Księdze Królewskiej Jehu dostaje zadanie by ujawnić i zagładzić wyznawców Baala: Przeszukajcie i zobaczcie, czy nie ma tutaj z wami kogoś z czcicieli Jahwe, a są tylko czciciele Baala». To nie był problem utożsamienia Jahwe z Baalem, tylko uznania wyższości Baala nad Jahwe.

Robert, to bardziej skomplikowane. Wierzenia izraelskie ewoluowały z religii kaananejskiej. Izrael czcił “trzeciego w kolejce” Boga Jahwe, który w panteonie był po El i Baalu. Po podbiciu Kanaanu Jahwe zwyczajnie zastąpił Baala, wraz z wszystkimi atrybutami, sposobem sprawowania kultu, przyjęcia całopaleń, czy zastąpienia wróżbitów prorokami. Prorocka krytyka “kultu Baala” odnosi się w większości do pozostania przy “tradycyjnym” kulcie Jahwe, zamiast podążać za reformą po niewoli babilońskiej.

Brzmi to mało prawdopodobnie. “Jeśli Jehowa jest prawdziwym Bogiem, to idźcie za Nim, a jeśli Baal, to idźcie za nim”. ” To słowa Eliasza.

Robert, a nie zauważasz kompletnie, że w tej scenie dochodzi do przejścia kultu Baala w kult Jahwe? To Baalowi składano ofiary z cielców poprzez całopalenie. Ta historia biblijna uwiarygadnia formę sprawowania kultu Baala jako kultu Jahwe.

Dodaj jeszcze do tego, że w scenie są obecni prorocy nie tylko Baala, ale też Aszery, małżonki Baala. Która na wykopaliskach widnieje także jako małżonka Jahwe. Jak myślisz, dlaczego?

Przecież w tej scenie jest mowa o wyborze, a nie o przejściu. Co do Aszery, to odpowiedź jest prosta: synkretyzm, przecież Izraelici zaczęli mieszać wiarę z bożkami pogańskimi, więc nic dziwnego że obok Jahwe pojawia się Aszera.

Scena ma dużo szerszy kontekst. Jej znaczenie jest takie, że oto sam Bóg Jahwe zsyła ogień, przez co sposób oddawania czci, dotychczas typowy dla Baala staje się sposobem oddawania czci Jahwe.
A co do Aszery, to Izraelici nie tyle mieszali wiarę z bożkami, tylko Jahwe był pierwotnie jednym z tych pogańskich bóstw. Monoteizm Izraela to dopiero okres po niewoli babilońskiej.

“Dlatego sytuacja, w której sam Bóg zwraca się osobiście do Abrahama nakazując złożenie ofiary z syna, nie gwałciła psychiki Abrahama – inni poganie mogli by taki nakaz przyjąć wręcz euforycznie.”
Ejże, gdyby Abraham euforycznie przyjął nakaz złożenia w ofierze swojego pierworodnego, cała ta przypowieść nie ma sensu. Jeżeli to ma być PRÓBA, to nie może NIE MIEĆ elementów ewentualnej utraty. Jeżeli zaś ta próba ma być eschatologiczna (a ta, taka jest!), na szali MUSI leżeć wartość najwyższa dla “sprawdzanego”. Jedyny , długo oczekiwany i ukochany syn jest takową.
Być może poganie z radością składali ofiary ze swoich pierworodnych, Abraham jednak z pewnością – NIE.

Robert,
““Jeśli Jehowa jest prawdziwym Bogiem, to idźcie za Nim, a jeśli Baal, to idźcie za nim”. ” To słowa Eliasza.”

Baal w Kanaanie, Marduk w Babilonii, Jahve u Izraelitow to imiona jednego i tego samego boga naczelnego na danym terenie.
Wyjaśnia to biblista M.Majewski analizując najstarszy epos stworzenia Enuma Elisz.

Dekalog w swoim pierwszym brzmieniu potwierdza pierwotny politeizm. Ne będziesz mieć bogów obok mnie. Przykazanie nie brzmi “jest tylko jeden Bóg, pozostali nie istnieją”, bo ta myśl jest późniejsza.

A “głos proroków” jest typowym potwierdzeniem zaadaptowania kultu Baala, opartego właśnie o proroków, których nie było we wczesnym kulcie Jahwe. Instytucja proroka jest zapożyczona.

Robert,
“Nie pierwotny politeizm, ale monolatrię.”

