Nawet jak się rozpadnie instytucjonalna postać chrześcijaństwa, problem nie będzie polegał na tym, czy jakaś treść jest teistyczna, czy ateistyczna, tylko na tym, jaki ludzie będą mieli stosunek do samych siebie i do innych – mówi „Tygodnikowi Powszechnemu” prof. Tomasz Polak.
W najnowszym „Tygodniku Powszechnym” ukazała się rozmowa z prof. Tomaszem Polakiem, teologiem, współtwórcą Pracowni Pytań Granicznych na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, autorem książki „System kościelny, czyli przewagi pana K”.
Wcześniej – jako ks. Tomasz Węcławski – był on rektorem poznańskiego seminarium, duchownym zaangażowanym w rozwiązanie sprawy molestującego kleryków abp. Juliusza Paetza (obszerny wywiad Zbigniewa Nosowskiego na ten temat jest dostępny tutaj).
Rozmowa prowadzona przez Wojciecha Bonowicza i Michała Okońskiego w „Tygodniku Powszechnym” dotyczy m.in. tego, co się stanie po upadku systemu kościelnego. „Skąd ludzie będą czerpać przesłanie, które my czerpaliśmy z Ewangelii? I kto zbierze ludzi, których opuścił Kościół?” – pytają redaktorzy „Tygodnika”.
„Ci ludzie zbierają się sami. Widzę, jak to się dzieje wśród młodych, z którymi mam do czynienia. Oni najczęściej nie chcą związków z Kościołem, nie poczuwają się do żadnej wywodzącej się od niego tradycji, a przecież tworzą więzi społeczne, w których nie chodzi o wymianę lajków, tylko o wspólną pracę ku jakiemuś dobru. Pomagając innym, pomagają sobie. I tworzą jakiś rodzaj duchowości. To jest nadużywane słowo, ale mowa rzeczywiście o duchowości” – odpowiada Polak.
Nie boi się zniknięcia „metafizycznego dreszczu pojawiającego się w tylu dziełach kultury”. „Ludzie są tak skonstruowani, że zawsze próbują spojrzeć na siebie, na swoje życie i na innych sponad tego, co na co dzień. Czy mają podpowiedzi w postaci chrześcijaństwa, buddyzmu lub czegokolwiek innego, czy nie mają żadnych podpowiedzi, i tak będą szukać”.
„Ryzyko leży w czymś innym: że może powstać kakofonia. Że nie będzie wspólnego języka. Ale w to też nie wierzę i myślę, że on się znajdzie, bo chcemy jednak siebie dla innych i innych dla siebie. W jakikolwiek sposób – nieważne, czy dozwolony przez chrześcijaństwo kościelne” – dopowiada.
Teolog przytacza ostatnie zdanie swojej książki: system kościelny „jest niereformowalny, bo wszystkie zmiany i reformy odbywają się na poziomie powłok. Samo jądro jest nienaruszalne”. Polemizuje z tym twierdzeniem w swoim wstępniaku ks. Adam Boniecki, pisząc: „Ja uważam, że mimo wszystkich błędów nienaruszalne jest przechowane w Kościele jądro wiary”. Nazywa jednocześnie Polaka „jednym z najwybitniejszych i najuczciwszych umysłów”.
Sam teolog zwraca uwagę, że system kościelny będzie jeszcze długo funkcjonować. „Natomiast coraz mniej ludzi się tym przejmuje. Co nie znaczy, że nie przejmuje się niczym. Albo że żyje w jakiejś magmie bez wartości”.
„Nawet jak się rozpadnie instytucjonalna postać chrześcijaństwa, problem nie będzie polegał na tym, czy jakaś treść jest teistyczna, czy ateistyczna, tylko na tym, jaki ludzie będą mieli stosunek do samych siebie i do innych” – czytamy.
W grudniu 2020 roku z Tomaszem Polakiem na łamach kwartalnika „Więź” rozmawiał Sebastian Duda. Prof. Polak mówił wówczas m.in. że „pytania o Boga to w gruncie rzeczy pytania o to, jak ludzie potrzebują Boga, i o ludzkie myśli o Bogu”.
„Są ludzie, którzy wciąż tęsknią do królestwa Bożego poza systemem kościelnym – kontynuował Polak. – Nie wolno takich reakcji postponować, lekceważyć, uznawać za niepotrzebne czy omyłkowe. Ja jednak po napisaniu książki o systemie kościelnym sądzę, że już jest za późno, bo szanse, które tkwiły czy może jeszcze nawet tkwią w podstawowym impulsie chrześcijaństwa, są już tak zabudowane, że nie ma do nich innego przystępu jak przez to zabudowanie właśnie”.
Przeczytaj też: Najtrudniej zmartwychwstać do życia tu i teraz. Rozmowa z Wojciechem Bonowiczem
DJ
Tylko czy chrześcijaństwo może istnieć bez struktury kościelnej i czy bez chrześcijaństwa przetrwa chrześcijańska miłość bliźniego?
Pewnie na takiej zasadzie na jakiej przetrwał np. stoicyzm…
To nie religia czyni człowieka istotą społeczną, lecz potrzeba wspólnego działania rozbudza potrzebę religijności. Podobnie jest z moralnością i budowaniem relacji społecznych. Mamy je zapisane w genach i uzewnętrzniamy je poprzez religijność. Obecna forma instytucjonalnego chrześcijaństwa nie jest spuścizną Ewangelii, lecz wcześniejszych jeszcze struktur kapłaństwa. Ewangelia to tylko narzędzie jakim się posługuje. Co do esencji kapłaństwa, to bez względu na wyznanie i środkami jakimi się posługuje, nic się nie zmieni. Mamy niezliczoną ilość bogów, bóstw i sposobów na zaspokojenie własnych duchowych potrzeb. Ta obecna lista nie jest skończona. Materia jest niezwykle elastyczna i dynamicznie rozwijająca się. Każdy znajdzie coś dla siebie
Drobna uwaga, nie wcześniejszych, a późniejszych struktur kapłaństwa. Chrześcijaństwo na wstępie odrzuciło kapłaństwo instytucjonalne. Funkcje kapłańskie biskupów, a następnie prezbiterów pojawiły się 300-400 lat później, na wzór ówczesnego późnego kapłaństwa rzymskiego.
