Ponad połowa Ukraińców chce sojuszu lub wręcz konfederacji z Polską. Jak nie zmarnować tego kapitału?

Nawet 20 proc. ludności Ukrainy zmieniło swój język w ciągu 12 miesięcy. To radykalna i błyskawiczna zmiana – mówi Łukasz Adamski, wicedyrektor Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego.

Grzegorz Szymborski: Pamięta pan poranek 24 lutego?

Łukasz Adamski:  Bardzo dobrze pamiętam, ponieważ myślałem przede wszystkim o tym, jak bezpiecznie ewakuować rodzinę z Kijowa i jak pomóc przyjaciołom i znajomym. W noc poprzedzającą inwazję prawie nie zmrużyłem oka.

Wieczorem 23 lutego zadzwoniłem do żony. Powiedziałem, że lot do Kijowa jest zbyt niebezpieczny, więc nie wejdę na pokład samolotu, lecz dotrę tam pociągiem albo samochodem. Po lekturze wiadomości ze świata utwierdziłem się w przekonaniu, że atak to kwestia kilku, kilkunastu godzin.

Zasnąłem dość późno i obudziłem się po dwóch i pół godzinie snu. Włączyłem telefon i zobaczyłem relację o rosyjskim ataku na ukraiński posterunek graniczny w Czonharze (granica administracyjna oddzielająca Krym od reszty Ukrainy) oraz zapowiedź przemówienia Putina. Obejrzałem je na żywo i natychmiast przystąpiłem do pisania oświadczenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia (poprzednik Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego). Pojawiło się chyba jako pierwsze oświadczenie jakiejkolwiek instytucji publicznej w Polsce, bo ok. 7:30.

Putin wciąż zdaje się wierzyć, że może nakłonić cywilizowany świat do legalizacji gwałtów międzynarodowych. Ale już rosyjskie elity raczej są pesymistycznie co do tego nastawione

Łukasz Adamski

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Pisałem w nim mniej więcej tak: oto rozpoczęła się wojna między dwoma sąsiadami Polski, z których jeden jest katem a drugi ofiarą. Rosja obrała drogę III Rzeszy, a Centrum potępia w najostrzejszych możliwych słowach to barbarzyństwo i zamierza wykorzystać wszelkie możliwe narzędzia, które nam daje ustawa, aby pomóc Ukrainie. 

Kolejnego dnia już pracowaliśmy nad zarysem nowej ustawy, która zmieniła nie tylko nazwę, ale i mandat instytucji, którą współkieruję. Lawinowo posypały się prośby o wywiady. Pierwszeństwo mieli dziennikarze ukraińscy, z którymi łączyłem się na żywo. 

Miał pan poczucie, że kończy się świat, jaki pan zna?

– Rozumiałem, że decyzja Putina o rozpoczęciu wojny była wydarzeniem o takim charakterze i skutkach jak napaść Hitlera na Polskę. Nie wiedziałem, czy konflikt ten przeobrazi się w III wojnę światową, ale wiedziałem, że jest to wydarzenie, które fundamentalnie zmieni system bezpieczeństwa i dotknie nie tylko Ukraińców i Rosjan, ale również nas.

Po roku widzimy, że tak się stało. Potwierdził to w swoich obu przemówieniach w Warszawie – i tym z marca ubiegłego roku, i tym z 21 lutego tego roku – prezydent Joe Biden. Potwierdził to jednak także Putin. W wojnie bowiem stawka toczy się nie tylko o niepodległość Ukrainy, ale i o to, czy relacje między państwami mają być regulowane przez normatywną siłę faktów, czy faktyczną siłę norm.

Putin wciąż zdaje się wierzyć, że może nakłonić cywilizowany świat do legalizacji gwałtów międzynarodowych. Ale już rosyjskie elity raczej są pesymistycznie co do tego nastawione. Wizyta Bidena w Kijowie – której siła polega na demonstracji, że USA nie zamierzają iść na nową Jałtę w relacjach z Rosją – ich pesymizm tylko wzmogła. Widzą, że rosyjski przywódca popełnił katastrofalny błąd, w rezultacie którego Rosja stała się wyrzutkiem w świecie, a oni sami znaleźli się w sytuacji bez dobrego wyjścia. 