Co do tego, że monolatria poprzedzała monoteizm badacze nie mają wątpliwości. Czy był pierwotnie politeizm – nie ma jednomyślności. Faktem jednak jest istnienie innych bogów oprócz Jahwe.
O wielości bóstw mówią wszystkie mitologie świata i de facto wszystkie opowiadają tą samą historię życia na Ziemi, używając różnych nazw.
Ale kluczowe jest to, że Jahwe stał się uniwersalnym Bogiem. Zaczynał jako jeden z wielu, potem jako wybawiciel Izraelitów, aż do bycia bogiem najpotężniejszym i stworzycielem wszechświata. Biblia opiewa Jego oryginalność jako bytu transcendentnego.
Dzieło stworzone przez Żydów jest wyjątkowe, to arcydzieło. Tym sposobem zapoczątkowali proces optymalnego rozwoju człowieka. Chrześcijaństwo musiało powstać jako kontynuacja żydowskich intuicji.

Mam skłonność do brania rzeczy takimi jaki są. Raczej może takimi jakie je widzę. Jest taka historia o pobożnej niewieście, która karmiła proroka, potem kazała urządzić dla niego pokój. Ten kazał słudze ją przywołać do pokoju i spełnił jej życzenie. Za rok powiła syna. Cud bo mąż posunięty był w latach. Z Abrahamem historia nieco podobna, być może wątpliwości co do ojcostwa, skłoniły go do dramatycznej próby w relacjach syn ojciec. Cała reszta tej opowieści to teatr, aranżacja. Bardzo często gdy robimy coś wbrew sobie, powołujemy się na czynniki wyższe, słynne “nie chcewm ale muszem” wiele może wyjaśniać.

Akeda i targum. Polecam poczytać. Net.
I możliwe, że w tej dramatycznej historii gubimy jedno, ok dwa zdania.

„Zostańcie tu z osiołkiem, ja zaś i chłopiec pójdziemy tam, aby oddać pokłon Bogu, a potem wrócimy do was”.
„Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój”.

Ok, tanie pocieszenie sług, wymówka dla syna?
Abraham sam siebie uspokaja?
A może po prostu wiara, że jeżeli Bóg o coś prosi, to nas to nie zabije.
Możemy stracić tak po ludzku, przyjaźń, dobrą znajomość, duchowe pocieszenia – ale może ON ma więcej dla nas, i mówi tylko: zaufaj. Idź. Bądź wierny.

Bóg upatrzy sobie jagnię.

A ta ciemna strona nie rozumie dwóch rzeczy, które możemy zrobić:
nie rozumie poświecenia, gotowości na nie i poczucia humoru.
Mrok jest śmiertelnie poważny, bo wie, że już przegrał. Od początku w raju.

„Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży* ci głowę, a ty zmiażdżysz* mu piętę».”

Wiara.

„Tylko w milczeniu słowo,
tylko w ciemności światło,
tylko w umieraniu życie:
na pustym niebie
jasny jest lot sokoła.”

Le Guin, Ziemiomorze.

I dobry film. Jeden klip.
https://www.youtube.com/watch?v=B1hEinQSN2o&list=PLAUobhN8jLT4lxbvc1O1LDMLPYw8cL4du&index=14

🙂

Zdawało by się że to takie proste… Abraham oddał swojego umiłowanego syna na ofiarę obrazując to co w przyszłości zrobi Bóg oddając swego umiłowanego Syna. Dlaczego? Bo tego wymaga sprawiedliwość Boża. Bo doskonały Adam utracił życie wieczne, a doskonały Jezus je odkupił. “Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni” (1 Koryntian 15:21,22)

Ale ludzie nawet proste rzeczy muszą sobie zagmatwać…

Z tym NT to trochę bardziej złożone. Bóg zawarł przymierze, które ma zamiar zmienić. Z zasady przymierze trwa tak długo, póki obie strony żyją. Bóg zawiera przymierze z Izraelem, więc chcąc je zmienić musi albo zabić Izraela i zawrzeć przymierze z “nowym Izraelem”, albo musi samemu umrzeć. Wybiera to drugie.

To taka dygresja od innej dyskusji, że Bóg coś może, nie może, albo musi zrobić, bo nie ma innej możliwości.

Ja bardzo przepraszam, że się włączę.
Janio, cenne Twoje komentarze jak zwykle.
Uprzedzając, naprawdę naczytałam się szeregu interpretacji od midraszy przez targumy, po naszych sympatycznych księży. To przecież opowieść, która rozrywa serce.

Ale czy można inaczej spojrzeć. Bóg i Abraham zagrali w otwarte karty. Jeden i drugi.
Trochę się już znają. W relacji. Abraham wyszedł z Ur. Zaufał. Lech l’cha. Kiedyś tam.
Już ma za sobą historię z faraonem i udawaniem, że Saraj to siostra. Ok, bliska relacja, tak kiedyś bywało, ale nie siostra sensu strice dzisiejszego.
Już ma za sobą poprawianie obietnicy – dziecko z Hagar. Niewolnicą, bo tak można było dawniej.
Już było Mamre i trzej wędrowcy.
No i narodził się w końcu Izaak. Mimo „hagarowania”.