Wciąż pozwalamy i godzimy się z zawłaszczeniem Kościoła poprzez kastę duchownych i to jest przyczyną kryzysu trawiącego KRK. Działania zmierzające do zwiększenia roli świeckich katolików są torpedowane przez hierarchów od Franciszka zaczynając. Światełkiem w tunelu może być niemiecka droga synodalna, lub wzorce istniejące wśród kościołów protestanckich lub judaizmie gdzie przeważają struktury poziome a nie hierarchiczność. Struktury religii nie mogą tak bardzo odbiegać od struktur społecznych a my mamy wciąż Kościół z pogranicza bizantyjsko średniowiecznego (i do tego w tych śmiesznych ubraniach).
Są też inne systemy. A Gądecki uroni łzę i obroni system.
A Musk i Zuckerberg? Czego bronią?
Tak, w zaciszu są ludzcy, a na forum bronią Sprawy, tylko jakiej?
Oto korporacja właśnie. Każda.
A ja się czuję jak między młotem i kowadłem.
Cudowne uczucie, prawda?
I Karol masz rację, ci którzy wierzą w zasady, które głosi korporacja spalą się. Reszta dobrze się bawi realizując przysłowiową manianę.
W każdej korporacji.
Może wydawać książki, pisać o Marsie zwalniać sporo ludzi i prowadzić duszpasterstwo lub inaczej się miotać 🙂 Odcina kupony.
I tak, ale dokąd prowadzi? Każdy się obroni.
Dla mnie ważny film Big Short. 2008 i bańka nieruchomości.
A tam, kiedyś było.
Ktoś uwierzył oszustom. Lubię tę scenę z filmu. Taka jestem.
https://www.youtube.com/watch?v=TpCb3xjh-Kk
Te rozmowy z Nikodemem lubię najbardziej.
🙂 Bo na czacie z GBT nic nie ugramy. NIC.
Gadał dziad do obrazu.
GPT czat rzecz jasna 🙂
Od razu zaznaczam, że nie przeczytałam jeszcze całego tekstu, tylko te fragmenty tu, ale brakuje mi (tu) jednego pytania. Obok pytania o duchowość, bo trudno się nie zgodzić. Pytania o prawdziwość. Prawdziwość chrześcijaństwa.
Potrzeba duchowa nie zniknie, ale czy chodzi o potrzebę, a co ją zaspokaja ma być kwestią drugorzędną? Czy to nie a(!)teistyczne podejście? Temat do dyskusji.
Tu też mam się tłumaczyć z komentarza?
Że są inne systemy, którym bezwiednie ulegamy?
Bo ten, w którym naprawdę jest sens też jest narażony na błędy?
A to warto kupić Tygodnik i przeczytać wywiad, z licznymi zastrzeżeniami Autora- jak w cytowanych fragmentach- no i własnymi, czytelnika. Jedna rzecz jest warto wzmianki, bo rzadko o niej się mówi, otóż ks. Węcławski- wówczas- przez lata był w centrum rządów diecezją poznańską, jako wieloletni współpracownik biskupów , rektor, wcześniej rzecz jasna delegowany na specjalistyczne studia, także polski delegat do gremiów watykańskich. Jego służba nie była „frontowa” tylko „sztabowa”, choć ostatecznie bez mitry. Jeżeli czegoś mi brakuje w jego wypowiedziach to empatii wobec życia parafialnego i tworzących je księży i wiernych, bo precyzją języka jego rozważań religiologicznych można się zachwycać. To jeszcze raz potwierdza zasadę śp abp Lustigera z Paryża, który wymagał od każdego duchownego kurialisty czy profesora, systematycznej pracy w konkretnej wspólnocie parafialnej. Nie „ z doskoku”, ale systematycznej. Cóż, każdy z nas ma jedno życie, więc pewnych rzeczy, każdy u siebie, nie nadrobimy.
Ciekawy komentarz: jak przenieść wyżyny teologii (czy raczej filozofii, która już niekoniecznie potrzebuje boga) na poziom parafii i doświadczenia wiernych. Na razie (chociaż pewnie nie wszędzie) dostają teksty o zagrożeniach LGBT, morderstwie smoleńskim i o Ohydnym Szkalowaniu Papieża. Ciekawym, jak to się ma do ich doświadczenia. Czy chcą o tym słuchać? Czy to im coś robi?
No i ciekawy też ten wątek: chcesz studiować teologię w Rzymie, popracuj najpierw na wiejskiej parafii. Nie wiem, czy coś takiego jest w innych korporacjach, na pewno w McDonaldzie menadżerowie najniższego szczebla też ładują frytki i składają burgery.
@ Sebastian: Szukal ksiadz kija, zeby przylozyc bylemu ks. Weclawskiemu i niby go znalazl. A ja posluze sie wspomnieniem mojego dobrego znajomego (katechety), ktory w poznych latach 90-tych mial z ks. Weclawskim wyklady w Poznaniu. Opowiadal on, ze ze wszystkich ksiezy wykladowcow ks. Weclawski mial prawdziwe podejscie duszpasterskie do swoich studentow – traktowal ich jak ludzi, a nie jak bezimienna mase, co uwidacznialo sie w konkretnych rozmowach i spotkaniach. Niech ksiadz teraz szuka nastepnego kija, bo ten zarzut nie wypalil…
@ Konrad, to dobrze.
~Świątynia może musi zostać zburzona, ale biada tym, którzy przykładają do tego swoją rękę.~
Zresztą, była burzona dwa razy, a nawet częściej, a zawsze na gruzach powstawało coś nowego, co zachowywało „istotę”. Nie wiem jak Państwo, ale ja jako chrześcijanin i katolik czuję powinność by walczyć w miarę moich możliwości i nie za wszelką cenę (tj. nie stosując zasady cel uświęca środki, np. kłamać) o naprawę Kościoła. A widzę, że większość komentarzy tak jakby była pogodzona z katastrofą, a niektórzy mają z tym związane jakieś nadzieje. Może to będzie walka przegrana, ale wcale to nie uchyla dla mnie jej sensu. Czy życie proroków wieszczących upadek Świątyni okazało się bez sensu, bo nie zapobiegli zburzeniu? Z perspektywy jej zburzenia tak, z perspektywy dłuższej, nie.