W powszechnej świadomości 24 lutego 2022 r. uchodzi za „początek wojny rosyjsko-ukraińskiej”. Na pewno przy okazji rocznicy inwazji media na całym świecie będą podkreślać, że Kijów broni się już rok. Wojna oczywiście zaczęła się osiem lat wcześniej wraz z inwazją na Krym – 22 lutego 2014 r. Czy Ukraińcy są poirytowani, że tak często się zwraca uwagę na datę 24 lutego jako początek konfliktu i zapomina o jego wcześniejszej fazie? 

– Nie, ja takiej irytacji nie dostrzegam. Może się pojawić, jeśli ktoś powie, że wszystko zaczęło się 24 lutego, a więc zignoruje walki, które toczyły się od 2014 r. na wschodzie Ukrainy. Dla rozróżnienia tego okresu od gorącej fazy wojny Ukraińcy używają czasem trudnego do przetłumaczenia terminu повномасштабна війна (pownomassztabna wijna, pol. wojna na pełną skalę, wojna wielofrontowa).

Można i należy mówić, że ta wojna rozpoczęła się pod koniec lutego 2014 r., kiedy rosyjskie wojska zajęły Krym, ale trzeba to podkreślić – tam nikt nie zginął. Starcia w 2014-2015 r. ograniczyły się z kolei do Donbasu. Przeważająca część terytorium Ukrainy nie była dotknięta w żaden sposób działaniami wojennymi. 

Jakie tam były nastroje rok temu?

– Sporą część zimy 2021-2022 r. spędziłem na Ukrainie. Rozmawiałem z wieloma osobami i muszę przyznać, że to raczej ja ostrzegałem moich kijowskich znajomych przed wojną. Oni nie wierzyli w rosyjską inwazję, bo uważali, że taki krok ze strony Rosji byłby po prostu głupi i nieracjonalny. Ówczesną sytuację postrzegali jako pewnego rodzaju grę nerwów ze strony Putina. W związku z tym nie sądzę, żeby Ukraińcy mieli z kolei coś przeciwko symbolicznej roli 24 lutego, bo dla nich samych to właśnie tego dnia zmienił się świat.

To wtedy zaczęli kryć się przed rosyjskimi pociskami, to wtedy tak wiele milionów Ukraińców zaczęło wyjeżdżać. W całym kraju został wprowadzony stan wojenny, zamrożono kurs hrywny, a kolejnego dnia zakazano mężczyznom przekraczać granicę. Z wyjątkiem mieszkańców Donbasu i strefy przyfrontowej oraz oczywiście rodzin żołnierzy ukraińskich, dla ponad 90 proc. Ukraińców wojna jako taka zaczęła się właśnie 24 lutego. 

Pozostając przy samej tej cezurze – pan na długo przed nią pozostawał zainteresowany Ukrainą zawodowo, naukowo i osobiście. Z perspektywy roku, który odmienił społeczeństwo na zawsze, jaka mentalna czy tożsamościowa zmiana Ukraińców pana najbardziej uderzyła? 

– Dostrzegłem dwie wyraźne zmiany, obie bardzo pozytywne. Pierwsza z nich to ogromny wzrost sympatii do Polaków. Ona i wcześniej była obecna na Ukrainie, ale przed wojną nie było aż takiej serdeczności, przyjaźni i wdzięczności okazywanej Polakom. I mówię właśnie jako osoba, która w czasie wojny wielokrotnie tam przebywała. W ciągu tego roku spędziłem na Ukrainie w sumie kilka miesięcy. Oczywiście można podeprzeć te moje osobiste wrażenia danymi socjologicznymi, z których wynika, że Polacy się cieszą sympatią, o ile dobrze pamiętam, 83 proc. Ukraińców, a poziom niechęci jest poniżej pół proc.

Dla porównania Rosjanie muszą liczyć się z antypatią 86 proc. Ukraińców i sympatią ok. 1 proc. Są to więc wyniki dokładnie odwrotne. I przed wojną Polacy byli liderami w rankingach opinii publicznej, ale to nie było ponad 80 proc., tylko ok. 50 proc. Mogę też powiedzieć, że prezydent Andrzej Duda jest absolutnym liderem rankingu zaufania Ukraińców i cieszy się większym poziomem wsparcia Ukraińców, niż na przykład prezydent Joe Biden, chociaż i on plasuje się wysoko w tym rankingu, a pewnie po odważnej wizycie w Kijowie, która tak zdumiała świat, jego notowania jeszcze wzrosną. 