A teraz co? Randka w ciemno? No nie. Zaufanie. Bóg upatrzy sobie jagnię. Już się znają.
Wczoraj było dobre czytanie:
https://3zdania.pl/2023/07/07/nie-rob-tego-nigdy/

Nie wracaj.
Idź dalej.

Sprawiedliwość Boża wymaga byś zabił swoje dziecko? Ciekawa koncepcja. Pikanterii dodaje fakt, że masz go zgładzić niejako w zastępstwie za planowaną dopiero za setki lat śmierć INNEGO człowieka. I to (podobno) jest proste i oczywiste. No jak dla kogo.

Abraham niczego nie “obrazuje” (co to niby ma oznaczać?), przynajmniej jemu współczesnym. A i w NT rzecz odbywa się jednak skrajnie inaczej w finale. Boży syn – został zabity.
Jedno jest próbą wiary, swoistym bluffem psychologicznym, drugie – Odkupieniem poprzez śmierć człowieka.
Zatem, rzeczywiście- nie gmatwajmy i tak potwornie skomplikowanych spraw…

Nikt nie gwarantował, że to ma być łatwe.
Tak się składa jednak, że chrześcijaństwo (i inne religie) opiera się na pewnych TEKSTACH i ich interpretacjach. Ale to nie jest wszak obowiązkowe…

Adam,
Chrześcijaństwo opiera się na Osobie i świadkach.
Dlatego nie od razu pisano teksty.
Głoszenie, wiara ze słuchania, to było podstawą.
Poza tym brakowało słów. Np co to jest tak naprawdę z martwych wstanie – powrót zombie czy co – Paweł o tym pięknie:
1 Kor, 15

42Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne – powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne – powstaje chwalebne; sieje się słabe – powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe15 – powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym16.

Tak ten Paweł 😉

Kiedy pierwsze pokolenie zaczęło umierać i ginąć pewnie dotarło,
że coś jednak warto zapisać.

W natchnionych pismach wszystko jest proste, Bóg werbalnie przemawia do proroka i wyjaśnia co i jak, prorok słucha i wykonuje instrukcje. Potem teolodzy szukają drugiego dna, a szary człowiek głupieje. często gdy mi coś chodzi po głowie, w myślach z Bogiem dyskutuje. Znaczy gadam do niego, a on nic, jak z tym obrazem co to do niego baba gadała. Nie wiem może innym kanałem się ze mną komunikuje, tak jakoś mniej werbalnie. Nie będę dociekał czy przemawia do innych, wielu wszak twierdzi, że jest z Nim w stałym kontakcie i dlatego obwieszczają wszem i wobec jaki jest i czego oczekuje od nas. Osobiście obstaje, trzymać się intuicji, nie mędrkować zanadto, może odcięcie pępowiny wystarczy. Może należy odciąć od lodówki gdy synek skończył 30 kto wie.

Komentatorzy żydowscy nie łamią sobie głowy nad tą ofiarą. Egzegeza Jr 32, 35 mówiła o trzech przypadkach, gdy Bóg zażądał ofiary z dziecka, w opozycji do wspomnianego czynu, o który Bóg nie prosił, nie żądał i nie przyszło mu to na myśl. Judaizm biblijny nie negował, że Jahwe mógł żądać ofiar z ludzi i takiej ofiary chciał od Abrahama.

W traktacie Taanit mowa jest o słowach Jeremiasza, gdzie Bóg wyraża dezaprobatę wobec ofiar z dzieci, “których nie nakazał, ani nie polecił, ani nie pomyślał” (nie rozważał w sercu). Pierwsze “nie nakazałem” odnosiło się do sytuacji, gdy Bóg nakłonił króla Moabu, by ten złożył ofiarę z syna. Drugie “nie poleciłem” odnoszono do Jeftego i ofiary z córki. Trzecie, rozważane w sercu dotyczyło Abrahama i ofiary z Izaaka.

Nie, chodzi o przypadki, gdy ofiara z dziecka była intencją Boga. I w każdym przypadku wbrew woli człowieka, który nie chciał śmierci dziecka, ale Bóg bezpośrednio, pośrednio, lub przez splot okoliczności tej ofiary zażądał.

Dziwne, przecież w przypadku Abrahama nie było intencji, tylko próba wiary, w przypadku Jeftego ślubowanie, którego był inicjatorem. A o który fragment chodzi w przypadku króla Moabu ? Chyba nie o ten z KKrl, 3, 26?

Tak, ofiara króla Moabu to 2Krl 3,26-27. Interpretacja żydowska przywołana w traktacie Taanit mówi, że to Bóg pokierował losami wojny, skłaniając króla Moabu do złożenia tej ofiary, by osiągnąć właściwy cel.