Prof. T.Polak może jest takim prorokiem, z pewnością dotyka prawdy o nas która w inny sposób byłaby nam niedostępna. Ale … Ale sugeruję zapoznać się z proroctwami o bezreligijnym chrześcijaństwie zainspirowanymi w oparciu o listy z więzienia pastora Dietricha Bonhoeffera – wierzę, że świętego Kościoła powszechnego – jakie powstały po II wojnie światowej, zwłaszcza w „denominacji anglosaskiej”. Prorokowano (ale nie sam Bonhoeffer, bo co on miał na myśli, nikt nie wie, gdyż w warunkach, jakich powstały jego listy nie miał możliwości doprecyzowania swoich intencji), że już w latach ’70 z religii na Zachodzie, w szczególności w USA, zostanie tyle, co Samarytan w czasach Jezusa, a w kolejnych dziesięcioleciach po religii instytucjonalnej śladu nie będzie. Może w Europie ten proces się zaczął, chociaż zupełnie nie w takim tempie jak prorokowano, ale w USA póki co nic podobnego nie nastąpiło. Ale nawet w Europie nie wiadomo, czy to jest uwiąd religii, czy uwiąd cywilizacji jak zniknięcie żywotnego chrześcijaństwa w rzymskiej prowincji Afryka (przyczyną nie był to kryzys wiary, tylko czynników „politycznych”), gdyż widać, że Europa przechodzi kryzys nie tylko religii.
Czy jesteście Państwo pewni, że wasza pewność nie jest podobna pewności tych proroków bezreligijnego chrześcijaństwa? Skąd ją czerpuecie, czy nie jest to raczej projekcja wniosków wynikających z własnego, marginalnego, niezasłużonego, za sprawą instytucji położenia w Koścuele? Skoro system kościelny według prof.Polaka powstał i istnieje od czasu pierwszych dziesięcioleci po śmierci Jezusa (a ja bym się ośmielił twierdzić, że od czasu ustanowienia teokratycznej monarchii w Izraelu, jeśli nie wcześniej, tylko że Autor dziwnie oszczędza Żydów w swojej książce, z której wiele uwag adresowanych do Kościoła powinno dotyczyć instytucji religijnych judaizmu), to ta agonia tego systemu trwa trochę długo i daje mi nadzieję, że jeszcze potrwa, tak mniej więcej do Sądu Ostatecznego, o ile znajdą się chrześcijanie, których wiara będzie silniejsza, niż ciemności, które nas otaczają.
No i podstawowe pytanie: dlaczego ten wywiad w „mediach, przez które Kościół nie czuje się dostatecznie umiłowany”, a nie w „Niedzieli” 🙂
@Piotr
” wierzę, że świętego Kościoła powszechnego ”
Dla przypomnienia – ten ksiądz był z Kościoła Luterańskiego, który nie ogłasza nikogo z ludzi świętymi.
A czy to były proroctwa ? Wątpię. Dla mnie po prostu jakiś rodzaj analizy a nie prorokowanie od razu.
Czy jak dziś powiem że wg mnie dolar na koniec roku będzie kosztował 5 zł to będzie to proroctwo czy moja własna analiza / wyciągnięcie wniosków ? (a czy słuszne czas pokaże)
@ Piotr Ciompa: „Autor dziwnie oszczędza Żydów w swojej książce” – a powinien dolozyc Zydom, nieprawdaz? […]
Czytając niektóre Pana wpisy czasem się zastanawiam, czy Pan nie rozumie, czy jest gorzej. Póki co pozostanę przy pierwszym względniejszym dla Pana przypuszczeniu i wytłumaczę to, co Pan wziął za antysemityzm.
Według prof.Tomasza Polaka, już uczniowie Jezusa po Jego śmierci przeżywając swoją osobistą porażkę moralną zaczęli budować unikalny system kościelny. Wymyślili go? Nie! Kontynuowali, może nawet bezwiednie, system, który ich ukształtował, obecny w judaizmie co najmniej od czasu powstania monarchii teokratycznej i Świątyni, tyle że przebrany w szaty popaschalne. Dobrze to widać w podobieństwach koncepcji kapłaństwa w ramach instytucji obu religii – chrześcijanie po okresie zmagania się dwóch koncepcji, z których pierwsza „adresowała” doświadczenie paschalne uczniów, co do funkcjonalności ostatecznie pozostali (ani Luter a dziś charyzmatycy przez liberalizację, ani Świadkowie Jehowy przez ekstremalną instytucjonalizację, niewiele tu zmienili – zawsze musi być ktoś, kto ma więcej do powiedzenia, bo taka jest społeczność ludzka) przy kapłaństwie świątynnym, tyle że przy zliberalizowanych zasadach rekrutacji do „kasty” kapłańskiej.
Zaliczając do systemu kościelnego wszystkie denominacje chrześcijańskie Autor (z ostrożności? przed czym?) nie tylko pomija żydowskie korzenie systemu kościelnego, ale wtrąca w swojej książce jedno zdanie oddzielające judaizm od systemu kościelnego nie uzasadniając swojego zabiegu. „Odważnie” ocenia tylko system chrześcijański, a judaizm omija szerokim łukiem, chociaż z perspektywy systemu, różnic między nimi niewiele, a nawet między niektórymi denominacjami chrześcijańskimi są większe różnice niż pomiędzy niektórymi z nich a judaizmem (nie chodzi o Credo, a o „konserwowanie” wiary w ich instytucjach).