Jednocześnie wojna bardzo mocno pchnęła Ukraińców w stronę zainteresowania Polską. Można wspomnieć, że 29 proc. Ukraińców chciałoby powstania jakiejś konfederacji, wspólnoty polsko-ukraińskiej. Za tym, żeby stosunki obu państw pozostawały takie, jakie są formalnie teraz, tj. za relacją dobrosąsiedzką, opowiada się mniejszość – 40 proc. Niemal 60 proc. pozostaje zwolennikami albo formalnego sojuszu obu państw, albo za wręcz konfederacją obu państw. 

Drugą pozytywną zmianą jest radykalna derusyfikacja mentalności Ukraińców. Jest to oczywiście pokłosie niechęci, czy wręcz nienawiści, do Rosji i Rosjan. Muszę przy tym przyznać, że sam jestem szybkością tych zmian zaskoczony. Kijów przed wojną był miastem dwujęzycznym. Według danych socjologicznych większość mieszkańców Kijowa, zwłaszcza w domach, rozmawiała po ukraińsku. Natomiast na ulicy wciąż miałem wrażenie, że przeważa rosyjski.

W ciągu wojny to się to radykalnie zmieniło. Teraz mnóstwo kijowian przeszło na język ukraiński i posługują się nim w przestrzeni publicznej. To samo widać nawet wśród wewnętrznych uchodźców, którzy jadą np. do Dniepra, czyli na Ukrainę wschodnią. Sam obserwowałem, jak w wagonach ludzie rozmawiają między sobą po ukraińsku. Może to nawet nie być najlepszy ukraiński. Może być to ukraiński z rusycyzmami albo z rosyjską wymową, która jest bardzo charakterystyczna…

…ale szczery. 

– Tak. Ludzie zaczęli traktować język jako, jak to się mówi po ukraińsku, маркер ідентичності (marker identycznosti, pol. wskaźnik tożsamości). Nawet jeśli średnie i starsze pokolenie, zwłaszcza na Ukrainie wschodniej, pozostanie przy rosyjskim, to Ukraina centralna zostanie odrosyjszczona, a na Ukrainie wschodniej, która przed wojną naprawdę była rosyjskojęzyczna, dojdzie moim zdaniem do pewnej równowagi językowej. 

Mówić po rosyjsku na Ukrainie stało się często przedmiotem wstydu. 

Skasowano chyba msze w języku rosyjskim w katedrze katolickiej w Kijowie.

– A Akademia Kijowsko-Mohylańska wręcz zakazała używania rosyjskiego w jej murach, nawet w rozmowach prywatnych, co uważam za działanie zbyt daleko idące. Mimo to ta derusyfikacja Ukrainy to niesamowity proces. I tutaj chcę podkreślić jedną rzecz. Wydaje mi się, że Ukraińcy, którzy wyjechali, tego nie dostrzegają i wciąż pozostają przy rosyjskim. Gdyby te osoby, które mówią po rosyjsku, pozostały na Ukrainie i odczuły tamtą atmosferę, to być może również przeszłyby na język ukraiński. I znowu, niektóre badania socjologiczne wskazują, że nawet 20 proc. ludności Ukrainy zmieniło swój język w ciągu 12 miesięcy. Jest to naprawdę radykalna i błyskawiczna zmiana.

Wcześniej mówił pan o odwrotnych proporcjach w nastawieniu Ukraińców do Rosjan i Polaków. Mam wrażenie, że pochodną derusyfikacji jest jednocześnie akcentowanie pewnych wątków polskich w sferze publicznej, np. zastępowanie rosyjskich i sowieckich patronów Polakami. Dużo jest takich przypadków? Czy przy takich inicjatywach szuka się współpracy z Polską?

– Myślę, że są to działania raczej spontaniczne, nie konsultowane ze strukturami państwa polskiego. Natomiast wydaje mi się, że skala jest niestety dość ograniczona. W Kijowie pojawiła ulica Jagiellońska. To fakt. W zasadzie jest to pozytywna informacja, ale zważywszy na to, że Jagiellonowie byli dynastią litewską, za panowania której Kijów uzyskał prawa miejskie, że bronili ziem dzisiejszej Ukrainy, Białorusi i Litwy przed Moskwą, to tak naprawdę ulice „Jagiellońskie” powinny być w każdym większym mieście Ukrainy i powinny być to reprezentacyjne aleje, a nie, niestety, jak w tym przypadku, malutka uliczka na jakimś osiedlu na najdalszych peryferiach Kijowa.