Odnośnie Jeftego, ślubowanie dotyczyło dowolnej możliwości wyboru ofiary przez Boga, na zasadzie czego sam zażąda, to dostanie. Gdyby Bóg nie pragnął ofiary z córki, to by jej nie wysłał pierwszej, tylko na przykład wysłałby jagnię. Komentarz wspomina nawet, że Bóg mógł wybrać nawet zwierzę niekoszerne, co by doprowadziło do złamania boskich praw, ale byłoby zgodne z wolą samego Boga, więc musiało być dokonane.

Zaś odnośnie Abrahama, Bóg wydaje mu rozkaz, by zabić dziecko, który to rozkaz musi być spełniony, mimo, że Bóg w swoim sercu tego nie pragnie. Bóg może żądać, nie pragnąc czegoś, co nie zwalnia człowieka z odpowiedzi na wezwanie.

Historia Jeftego to alegoria. Jedna z interpretacji to ta, która uczy, żeby nie składać nieprzemyślanych ślubów do czego mamy skłonność pod wpływem emocji. Są momenty, kiedy coś staje się tak ważne, że potrafimy przelicytować wszystko inne.
Jest tu więc nauczka za interesowność wobec Boga.
Dla mnie to jest najtrafniejsze. Takie nasze.
Inna mówi o pokazaniu postawy wypełnienia przysięgi wobec Boga ponad wszystko.
Tymczasem nie jest 100% pewne jaką postać miała ta ofiara.

Podobnie niejednoznaczniepatrzy się na opowieść o Abrahamie, którą że być też traktowana jako komunikat, że Bóg (już po tym) ofiar z dzieci nie oczekuje.

Tak czy inaczej. Tym razem Cohen ode mnie. Wiem znany, ale nie może go tu braknąć ze względu na kontekst innej niewinnej ofiary.
https://m.youtube.com/watch?v=tr0HCqiD1C8&pp=ygULSXphYWsgY29oZW4%3D

Basia, historia Jeftego nie jest alegorią, tym bardziej działania nieprzemyślanego, a sam Jefte jest bohaterem wiary. Co do charakteru ofiary, to tekst nie zostawia wątpliwości, została spalona.

Można się zgodzić co do ofiar z dzieci, jako praktyki typowo kanaanejskiej, ale Izraelici nadal praktykowali ofiary z ludzi, konkretnie z niewolników. Prawo mojżeszowe zawierało normy dotyczące ofiary cherem, dotyczącej także ofiar z ludzi.

Czemu uważasz, że naciągnięte? Tak w Taanit tłumaczono ten werset.

Naciąganie to taki sposób 🙂
Wojtek.
Trzymasz się różnych wykładni i sam sobie przeczysz.
Cytujesz fragmenty z żydowskiej teologii, kiedy jest wygodna, a jest mocno rozdrobniona – tak od Mea Szeraim po sympatyczną rabinkę w Krakowie Tanyę Segal 🙂
Zatem raz cytujesz – to znów ją krytykujesz, religię żydowską i jej podejście do wyjaśniania pism, bo nie pasuje np. Sacks do Twoich rewelacji.
To znów protestanckie dodajesz rozkminy i queerowe i tak dalej.
Już to pisałam. Mieszasz.

Groch z kapustą to, co tu wypisujesz. Od dawna.
Ale ładnie podane – podziwiam warsztat 🙂
Niektórzy się nabierają.
Mnie to sorry, irytuje.

Nie, Joanna, powołuję się na Taanit, który obrazuje wyłącznie to, jak starożytni komentatorzy żydowscy wyjaśniali to zagadnienie. A co do protestantów i queeru, to jesteś jedyną, która w tej dyskusji o tym wspomina. Jeśli Cię to irytuje, to po prostu o tym nie wspominaj, bo znowu jest to nie na temat.

„Gdyby próba Abrahama polegała wyłącznie na okazaniu woli zamordowania swojego syna, według wartości z Tanachu nie okazałby się on wcale lepszy od pogańskiego króla.”