Tymczasem zagadnienie to dla wielu tez dowodzonych w książce i których wywiad jest częściowym streszczeniem ma istotne znaczenie. Korzenie judaistyczne systemu kościelnego, lub nawet więcej, kontynuacja tego systemu w chrześcijaństwie jest tak narzucającym się przypuszczeniem, że Autor powinien przeprowadzić analizę podważającą taki wniosek. Poruszyłem ten brak, co Pan zupełnie nielogicznie wziął z mojej strony za antysemityzm (że co? podkreślenie korzeni judaistycznych systemu kościelnego ma być antyżydowskie?!!), by pokazać, że każdy z nas ma ograniczenia w poszukiwaniu prawdy. Profesor Polak też, chociaż prawdopodobnie mniejsze niż inni, o czym wnioskuję z tego, że dużo dla niej poświęcił.
Przeprowadzający wywiad dla Tygodnika Powszechnego nie próbowali „przetestować” profesora. Ksiądz Adam Boniecki we wstępniaku pisze, że próbowali zrozumieć racje. A ja odnoszę wrażenie, że rozmówcy w pełni się rozumieją, że celem wywiadu jest oswajanie czytelników z pytaniem o sens trwania w Kościele, zaproszeniem do wyruszenia w drogę, opuszczenia „instytucji”. Podobną ocenę mam podlinkowanego wywiadu z prof.Polakiem przeprowadzonego przez Sebastiana Dudę dla Więzi. Ja póki co, i mam nadzieję że to się nie zmieni, w tę drogę się nie wybieram, bo tu są moi bliscy, grupa modlitewna w której chcę pozostać nawet gdyby ktoś mnie uświadomił, że jestem być może znowu jak kiedyś ateistą. Zresztą, Bóg jaki dał mi się poznać, o to by się nie obraził. Bo wiem, że albo będę zbawiony razem z nimi, albo w ogóle.
Piotr
Co do oswajania z porzuceniem „instytucji” to zgoda. Też miałam takie wrażenie porozumienia między rozmówcami
A… Niejeden na forum, tym forum, tylko przyklaśnie takiej idei. Wręcz czuć to błogosławieństwo dawane na drogę.
Religia starożytnego Egiptu trwała ok. 3500 lat, ale w końcu upadła. Wszystko przemija na tym świecie, pewnie chrześcijaństwo też się kiedyś skończy.
Piotr Ciompa.
Sąd ostateczny ma być poprzedzony apokalipsą czyli zdjęciem zasłony, objawieniem czegoś niespodziewanego. Kościół hierarchiczny otwierając się coraz śmielej na związki homoseksualne odsłania właśnie swoje prawdziwe nierozpoznane dotychczas oblicze, oblicze, które, jak się okazuje, miał od początku swego istnienia. Mianowicie fakt akceptacji homoseksualizmu przez św Pawła. Pod ostatnim wpisem ks. Wierzbickiego w komentarzach jest sensowna analiza.
Zresztą nie trzeba dużego namysłu, by zobaczyć działającą w tym przypadku zasadę przyczynowości. Instytucja więc została postawiona na glinianych nogach. Dobrze to widać w niespójności nauczania k-ła nt zachowań naturalnych człowieka, do których nie zalicza związków homoseksualnych – z praktyką. Kierunek na akceptację par tej samej płci ma cechy przymusu wewnętrznego
Piszę to człowiek który może ma wiedzę, tytuły, przekonania itp…… Ale mądrzy z tego świata są głupstwem przed Bogiem.
Wystarczy wczytać się w Apokalipsę sw Jana . Prorokowania ju wiele razy , na były systemy które niszczyły i niszczą Kościół i informuje że nie uda się . Wystarczy wczytać się że to się dzieje musi być aby oczyścić Kościół przed przyjściem .
Czasem jak czytam we Więzi o ,,upadku systemu kościelnego” mam wrażenie, że autorzy obracają się w alternatywnej rzeczywistości. Taki o. Szustak gromadzi na swoich rekolekcjach po kilkanaście tysięcy ludzi. W miastach akademickich są duszpasterstwa, w których jest po kilkadziesiąt osób… Wymieniać można długo. Nawet jak mniej niż połowa Polaków będzie identyfikować się jako katolicy, to i tak będzie to znaczny procent, którego nie sposób będzie zepchnąć na margines życia publicznego.
Jak kiedyś ktoś odpowiedział na podobny argument – piosenkarz Sławomir gromadzi czterokrotnie więcej ludzi, niż o. Szustak.
Co do procentów, we Francji wierzących jest około 47%, zaś religia w sferze publicznej praktycznie nie istnieje. W Polsce spadek jest wręcz lawinowy, nie notowany nigdzie na świecie. Spośród najmłodszych mniej niż 25% ma w ogóle jakikolwiek kontakt z Kościołem. Wiara w Polsce nie tyle upadnie, co zwyczajnie wymrze. A chrześcijaństwo eventowe i emocjonalne nie rozwiąże kryzysu, który jest po prostu nieodwracalny.
@ Wojtek: Ten przyklad ze Slawomirem byl dobry!
Wprawdzie ponad dziewięciu na dziesięciu Polaków określa się mianem katolików (91%), jednak katolickie zasady moralne za najlepszą i wystarczającą podstawę moralności uznaje obecnie jedynie co szósty badany (16%). Wśród samych katolików odsetek ten jest tylko minimalnie wyższy (17%). https://stacja7.pl/z-kraju/co-piaty-dorosly-polak-uwaza-ze-zasady-moralne-dobrze-miec-jednak-odstapienie-od-nich-nie-jest-niczym-zlym-nowe-badania-cbos/
>Nawet jak mniej niż połowa Polaków będzie identyfikować się jako katolicy, to i tak będzie to znaczny procent, którego nie sposób będzie zepchnąć na margines życia publicznego.
Nie wiem, dlaczego mieliby dać się zepchnąć. Premier jest katolikiem, prezydent jest katolikiem (nie ukrywają swojej wiary i często się do niej odnoszą), Jacek Kurski jest katolikiem, nowy szef TVP jest katolikiem, Jarosław Jakimowicz jest katolikiem – piszę o tym, bo to osoby na świeczniku, w głównym nurcie, które „nie wstydzą się Jezusa”. System kościelny może upaść, ale katolicyzm nie upadnie. Bez obaw. Pozdrawiam serdecznie.