Pojawiają się akcenty stricte polskie – ulice Jana Pawła II i Jerzego Giedroycia w Kijowie czy plac Jacka Kuronia we Lwowie. Brakuje jednak symboli nawiązujących do wspólnej historii. Takich jest wciąż niewiele, za to jest wielu jest patronów ukraińskich ulic skalanych zbrodniami wojennymi – Roman Szuchewycz (naczelny dowódca UPA), już nie mówiąc o Banderze, który przecież stał się pewnego rodzaju memem, symbolem walki z Rosją.

Ukraińcy kompletnie nie dostrzegają też, jak ta postać antagonizuje Polaków i Ukraińców i że Bandera jednak był ojcem ideologicznym skrajnego ukraińskiego nacjonalizmu i terrorystą. No i że to oddziały nazwane jego imieniem walczyły i mordowały Polaków na Wołyniu. I tak działacze UPA niestety dominują nad przykładami pokroju Jagiellonów czy Kuronia. 

Wyzwaniem jest tłumaczenie ukraińskim przyjaciołom, skąd się bierze polska wrażliwość historyczna. Powinniśmy wskazywać Ukraińcom, że niekoniecznie muszą brać na swe sztandary postacie najbardziej kontrowersyjne, gdyż w historii Ukrainy jest wielu bohaterów, będących jednocześnie porządnymi ludźmi, nieskalanymi żadnymi zbrodniami. No i są też liczne postaci wspólnej historii. Poza Jagiellonami wspomnijmy Stefana Batorego, który pokonał Iwana Groźnego i rozbudował rejestr kozacki. Jako patron mógłby być dowodem na pluralizm ukraińskiej dyskusji o historii, prezentując wartości inne od tych, których nosicielami byli Bandera i Szuchewycz.

Przed nami 80. rocznica krwawej niedzieli. Rok temu temat ten nie został podjęty publicznie przez prezydenta Ukrainy. Czy w tym roku myśli pan, że możemy się czegoś spodziewać ze strony Kijowa? 

– Należy oczywiście zdawać sobie sprawę z tego, że Ukraińcy mają obiektywnie znacznie większe wyzwania niż dialog historyczny z Polską. Oni walczą o swoją egzystencję i o ochronę państwowości, o ocalenie państwowości. Dostrzegam mimo to postęp w temacie Wołynia. W listopadzie 2022 r. Fundacja Wolność i Demokracja otrzymała zgodę na przeprowadzenie prac ekshumacyjnych na Ukrainie. Dużą rolę odgrywa tu obecny prezydent Ukrainy. Postęp w dialogu na temat Wołynia zaczął się, gdy Wołodymyr Zełenski został prezydentem. Wówczas nasze stosunki wydostały się z takiego powietrznego korkociągu, w który – jeśli porównać je do samolotu – wpadły za prezydentury Petro Poroszenki i prowadzonej wówczas ukraińskiej polityki pamięci. Za Zełenskiego udało się wyrównać lot, bo relacje przestały się pogarszać i zaczęły się stopniowo poprawiać. 

Co mogłoby być odpowiednim gestem 11 lipca tego roku?

– Wydanie zgody na uczczenie miejsc zbrodni, na zakrojone na szerszą skalę ekshumacje i na zbudowanie cmentarzy ofiar rzezi wołyńskich na Ukrainie. I to jest potrzebne, żeby ludziom pochowanym na miejscach dawnych polskich wiosek postawić po prostu krzyż i w ten sposób zabezpieczyć prawo do godnego pochówku chrześcijańskiego. Po drugie, byłoby celowe i wskazane, aby Ukraińcy przyznali, że to UPA mordowała Polaków, a nie jakieś zielone ludziki.

Dotychczas nie znam oświadczenia państwa ukraińskiego, w którym byłoby przyznane, że za mordami na Polakach stoi UPA. Wołodymyr Wiatrowycz już dziesięć lat temu opublikował artykuł, w którym sugerował, że za mordami stały jakieś inspirowane przez Sowietów bandy, jacyś „zielenowcy”. Odcięcie się od takiej narracji jest pożądanym gestem. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, jak ciężkie jest to teraz do osiągnięcia. Wojna sprzyja radykalizacji i wzrostowi popularności wszelkich nacjonalistycznych ideologii. 