Tak. Polecam te rozważania rabina. Jonathan Sacks.
Pokazały mi jak Bóg walczy o wartość jednostki (dlatego spis Dawida był zgrozą = liczeniem sił) i wiele innych cennych treści Starego Testamentu, który nie jest przeciwstawny Nowemu.
Tylko jest Drogą do Nowego.


https://chidusz.com/komentarze-biblia-tora-talmud-stary-testament-rabin-jonathan-sacks-parsza-parasza-paraszat-vayeira-vayera-wajera-zydzi-judaizm-kazanie-5780-szabat-abraham-izaak-akeda-zwiazanie-izaaka-ujemna-wlasciwos/

No tak, naczelny rabin Nowego Jorku wiedział mniej niż anonimowy biblista z forum Więzi i źle interpretował ST.
No nic, szkoda tylko, że nie chcesz wystąpić pod imieniem i nazwiskiem. Wojtku 😉

Naczelny rabin Wielkiej Brytanii. Przepraszam za pomyłkę. Nie wiem skąd mi się wziął Nowy Jork 🙂 a wykładał w nim/
“Rabin Jonathan Sacks był autorytetem, który wykraczał daleko poza świat żydowski. Mocno angażował się w dialog z innymi religiami oraz ateistami. Przez ponad dwadzieścia lat, do 2013 roku, był Naczelnym Rabinem Wielkiej Brytanii. Miał ponad piętnaście doktoratów honoris causa najbardziej prestiżowych uczelni na świecie, w tym Uniwersytetu Cambridge. Był również laureatem nagrody Tempeltona, nazywanej „teologicznym Noblem”, przyznawanej za pogłębianie relacji pomiędzy nauką a religią. W ostatnich latach wykładał na Uniwersytecie Nowojorskim.”

Żeby Ci to wytłumaczyć musiałbym zrobić teraz mały wykład na temat ujęcia prawdy w teologii żydowskiej i dlaczego mówiąc kolokwialnie nie przejmuje się ona rzeczywistością historyczną.
Nas, jako chrześcijan bardziej interesuje jak naprawdę, historycznie (zakładając, że istniał) Abraham postąpił w swoich realiach, jakie go spotkały.

Swoją drogą, ciekawe ujęcie. Spytam nieco filozoficznie, gdybym miał sławne nazwisko, to czy wówczas dokładnie to samo, co bym tu napisał stałoby się bardziej prawdziwe? Czy może prawda istnieje obiektywnie, niezależnie od tego kto ją wygłasza?

“Nas, jako chrześcijan bardziej interesuje jak naprawdę, historycznie (zakładając, że istniał) Abraham postąpił w swoich realiach, jakie go spotkały.”
Wojtak, a faktycznie czytałam już opracowania, że Abraham to prefigura narodu Izraela – jakiś taki podmiot zbiorowy i niewiadomo czy istniał. Plus Mojżesz to samo. Różne rzeczy można wyczytać 🙂

Zupełnie nie chodzi o sławę, Wojtek.
Notkę o rabinie wkleiłam, bo nie każdy go zna.
Sacks ujął mnie tym, jak pisze jest bardzo wiele rozważań na Chidusz. A jeśli chodzi o Ciebie, to mógłbyś wyjść z anonimowości. To jest moje zdanie.
Nie ma nic wspólnego ze sławą czy brakiem sławy 🙂

Joanna, jak wspominałem, rozważania teologiczne nijak mają się do realiów historycznych.

A co do mnie, dla dyskusji nie ma znaczenia jak mam na nazwisko, więc nic to nie zmieni. Jeśli mogę, to poproszę moderację, żeby kolejne tego typu uwagi Joanny pod moim adresem wycinać.

@Wojtek
Z jakiego powodu moderacja miałaby tu interweniować? Nie widzimy argumentu, by uznać za niedopuszczalne wyrażenie poglądu “szkoda tylko, że nie chcesz wystąpić pod imieniem i nazwiskiem. Wojtku”.

Więź, rozumiem, było to tylko pytanie, czy mogę mieć taką prośbę ale rozumiem. Wielokrotnie odmawiałem Joannie Krzeczkowskiej, jak widać bez skutku.

Wojtek,
“. A potem nagle dostaje (Bóg) kaprysu, żeby zesłać objawienie Pawłowi, który dotychczasowe nauki chrześcijańskie wywraca o 180 stopni.”

To nic dziwnego. Obraz Boga kreują jego wpływowi wyznawcy. Tak było w ST, tak zrobił św. Paweł i tak jest dziś w Kościele.
Bóg żydowski to bóg, który miał przede wszystkim wolę, w przeciwieństwie do bóstw pogańskich utożsamianych z rozumem. Wola Boga Jahwe wpłynęła na rozwój pojęcia wolnej woli u człowieka. Ale też, w greckim myśleniu, które bliskie było Pawłowi, były już początki przypisywania człowiekowi wolnego działania. Zatem Paweł postąpił z naukami Jezusa tak, jak wydało mu się to najlepsze z subiektywnego punktu, tak jak intuicja mu podpowiedziała, jak chciał, jak czuł.

Paweł miał do czynienia z grecką mentalnością a więc

@Joanna Krzeczkowska
“Adam,
Chrześcijaństwo opiera się na Osobie i świadkach.
Dlatego nie od razu pisano teksty.”
“Kiedy pierwsze pokolenie zaczęło umierać i ginąć pewnie dotarło,
że coś jednak warto zapisać.”