@Paweł
„Nawet jak mniej niż połowa Polaków będzie identyfikować się jako katolicy, to i tak będzie to znaczny procent, którego nie sposób będzie zepchnąć na margines życia publicznego”
Nie ma się z czego cieszyć, naprawdę.
Potwierdzam to co pisze Wojtek – mieszkałem we Francji i tam KK nie ma żadnego znaczenia. Jak ktoś mówi, że chodzi do kościoła to patrzą na niego jak na kosmitę.
Niby przyznaję się do niego 47% ludzi ale… większość jest ochrzczona z jakiegoś powodu, np. moi znajomi (ona ateistka, on obojętny ale ochrzczony) ochrzcili dzieci żeby… nie było przykro mamie męża, która pochodziła z Polski.
Ile razy te dzieci były w kościele w swoim życiu ? Starszy 2 razy (na własnym chrzcie i na chrzcie brata… a młodszy raz – na swoim własnym chrzcie – mieli wówczas po 11 i 9 lat…)
Niech pan sobie wyobrazi, że zamiast 91 % do KK w Polsce przyznaje się 50 % ludzi, a z tych 50 % tylko 26 % chodzi do kościoła (jak obecnie) czyli realnie chodzi do niego 12,5 % społeczeństwa.. a z tych 12,5% do Komunii przystępuje połowa (jak obecnie) czyli 6,1 % społeczeństwa…
Dużo ?
Kościół po prostu zostanie wyrugowany z życia publicznego i pozostanie tylko prywatną sprawą każdej osoby, duchownych będzie tak mało że nie będą w stanie nawet obskoczyć wszystkich parafii, które będą mieli pod opieką (mój kolega w europejskim kraju (umyślnie nie podaję nazwy) ma już kilka kościołów pod sobą a jest ich dwóch !), o życiu duchowym będą mogli pomarzyć zajęci „bieżączką” (za dużo parafii, śluby, chrzty pogrzeby, spowiedź etc.)
Druga Irlandia się powoli wyłania choć nie taka jak nam obiecano…
Paweł
Czytając tutaj artykuły na Więzi – odnoszę wrażenie,
że Kościół Katolicki to raczej degeneraci plus kryjący ich oraz osoby obojętne.
W ogóle Kościół upada, a nadzieję na to ma kilku tu gorliwie komentujących,
między innymi pewien katecheta….
Tylko wystarczy spojrzeć w innym kierunku… i obraz jednak inny.
Ja sama czasem ulegam tym fatalistycznym wizjom, stąd moje pokręcone komentarze, ale później nabieram Ducha i podnoszę głowę.
Nie jest tak źle jakby chcieli tu niektórzy.
@Joanna
„Nie jest tak źle jakby chcieli tu niektórzy.”
To jest na tej samej zasadzie jak w tym dowcipie:
Facet wypadł z 30 piętra i leci w dół. Kolega z góry krzyczy do niego:
– I jak ?
– Na razie dobrze, jeszcze lecę…
Zamknijmy oczy i czekajmy na drugą Irlandię. Wszystko jest pięknie…póki co…
Jerzy
Gdybym to ja napisała pierwszy komentarz na tej Więzi.
To pewnie taki żarcik byłby uzasadniony.
Może sobie postaw pytanie skąd u mnie Nadzieja zamiast wyśmiewać moją postawę.
@Joanna
Pierwszy komentarz nie ma żadnego znaczenia.
I bez obrazy, ja nie wyśmiewam tylko zwracam uwagę, że:
Tu chodzi tylko o podejście do problemu.
Zasada: zamykam oczy lub patrzę w inną stronę i problem znika nigdy nie działała i nie będzie działać.
Przykładowo : idę do pobliskiego parku: są miejsca gdzie jest w nim masa śmieci, butelek, puszek etc. ale… wystarczy spojrzeć w drugą stronę i nagle park jest piękny… Czy problem z niknął czy ja patrzę w nie tę stronę ?
Czy jak będę uparcie tam patrzył to te śmieci znikną ?
Próbowałem wiele razy ale nie znikały, w końcu wziąłem worek i rękawiczki i posprzątałem…
Jerzy
Nie rozumiesz w ogóle tego co ja piszę albo nie chcesz. Napisałam tu tyle komentarzy, że jasne jest, że nie odwracam wzroku w temacie skrzywdzonych i innych trudnych. Poza tym są osoby, które angażują się w pomoc i działają, nie od razu będzie idealnie, ale powoli się sytuacja zmienia. I też co do patrzenia w inną stronę, to miałam na myśli ,by nie pisać tylko tak jak Więź i czytać o trudnych sprawach, jakby dobrych nie było. Nie negując ciemnych. To, co można przeczytać na Wiezi to taki ogólny lament. Patrz jakie artykuły są na topie. Często. Taka nasza natura i dziennikarstwa; a dobro jest też obok. Napisałeś do mnie tak jakbyś nie czytał innych moich komentarzy. Powoli do mnie dociera, że szkoda czasu coś tu komuś na tym forum wyjaśniać. A tym co już wiedzą to w ogóle. Czy piszę z Karolem, Tobą, Wojtkiem, Markiem itp Ta sama śpiewka.
Jak jedna osoba.
@Joanna
Rozumiem co piszesz ale się z tym nie zgadzam. Po prostu.
” Poza tym są osoby, które angażują się w pomoc i działają, nie od razu będzie idealnie, ale powoli się sytuacja zmienia”
Ale jak pomagają ? Pomagają jakoś w wyrzuceniu z duchowieństwa przestępców ? Można prosić o jakieś namiary ? to dołączam od razu pro publico bono.
Na przykładzie parku: jeśli będę się angażował w pomoc dla tych co się wywrócili na tych śmieciach (np. potłuczonym szkle) to… te śmieci nadal nie znikną !
Pomoc ofiarom oczywiście tak ale… należy pozbyć się śmieci i stworzyć procedury żeby one się tam przestały pojawiać!