Gdzie pańskim zdaniem powinno dojść do takiego pojednania?

– Widziałbym taką uroczystość w Horodle nad Bugiem. Bo to jest z jednej strony granica Polski i Wołynia, a z drugiej strony tam stoi tzw. wielki kopiec. Kopiec, który został usypany w 1861 r. na pamiątkę przeogromnej, kilkunastotysięcznej manifestacji, w której mieszkańcy Litwy, Polski i Rusi, jak wówczas nazywano Ukrainę, manifestowali po obu stronach Bugu pragnienie jedności. I były rozdzielone kordonem na Bugu i kordonem rosyjskich wojsk, prowadzonych przez generała Chruszczowa. Na pamiątkę tych wydarzeń usypano tam kopiec z krzyżem.

Jeśli mogę zarysować jakąś wizję, to jest to takie dobre miejsce, żeby po prostu zorganizować uroczystości, które będą łączyć, a nie dzielić, poprzez nadanie też pewnego kontekstu współpracy historycznie polsko-ukraińskiej. Należy podkreślić, że w czasie II wojny światowej w okolicach Horodła, w większości zamieszkanego przez Ukraińców, nie dochodziło do zbrodni, także dzięki podstawie miejscowych wójtów. Tamtejsze błonia wydają mi się miejscem wręcz wymarzonym na mszę pojednania.

Mówi pan o wydarzeniach poprzedzających powstanie styczniowe. Biorąc pod uwagę oprawę tegorocznych uroczystości 160. rocznicy jego wybuchu pański przykład chyba nie jest przypadkowy?

– Obserwuję w Polsce bardzo ciekawe komentarze na temat ukraińskiego zainteresowania powstaniem styczniowym. Większość przodków dzisiejszych Ukraińców faktycznie wobec powstania styczniowego była obojętna lub wrogo nastawiona. Niektórzy uważali się za Małorosjan i bynajmniej nie pragnęli wskrzeszenia Rzeczypospolitej. Kiełkujący ukraiński ruch narodowy nie ufał szlachcie, a swoją tożsamość opierał na kulturze ukraińskiego ludu i kozaczyzny. Uważali, że powstanie jest w imię odbudowy trójjedynej Polski, trójjedynej Rzeczypospolitej składającej się z Polski, Litwy, Rusi.

Ale jak jeden z najwybitniejszych pisarzy politycznych i ukraińskich intelektualistów tego czasu Mychajło Drahomanow złośliwie skomentował: równanie, w którym X, czyli Polska, równa się X + Y + Z jest prawdziwe, tylko wtedy, jeśli się założy, że Y i Z, czyli Litwa i Ruś, są równe 0. Celna uwaga. Ale prawdą też było, że różne były postawy wśród chłopstwa, w dużej mierze zależne od tego, jaką postawę przyjęli miejscowi księża prawosławni. Nie jest więc tak, że chłopi tylko wydawali Moskalom powstańców z ich napisaną po ukraińsku Złotą Hramotą.

Wszystko to wymaga jeszcze badań, bo historia społeczna do powstania styczniowego na ziemiach ukraińskich wymaga zbadania. No i nie zapominajmy, że niektórzy przedstawiciele miejscowej szlachty walczyli zwłaszcza na Wołyniu, ale i koło Kijowa, pod Borodzianką czy Wasylkowem. Pochodzący zaś z ukraińskiej szlachty Andrij Potebnia zginął w trakcie bitwy pod Skałą, nieopodal Krakowa. 

Na poziomie politycznym władze ukraińskie z pewnych powodów przyznają się teraz do powstania. Świadczy o tym nie tylko deklaracja ministrów: Raua, Kuleby i Landsbergisa, ale też ta deklaracja, którą prezydent Zełenski i Duda podpisali dopiero co we Lwowie podczas szczytu Trójkąta Lubelskiego. Bardzo ważna rzecz. Politycznie nam powinno zależeć, żeby powstanie styczniowe było uważane za powstanie także Ukraińców toczone o wyzwolenie Ukrainy spod panowania rosyjskiego. Ostatnie wspólne powstanie społeczeństwa dawnej Rzeczypospolitej. Żeby zaszedł proces analogiczny do tego, który doprowadził do kultu Wincentego Kalinowskiego wśród Białorusinów. 