No proszę, czyli JEDNAK miałem rację, bo bez tekstów nie znalibyśmy ani Osoby, ani świadków.
Dodam jeszcze, że ojcowie założyciele nie tylko zaczęli pisać “bo umierali”, ale już na starcie włączyli do kanonu teksty istniejące grube setki lat – wchodzące w skład ST. Bo potrzebna im była swoista uwertura do planowanej Nowej Symfonii, by Jezus nie przychodził znikąd i miał ju pewien background. Ergo, już u zarania chrześcijaństwo opierało się  na, hmmm.. “dość leciwych” TEKSTACH. Jednak.

“Trudno pisać o wierze słowami. I o niej dyskutować.”
Religia została skodyfikowana w tekstach i od tego momentu, praktycznie nic innego się nie robi, jak: dyskutuje, interpretuje, powołuje, cytuje, podważa, neguje – właśnie te TEKSTY. Mimo, że trudno.
“Więź” – choćby, jest miejscem, gdzie “pisze się słowami” o wierze. Choć trudno.

“Poza tym brakowało słów. ”
A komuż to ich brakowało? Proszę nie żartować. No chyba nie Pawłowi? No chyba nie apostołom?
A, że nie wszystko jest w tej religii zrozumiałe, to nie dlatego, że założyciele nie mieli do tego odpowiedniego języka, tylko po prostu pewnych rzeczy nie wiedzieli, a pewnych rzeczy my już nie jesteśmy w stanie odczytać precyzyjnie (bo koślawe tłumaczenie, bo brak nam kontekstu itp.) Sztukowali, jak mogli, ale chrześcijaństwo jest religią dość zagmatwaną i niejasną przecież do dzisiaj.

Ok. Teksty ST były na początku kanwą modlitw wyznawców Drogi, Izajasz, Psalmy – pasowały idealnie plus kilku innych proroków.
A apostołowie mierzyli się z odczytaniem w nowym świetle niezwykłych wydarzeń, których byli świadkami – i patrzyli w ST, jak w ich zapowiedź i obietnicę.
No tak, teksty były leciwe. Ten Abraham to już w ogóle i ta jego ofiara, nie ofiara.
Brakło słów = terminów – wcielenie, osoba, zmartwychwstanie…
Cała teologia próbuje nieopisywalne jakoś słowami wyrazić od wieków.

Ale rzeczywistość przerasta słowa, prawda 😉

Joanna, nie brakowało słów, ani terminów. Zmartwychwstanie znano od dwóch wieków, dzięki wojnie machabejskiej. Co jest nieco dziwne, że termin wzięto od wrogów. W dużym uproszczeniu, powstanie machabejskie było przeciw hellenizacji Izraela. W powstaniu zginęło wielu prawowiernych bohaterów wiary. Spowodowało to pewien zgrzyt, bo w judaizmie nagrodą za wiarę jest długie życie i wielu synów, a nie śmierć w walce. Ale tu rozwiązanie dawał ten sam hellenizm, który starano się pogonić. Wierni mieli otrzymać nagrodę po śmierci, gdy Bóg ich wskrzesi w czasach ostatecznych.
Podobnie z wcieleniem. Motyw Boga, który podejmuje ingerencję i przyjmując postać człowieka zstępuje między ludzi jest stary jak religie.

Zgodzę się z Adamem, że chrześcijaństwo to teksty. Wystarczy przyjrzeć się korpusowi pawłowemu. Osoba jest tam niemal nieistotna, historyczny Jezus pojawia się tam najwyżej po to, by uwiarygodnić nauczanie, a nie jako centrum nauczania.
Podobnie ze świadkami. Apostołowie w tekstach NT są jedynie instrumentem. Na kartach Ewangelii Jezus wciąż ich deprecjonuje, nazywa małej wiary, w najważniejszych momentach zapierają się, zasypiają, albo uciekają. Powód tego jest oczywiście znany.

Wojtek cytuję to z innego Twojego komentarza do Adama,
ale chcę połączyć w całość to, co piszesz o Jezusie, Pawle i chrześcijaństwie. Ważne.
I co piszesz o wierze, a ojcem wiary jest Abraham.
Zaczynam rozumieć, i nie chcę już z Tobą kruszyć kopii. Pax romana po raz kolejny.

Ozyrys i czy inne Ahury Mazdy OK. Znam. Plus parę innych mitów. A jeżeli mit stał się Prawdą?