Zapewne pisze pani o pomocy dla ofiar, to jak najbardziej – to im się należy na zasadach ewangelicznych – skrzywdziłeś to naprawiaj i daj zadośćuczynienie ale z tym jest już niestety źle żeby nie powiedzieć bardzo źle (kombinowanie jak tu nie płacić nic lub jak najmniej jest standardem)
Problem leży nie tylko w samej pomocy dla tych co już zostali skrzywdzeni ale… na kompletnym oczyszczeniu KK ze struktur zła, które w nim istnieją czyli na: ukaraniu odpowiednio (a nie 3 m-ce na modlitwie) sprawców oraz stworzeniu takich procedur aby żaden degenerat się nie prześliznął przez sito.
Należy oczyścić KK żelazną miotłą: wyrzucić z duchowieństwa tych co zawinili najbardziej (zarówno sprawców jak i ich protektorów), resztę ukarać odpowiednio do winy.
„Czytając tutaj artykuły na Więzi – odnoszę wrażenie,
że Kościół Katolicki to raczej degeneraci plus kryjący ich oraz osoby obojętne.”
Tak nie jest. Oczywiście, że nie tylko.
„W ogóle Kościół upada, a nadzieję na to ma kilku tu gorliwie komentujących(…)”
Bo faktycznie upada tylko trzeba wiedzieć na jakie symptomy patrzeć a czy „mają nadzieję” ? Może tak bo obawiam się że tylko taki upadek może sprawić, że powstanie z tego coś dobrego.
„Tylko wystarczy spojrzeć w innym kierunku… i obraz jednak inny”
O tym już pisałem (park i śmieci w nim – jakoś nie znikały a mało tego co kilka dni było coraz to ich więcej… a nie mniej)
Dziś rano (serio) żona powiedziała mi, że zrobiłem plamę na jej ulubionej serwecie… Powiedziałem jej:
„Ale spójrz w innym kierunku – przecież 99,9 % serwety jest piękna i czysta”
O reakcji żony nie będę pisał
„Nie jest tak źle jakby chcieli tu niektórzy.”
Jest niestety. Ale zgadzać się nie musimy.
„I też co do patrzenia w inną stronę, to miałam na myśli ,by nie pisać tylko tak jak Więź i czytać o trudnych sprawach, jakby dobrych nie było. Nie negując ciemnych. To, co można przeczytać na Wiezi to taki ogólny lament”
Wie pani, ja z tym parkiem męczyłem się… 2 lata. Chodziłem codziennie, patrzyłem na te śmieci ale.. próbowałem patrzeć też w inne kierunki i widziałem kwiatki na rabatach, krzewy, słyszałem śpiew ptaków ale jednak ten wzrok cały czas mi wracał do tych „medialnych” śmieci, uparcie. A one same nie chciały zniknąć.
Mogłem zaangażować się w pomoc pokaleczonym ludziom, mogłem ale to jest działanie już po konsekwencjach nie sprzątania tych śmieci. Jak w końcu raz wziąłem worek to w końcu zaczęło się coś zmieniać a inni ruszyli w moje ślady – śmieci „same” znikają.
Zainstalowali foto-pułapki i świat się zmienia na lepsze bo już kilka osób po 500 zł zabuliło a nic tak nie boli jak dostać po kieszeni…
i uczy… rozumu!
Tak, masz rację – zło jest medialne bo wkurza ! – wkurza amoralność tych co głoszą… moralność, wkurza brak sprawiedliwości, wkurza krótkowzroczność przełożonych, którzy mają największe możliwości cokolwiek zmienić.
Nie krytykuje Cię tylko inaczej pewne sprawy widzę.
Jerzy, ja też Ciebie rozumiem.
Tylko żądasz rzeczy niemożliwej. Idealnego sita. Prawo prawem,
ale decyduje czynnik ludzki nawet w Kościele przy egzekwowaniu.
Tak jak i w każdej z innych wspólnot chrześcijańskich, o których mówisz.
Koszty terapii są już opłacane przez fundację.
A zadośćuczynienie to nie tylko pieniądze. Nie muszą to być tylko pieniądze.
Bo jaki cennik? Jak rząd wielkości? To budzi sporo emocji.
I taka myśl: jak będą ogromne odkszkodwania i parę spraw znów mocno medialnych może to mieć skutek odwrotny. Że znów to będzie ukrywane.
Może tak być. I łebscy prawnicy. By nie płacić.
Naprawdę ja też się zastanawiam nad najlepszym rozwiązaniem.
„Na przykładzie parku: jeśli będę się angażował w pomoc dla tych co się wywrócili na tych śmieciach (np. potłuczonym szkle) to… te śmieci nadal nie znikną ! Pomoc ofiarom oczywiście tak ale… należy pozbyć się śmieci i stworzyć procedury żeby one się tam przestały pojawiać!”
Zgadzam się, jak najbardziej; działać tak,by duchownym się odechciało gwałcić i wykorzystywać. Czyli wzmacniać świadomość ludzi, by nie czuli się bezradni, a duchowni bezkarni.
To się już dzieje. I będzie działo.
Ta Twoja radykalność – jak ja ją znam. Ona mnie przecież wyprowadziła z Kościoła.
Ja się nie zmieniłam, kiedy wróciłam. Rozłożyłam tylko inaczej akcenty.
Mam też nadzieję. Może nie za mojego życia będzie idealnie, nie szkodzi, ale każdy z nas coś może po trochu chociaż zmienić. Wspierając, pisząc, mówiąc i informując,
że nie tylko źle Kościół rozwiązuje te sprawy.
Fundacja i Marta Titaniec. Może warto tam popytać.
Pomyśl. Są raporty i są też ludzie i ich historie.
Ale czy któryś z dziennikarzy napisze o dobrze przeprowadzonej sprawie?
A są takie. I wyrzucaniu z kapłaństwa.
Więc o tym piszę. O tych innych historiach.
Mi brakuje w tym całym temacie działania mądrego i przemyślanego i długofalowego.
Też w społeczeństwie, bo ludzie rzucają się na nowy news jak sępy, a później na spotkaniu i modlitwie ze skrzywdzonymi jest kilkanaście osób.
A co do foto pułapek i parku.
Stosując analogię z komentarza Twojego. Nie zamontuję nikomu kamerki w łóżku.