A że ktoś zarzuci podporządkowanie historii polityce? W tej sytuacji, gdy następuje ewolucja ukraińskiej pamięci, wsparta jeszcze przez działaniami państwa, w pożądaną przez nas stronę, irytuje mnie, gdy polscy publicyści, albo nawet profesjonalni historycy, zaczynają wybrzydzać, perorować coś o manipulacji historią, bo tak naprawdę było inaczej.

Abstrahując od tego, że – jak mówiłem – powstanie na Rusi i w ogóle oddziaływanie idei Rzeczypospolitej na ziemiach ukraińskich w XIX w. nie są dobrze zbadanym problemem – to mamy w Polsce do czynienia z niezrozumieniem tego, że historia to nie jest tylko historia akademicka, ale też dydaktyczna – to pamięć i mit narodowy, które są narzędziem politycznym.

Uświadamianie sobie przez Ukraińców ich korzeni kulturowych i roli Rzeczypospolitej w jej wykształceniu jest sprawą zbożną, sprawą która wymaga wsparcia, a nie wybrzydzania. Zwłaszcza że Ukraińcy postrzegają Rzeczpospolitą głównie pozytywnie (40 proc. ma pozytywne skojarzenia, 13 proc. negatywne). Jest więc to ewolucja w pożądanym kierunku. 

Czy na niwie historii akademickiej trwają prace nad jakąś publikacją polsko-ukraińską, kluczową dla uzgodnienia wspólnego stanowiska w jakimś dzielącym nas dotychczas temacie?

– Nie, to nie toczą się… Ja przynajmniej nie słyszałem o takiej pracy. To byłaby rzecz bardzo trudna.

Do czego sprowadza się ta trudność? 

– Właśnie do rozróżnienia historii akademickiej od dydaktycznej. To problem również Ukrainy. Co prawda można dostrzec postęp – młodsze pokolenie ukraińskich historyków jest mniej obciążone myśleniem sowieckim, ma lepszą metodologię i stosunkowo łatwiej się z nimi rozmawia, zwłaszcza na temat przeszłości dawniejszej. Ale mamy ewidentne napięcie między rolą społeczną historyka akademickiego, który winien głosić poglądy na temat przeszłości niezależnie od sytuacji politycznej, koniunktury czy klimatu intelektualnego, a rolą historyka – sługi narodu, którego obowiązkiem patriotycznym jest upowszechnianie historii „ku pokrzepieniu serc”.

Ten problem i w Polsce się przejawia, ale na Ukrainie – jeszcze bardziej. Gdyby bowiem stosować wymogi takiej historii profesjonalnej, to historia Ukrainy musiałaby być pisana inaczej. Przede wszystkim można by zakwestionować założenie, że cała historia Ukrainy w sposób nieuchronny prowadziła do powstania narodu ukraińskiego i do powstania państwa ukraińskiego, a to się przedstawia w ukraińskich podręcznikach historii. Bo można by argumentować, że dawna Ruś – ahistorycznie zwana kijowską – była wczesnośredniowiecznym organizmem państwowym, a jej nacjonalizowanie w stronę państwa rosyjskiego czy ukraińskiego jest karkołomne. Elity ziem ruskich nie identyfikowały się we współczesnych kategoriach narodowych przynajmniej do XVI w.

Można by też przypominać, że  koncepcja „ogólnoruskiego świata” (russkogo mira) może i zrodziła się na dworze moskiewskich Rurykowiczór, ale walnie do jej upowszechnienia przyczynili się kijowscy mnisi, w drugiej połowie XVII wieku. Również inne fakty i zjawiska przeczyłyby teleologiczności ukraińskiej historii narodowej. 

W sensie: pisania podręcznika pod z góry założoną tezę? 

– Mniej więcej – chodzi o pisanie historii z perspektywy jej rozwoju nieubłaganie prowadzącego w stronę jakiegoś celu – w danym przypadku: powstania narodu i państwa ukraińskiego. Z drugiej strony bez takiego zabiegu Ukraina nie miałaby długiej historii narodowej, a nie znam narodu, który nie chciałby mieć własnych, odrębnych i dawnych, czasem wręcz starożytnych dziejów. Żeby naród poczuł się sobą, musi mieć własną historię, która musi być odrębna od sąsiadów, inaczej powstaje pytanie, a dlaczego my jesteśmy odrębnym narodem, skoro nie mamy historii odrębnej od sąsiadów?