„Jezus wpisuje się w szeroki nurt judaizmu rabinicznego I wieku, jest mu nie po drodze z Świątynią, jakoś podpada Rzymowi (prawdopodobna teza, że z apostołami planował, lub został oskarżony o próbę podpalenia świątyni), zostaje ukrzyżowany. Jego gmina kontynuuje misję w Jerozolimie jako stronnictwo rabiniczne. Z jakiegoś powodu (Objawienia, wyrachowania, przekonania, czy sprytnego planu) Paweł postanawia głosić Jezusa we własnej wersji jako boskiego Chrystusa. „

Paweł z wyrachowania? Sprytu? A może jednak Bóg? Jakieś Objawienie?
A co pisze w 2 Kor:
„Zdobędę się na szaleństwo: Ja jeszcze bardziej! Bardziej przez trudy, bardziej przez więzienia; daleko bardziej przez chłosty, przez częste niebezpieczeństwa śmierci.” 24 -28  i tak dalej. Naprawdę dla fanu to robił?
Naprawdę tylko im się coś uwidziało? Apostołom, a i Pawłowi też przy okazji?
Zbiorowa hipnoza. Wyrzuty sumienia po śmierci mistrza? Rekompensata?
Napiszę Tobie poważnie.
Warto mieć dobrego nauczyciela w wierze. A wiara kosztuje. Nie jest wiedzą.
Ja lubię Pawła.
Z takimi Pawłami to i dziś można porozmawiać. I zobaczyć wiarę oraz z jakimi wyzwaniami się mierzą. Można też mierzyć każde Słowo i dawać je pod lupę.
Można. Pozdrawiam

“„Zdobędę się na szaleństwo: Ja jeszcze bardziej! Bardziej przez trudy, bardziej przez więzienia; daleko bardziej przez chłosty, przez częste niebezpieczeństwa śmierci.” 24 -28 i tak dalej. Naprawdę dla fanu to robił?”

Nikt nie przeczy, że Paweł istotnie wierzył. Zdolność do poświęcenia swojego życia w imię Boga nie może chyba jednak być żadnym wyznacznikiem PRAWDY , bo cóż innego robi każdy szahid- muzułmański męczennik-terrorysta?

“Zbiorowa hipnoza. Wyrzuty sumienia po śmierci mistrza? Rekompensata?”
Niezłe tropy.

Joanna, dobra, załóżmy, że było to objawienie. Jak to wtedy świadczy o Bogu? Posyła Jezusa, który głosi nauki, zostawia po sobie gminę, której posyła Ducha Świętego. A potem nagle dostaje kaprysu, żeby zesłać objawienie Pawłowi, który dotychczasowe nauki chrześcijańskie wywraca o 180 stopni. I nagle ani jedna jota w prawie zamienia się w kres prawa, posłanie do owiec z domu Izraela zamienia się w głoszenie całemu światu, zakaz sypania pereł przed wieprze przemienia w światło dla pogan. Jak więc ufać takiemu Bogu?

Wojtek

Paweł zaczął od Żydów, ale jest moment w dziejach apostolskich, kiedy został odrzucony w kolejnej synagodze i wtedy mówi: to pójdę do pogan.
I poszedł.
„«Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi»”
A to już Izajasz o tej światłości dla pogan 😉
To też później Izajaszowi dopisali? No chyba nie.

Jak już pisałam- nasze rozważania mogą trwać bez końca.
Ja nie widzę sprzeczności tam gdzie Ty.

Ta historia ma spójną Drogę.
A wypełnienie prawa jest dalej – działaniem z Bogiem.
Nie chodziło nigdy o drobne ludzkie przepisy, mnożone czasem i wbrew Bogu, (dla zamydlenia oczu – i by Mu powiedzieć: „patrz jaki jestem prawy i święty” ) ale o Prawo Boga.

Post, który wybieram. Iz 58, 6.

Mnie przekonuje argument, że Bóg przez wieki przebija się do świadomości cierpliwie, z tymi samymi przykazaniami.
Zasadami. To my kombinujemy i tworzymy wiele interpretacji na naszą korzyść. Bóg nie ma kaprysów.
Ma przymierze i jest wierny.
A my odkrywamy powoli i naszą wolną wolę i świadomość i czym jest miłość Innego.
I co to znaczy być osobą.

Joanna, tyle, że Jezus zakazał iść do pogan. A jeśli nawet poganie przychodzili się nawrócić, to wymagano od nich obrzezania i przestrzegania prawa mojżeszowego. Dla apostołów było to oczywistością przez prawie dwie dekady, trudno więc sądzić, że Jezus mówił cokolwiek o pójściu do pogan. Dla Piotra jest to wręcz “obrzydliwość”, porównywana z jedzeniem jaszczurek. Tak więc Ewangelia Pawła różni się od Ewangelii Jezusa, stąd ustalenie kompromisu na Soborze Jerozolimskim, a następnie ostateczne zwycięstwo linii Pawła.