Tu jest słowo przeciwko słowu. Sprawy najtrudniejsze dla sądów. Sprawy stare wracają obecnie.
Tu też nie jest łatwo.
Nic , ja mam nadzieję. A co ma upaść niech upada, tylko nie chcę, by na tej sprawie wykorzystania ludzie, którym Kościół nie po drodze aż zacierali ręce z uciechy i przepowiadali całkowity koniec chrześcijaństwa i jego bankructwo. A są tacy.
I wybacz, jeśli nie odpisze (jeśli Ty odpiszesz).
Możliwe, że zrobię sobie przerwę, chociaż czy ja w to wierzę?
@Joanna
„Tylko żądasz rzeczy niemożliwej. Idealnego sita.”
Nie, nie idealnego ale wielopoziomowego. Na wejściu: egzaminy i badania psychologiczne, w seminarium baczna obserwacja natury wykroczeń i w przypadku wszystkich związanych z seksualnością – sprawców automatycznie usuwać (obie strony jeśli obie są w seminarium… – dotyczy to również… wykładowców/wychowawców).
Jeśli te sita nie zadziałają (bo jestem realistą i wiem, że to nigdy nie działa w 100% a więc nie ma w tej materii ideałów) i jeśli nadal się taki prześliznął to po udzieleniu święceń – wyrzucać bez litości tych co wykorzystują dzieci, mających kochanki/kochanków; zero tolerancji dla przestępstw oraz obłudy i hipokryzji (ja jako ksiądz ciebie krytykuję, że mieszkasz z narzeczoną bez ślubu ale sam… mam kochankę w postaci rzekomej gosposi lub kochanka na mieście lub wręcz rodzinę na boku… – dość tego)
„Koszty terapii są już opłacane przez fundację.
A zadośćuczynienie to nie tylko pieniądze. Nie muszą to być tylko pieniądze.
Bo jaki cennik? Jak rząd wielkości? To budzi sporo emocji.”
Ale czy dla wszystkich opłacone ? a ci co nie zostali odnalezieni bo jednemu panu, tylko przez pomyłkę losu zwanemu biskupem, nie chciało się przeczytać komunikatu o tym żeby się zgłaszali?
A co innego mogłoby być zadośćuczynieniem ? Modlitwa ? Ale wtedy ile ? 1 różaniec dziennie zmawiany przez sprawcę by wystarczył czy więcej i przez ile dni ?
Bo jaki „cennik” w tym przypadku ?
Otóż zadośćuczynieniem musi być głównie kasa i to gigantyczna tak aby poszedł jasny sygnał dla naśladowców – kryjesz przestępcę to masz problemy z kasą – takie zachowanie ma się nie opłacać.
A jeśli będzie coś dodatkowo oprócz odszkodowania plus poniesienia kosztów terapii to będzie miło.
„Że znów to będzie ukrywane.”
A nie jest ? błagam o powagę.
Gdyby nie było to powinniśmy być świadkami donosów wykonywanych przez biskupów z własnej inicjatywy na policję/prokuraturę przynajmniej parę razy na miesiąc a o tym jakoś cisza. Robią dopiero cokolwiek jak sprawa wychodzi na światło publiczne.
„Zgadzam się, jak najbardziej; działać tak,by duchownym się odechciało gwałcić i wykorzystywać. ”
Dokładnie o to chodzi. Tylko z tą różnicą że najpierw wyrzucenie dotychczasowych przestępców i działamy dalej od zera. Oraz usunięcie biskupów / przełożonych, którzy ich kryli oraz niemoralnie prowadzących się panów biskupów.
Ryba psuje się od głowy.
Bez tego ani rusz dalej niestety bo zaufanie jest równe zeru.
„Stosując analogię z komentarza Twojego. Nie zamontuję nikomu kamerki w łóżku.
Tu jest słowo przeciwko słowu.”
Bez przesady, „kamerką” w tym przypadku byłyby oczy i uszy przełożonych/przeorów/biskupów/współbraci etc.
System donosów i tak działa nieźle wystarczy go rozszerzyć na czyny seksualne i będzie ok.
Jerzy
Zatem zobaczymy, co zadziała.
A teraz tłumaczenie mojego komentarza. Musk. Zuckerberg i Kościół.
Dlaczego nie boimy się tych innych systemów. Banków. Macie kredyty?
Chciwość i banki. Paweł Reszka. Książka. Było. Polecam.
O systemach.
Kościół opiera się złu i też czasem gra w jego grę.
Cytaty Roosvelta i Tolkiena. Takie ćwiczenie dla porównania.
I?
Do what you can, with what you have, where you are.
(Glossa)
W społeczeństwie rynkowym, kiedy jesteś bez gotówki, masz tylko taką swobodę, że możesz nic nie robić, bardzo mało posiadać i umrzeć młodo. Innymi słowy, w kapitalizmie pieniądz daje prawo do posiadania praw. Raj Patel
Versus. Tolkien.
Elen sila lumen omentielvo.
Karol – Pismo rozrywa i mieli mocno.
Intelektualnie dalej można się bronić. Jak w tym wywiadzie z moim ulubionym cytatem:
A myśmy się spodziewali …
Zwykle słyszy się zapowiedzi końca instytucjonalnego kościoła w sensie kościoła kapłańskiego, świątynnego, zwłaszcza tego hierarchicznego. Za tymi wróżbami oczywiście stoi życzenie, by taka śmierć nastąpiła. Życzenia te wyrastają z ducha nowej, ale cichej i nieco zamaskowanej wojny klasowej, w której zwycięża wizja Kościoła kształtowanego na modłę świeckich, bardziej doczesnych potrzeb i wyobrażeń, Kościoła w którym świeccy przejmują zadania kapłanów, a najinteligentniejsi z nich przewodzą teologicznie zgromadzeniom. Mam wrażenie, że Tomasz Polak idzie dalej w swych marzeniach, życzą upadku wiary we wspólnotę Bożą. Przynajmniej tak się wydaje na podstawie publikacji w Więzi.
Wydałem 12 zł na Tygodnik, wywiad przeczytałem. Stosowny, ton argumentacji Rozmówcy jak we „ Wspólnym świecie religii”, wykładach z religiologii wydanych kiedyś przez „ Znak”, dokładnie, rzeczowo, sine ira et studio, z dodatkiem oczywistym: zadeklarowaną niewiarą w zmartwychwstanie Jezusa. Kościół otwarty, reprezentowany przez Prowadzących wywiad, osobisty i szczery, choć trochę bezradny, cytuję: „ Tam coś przecież działało, w tych sakramentach”, Apostatata : „ Działało”. Po lekturze wywiadu jedna myśl, dla mnie osobiście pocieszająca: to rzeczywiście jest tak, że wiara jest podstawą życia – albo nie jest.
„Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. […]
Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.” I tego się trzymajmy!
Odnośnie Dziennikarzy: odnoszą się integralnie do poglądów i życia Rozmówcy, to ich plus.
No i ks. Boniecki, który wstępniak konkluduje przykładem wiernego swemu powołaniu księdza-Niemca. Gdy do nas, Polaków, mowa. Co będzie, jak go w Tygodniku braknie?
Chrześcijaństwo pierwotnie nie miało być religią lecz drogą duchową, społecznością ludzi, którzy wyznają, że Bóg ma Syna, i ten Syn zbawił świat dając swoim wyznawcom obietnicę życia wiecznego. Chrześcijaństwo miało być uczniostwem czyli naśladowaniem Chrystusa w miłości.
Zinstytucjonalizowane i upolitycznienie kościoła oraz podejście sacrum/profanum zmieniło chrześcijaństwo o 180 st.
Na szczęście pierwotne podejście odnawia się. Sama ochrzcilam się chrztem wodnym i świadomym i staram się naśladować Chrystusa. Spotykam się z innymi chrześcijanami na uwielbieniach, modlitwie, łamaniu chleba rozmowach itd. aby się wzajemnie budować, pocieszać i korygować. Zero religijności. I na prawdę się da.
A jednak jakiś smutek jawi sie w tym wywiadzie, a i spojrzenie p.Polaka raczej smutne.Byl bowiem sobie ksiadz,znany, szanowany ,mądry, któremu wierzyło wielu ludzi(m.in i ja). I był (jest) grzeszny, niereformowlny KRK od zawsze, o czym powszechnie wiadomo.I do takiego koscioła wstąpił był p.Polak.
I jest zło w kościele poznańskim, i p. Polak bije głową w mur i nie daje rady.Nie on pierwszy.I po klkudziesięciu latach występuje z tego kościoła, jakoś jednak zawodząc tych wszystkich , co mu(Polakowi) ufali.A wszak chyba winien czuć jakąs odpowiedzialność wobec tych swych -powiedzmy uczniów.No dobrze, z kościoła wystąpił, ale( cyt z wywiadu): Jak Panu Profesorowi minęla Wielkanoc?
odp: My jej nie obchodzimy….
Kościól kośc iołem, wiara w Chrystusa wiarą w Chrystusa…Czy po kilkudziesięciu latach bycia w tej wierze p.Polak twierdzi,ze jak sw Paweł doznał olśnienia( w drugą strone) i Zmartwychwstania nie było?
Jakieś to wszystkie przygnębiające,depresyjne wręcz
Czasem traci się wiarę. Np Carrère też. Co ciekawe takie osoby później dużo piszą. I zgadzam się – depresyjne takie refleksje.
„ a wszak winien czuć jakąś odpowiedzialność wobec tych swych- powiedzmy uczniów” . Jak, gdy nie było się proboszczem rzeczywiście przejętym wspólnotą, na czele której przez lata się stoi? Tu życie odmówiło tej szansy. Wykład, w porównaniu do stabilności posługi proboszcza to „ wrażenie”, żeby nie powiedzieć „ fantazmat”. Istotne, dające do myślenia, ale gdzie mu do lat całych wspólnie przeżytych. Może jednak o odpowiedzialności świadczyć, i moim zdaniem świadczy, uczciwość intelektualna, której, niezależnie od tego, czy zgadzamy się z wnioskami, nie sposób p. Polakowi odmówić.
Dziś Emaus.
Ty chyba jeden nie wiesz Boże co się wydarzyło w Jerozolimie.
Tak czasem mówimy Bogu, my. Jak Kleofas.
Ja tam uważam na Kleofasów.
Oczy na uwięzi.
A On cierpliwie Pisma wyjaśnia.
Słowa od księdza Twardowskiego „ Na wsi”:
„i wiadomo że sosny niebieskozielone
a dziurawiec to żółte świętojańskie ziele
tu Pan Bóg jest jak Pan Bóg pewny i prawdziwy
tylko dla filozofów garbaty i krzywy”
Taki dopisek do wywiadu z panem Polakiem, bo dalej mi pulsuje. Z racji pewnej.
Słowo żywe i Emaus dziś. Czytania.
„Coś tam działało sakramentach”. Mówi były ksiądz.
No coś tam dalej działa, mimo osobistych historii. To nas ratuje.
Ok. Odnośnie wywiadu.
To nie tak, że tylko wykluczeni byli atrakcyjni dla chrześcijaństwa.
Od początku byli ci, co posiadali dobra i niewolników (Dzieje i Listy). Domy.
Głębia przyzywa głębię. (psalm 42). Jądro nie jest dziełem ludzi, powłoki tak.
A co do Hellenistów (wczoraj było).
To z powodu ich szemrania apostołowie podzielili zadania, a nie z powodu własnych ambicji.
Morze i duchowość. Otchłań Boga, czy wyżyny własnych pragnień nas zadowalają?
Oto jest pytanie.
Dawid pisał: „Wolę trafić w ręce Boga, bo wielkie jest Jego miłosierdzie.
Wpaść w ręce człowieka nie chcę”. Ja też.
I za Emanuele Carrère
„Ocal mnie Boże, w którego nie wierzę.” Rozumiem.
Cały czas zderzamy się z Bogiem na linii pychy i oddania.
Mindfullness i wellbeing jak już pisałam, mają krótkie nogi.
Ale to była dobra rozmowa z panem Polakiem.
Pytanie dokąd kogo prowadzi?