Wojtek, i dopisek.
Z tekstu o prorokach. Dziś zobaczyłam, że odpowiedziałeś.
„No ale przecież prorocy głoszący kłamstwa słuchali Boga. I mówili kłamstwa z jego inspiracji. To Bóg posłał w swoim imieniu Ducha Kłamstwa, by prorocy, którzy go słuchali głosili nieprawdę.”

Dalej chcesz się usprawiedliwiać?
Jak źle robisz to przez Boga, bo on tak chciał?
Sorry za te słowa, Moderacjo wybacz, ale chłopie masz wolną wolę.
Jak Abraham, jak Hiob. I też o niej piszesz, tej wolnej woli.

Nie pozywaj za nią, tę wolną wolę, Boga w sądzie. To dar.
Wybierasz. Timszel.
Naprawdę polecam „Na wschód od Edenu” Steinbecka.
Chyba, że czytałeś. Kain, Abel.
Katy, Adam i tak dalej. Litery K i A. Każdy z bohaterów.

Joanna, rozmawiamy o ujęciu biblijnym. A w tym ujęciu wolna wola w rozumieniu greckiej filozofii jeszcze się nie przyjęła.

Wojtek – zakazał na początku. OK.
Jak słowa Pawła. Im najpierw należało głosić żydom. No, ale jak odrzucili? A napiszesz mi co sądzisz o mesjanistycznyc żydach?
Zbawienie bierze początek od żydów. Są te słowa.
Tak miało być, Słowo dla nich, ale są są ludem o twardym karku -to miał Bóg i plan B.
Bo tak ma 🙂 Zna nas dobrze. Plan A, B, C, D 🙂
Rozumiesz o czym piszę 🙂

Co do wolnej woli.
Wojtek,
Od początku w Raju mogłeś się sprzeciwić.
W idealnej sytuacji powiedzieć NIE. Bogu.
Chyba było trudniej na pustyni powiedzieć TAK. Bogu. Zaufać.

Joanna, jest spora różnica między kategorycznym zakazem, nazywaniem pogan “psami” i “wieprzami” upokarzaniem poganki, że zasługuje najwyżej na resztki, a postawą “jak nie zechcą, to idźcie do innych”. Natomiast jeśli chcesz to rozpatrywać w kategoriach planu Boga, to znów źle by to o nim świadczyło. Bo najpierw wybiera dwunastu, daje im Ducha Świętego, ustanawia jako znak, by potem porzucić ich dla Pawła? Bo wiesz, że to nie była przyjaźń, tylko zwalczające się frakcje? Chyba, że znów idziemy ku wnioskowi, że planem Boga było wprowadzić podział (diabolo) między chrześcijan?

Co do Raju, to przecież też nie. Nie ma wolnej woli bez rozeznania dobra i zła. A człowiek w Raju tego rozeznania nie miał, bo dopiero owoc z drzewa miał mu to dać. W tej historii nie chodziło o wolę, tylko o posłuszeństwo. Takie ślepe.

Wojtek,
“Co do Raju, to przecież też nie. Nie ma wolnej woli bez rozeznania dobra i zła. A człowiek w Raju tego rozeznania nie miał, bo dopiero owoc z drzewa miał mu to dać. W tej historii nie chodziło o wolę, tylko o posłuszeństwo. Takie ślepe.”

Bóg Jahwe kierował się wolą czyli subiektywnym odczuciem. Było to novum na tle greckich bóstw kierujących się rozumem. Rozeznanie dobra i zła to włączenie namysłu nad chceniem/wolą.
Jednak najpierw trzeba mieć świadomość swego chcenia, by potem poddać je namysłowi. Jahwe intuicyjnie w tym kierunku skłonił człowieka, jako, że sam kierował się chceniem. Dlatego ‘prowokuje’ kuszenie Ewy przez najinteligentniejsze stworzenie. Ewa rozpoznaje w sobie przyciąganie do zakazanego owocu czyli odczuwa własne chcenie, swą wolę. Staje się na podobieństwo Stworzyciela.
Bez złapania kontaktu z tym co czuję, z własnym “chcę”, z wnętrzem swoim – niemożliwa jest pełna aktywacja procesów poznawczych i integracja psychiczna.
Kolejna oryginalność Biblii

Małgorzata, żadna oryginalność, zwykła nadinterpretacja. Jahwe nie kieruje się wolą, nie o tym jest to opowieść. Historia dotyczy wyłącznie posłuszeństwa i obowiązku bycia głuchym na głos “węży”. Opowieść o raju była zwykłym opowiadaniem dydaktycznym, powstałym w konkretnych okolicznościach. A morał był taki, że posłuszeństwo Bogu jest najważniejsze. Tu nie ma nic o woli.