Potrzeba wyodrębnienia jest naturalną potrzebą polityczną. Wyodrębnia się z reguły przeciwko komuś. Nam jest łatwiej, bo naszą historię tworzymy wokół historii państwa, które w nazwie miało Polskę. Ale co mają powiedzieć istniejące obecnie narody, których tradycja państwowości jest słabsza albo w ogóle jej nie ma. Muszą sobie wyjaśniać, dlaczego „nasi” nie byli „onymi”, czemu np. Ukraińcy nie byli Polakami, i nie byli Rosjanami.

I to jest politycznie zrozumiałe. Tak samo jak politycznie zrozumiałe są nawiązania do dziedzictwa Rusi. Radykalnie antyrosyjskie ostrze ukraińskiej historii jest politycznie nie tylko zrozumiałe, ale bym powiedział wręcz korzystne – dlatego, że my, dalibóg, ideologii ruskiego miru wśród Ukraińców nie potrzebujemy.  

Putin natomiast potrzebuje Ukrainy. W ciągu minionego roku Rosja próbowała nią zawładnąć bardzo różnymi środkami. Atak wielostronny nie osiągnął zakładanego celu. Putin próbował szantażu atomowego, ostrzeliwując elektrownię w Enerhodarze. Wywołał kryzys zbożowy, blokując ukraińskie porty. Ogłosił mobilizację. Zastrasza społeczeństwo zbrodniami popełnianymi na ludności cywilnej. Wreszcie wydawało się, że zima i sabotaż infrastruktury energetycznej może w jakiś sposób zmusić Ukrainę do poddania się. Żadna z tych metod Ukrainy nie złamała. Czy sądzi pan, że arsenał Putina się wyczerpał? 

– Putin ma wciąż do dyspozycji dwa instrumenty. Pierwszym jest dalsza mobilizacja. Dla Rosji cena życia żołnierza jest niska. Dla Ukrainy jako państwa demokratycznego życia żołnierzy jest nie do przecenienia. Nawet jeśli atakujący tracą więcej żołnierzy niż broniący się, to jednak Ukraina ma tę potrzebę ochrony życia ludzkiego. Rosja jest też krajem bardziej zasobnym ludzi. Liczy 140 mln, a na Ukrainie de facto mieszkało 38 mln (ludności Donbasu i Krymu nie wliczam). A gdy odliczyć tych, którzy wyjechali, będzie jeszcze mniej. Liczebność wojsk to jeden z zasobów Putina. Drugim jest straszak atomowy, niemniej myślę, że już nauczyliśmy się wszyscy na tyle rozumieć rosyjski reżim, że nie będziemy dawali się zastraszyć atomem. 

Skoro nie wygra naciskając czerwony guzik, będzie toczył swoją wojnę do ostatniego Rosjanina?

– Putin w swoim przekonaniu nie może tego konfliktu przegrać. A w związku z tym uważa, że wskutek kontynuowania wojny Ukraińcy w końcu zrozumieją, zwłaszcza tracąc kolejne terytoria, że cena, jaką będą płacić za kontynuowanie wojny, jest wyższa, niż cena, jaką mogliby teraz zapłacić za pokój na warunkach rosyjskich, a więc przynajmniej pokój polegający na prawnomiędzynarodowej cesji części anektowanych przez Rosję, tak jak to zrobiła Polska w 1945 r. w stosunku do 90 proc. obszaru sowieckiej okupacji z 1939 r.

To z kolei byłoby katastrofą dla systemu bezpieczeństwa całego świata. Okazałoby się, że agresje popłacają, a prawo międzynarodowe, gwarantujące m.in. integralność terytorialną państw i zezwalające na zmiany granic tylko za zgodą zainteresowanej ludności, nie działa. To byłaby zachęta dla Putina, aby powtórzył w przyszłości próbę podboju, czy to Ukrainy, czy anektowania Białorusi, czy też wręcz stworzenia niebezpiecznej sytuacji w państwach bałtyckich. Powiedziałbym, że taki kompromis na warunkach rosyjskich byłby skrajnie szkodliwy nie tylko dla Ukrainy, ale i dla nas. Z drugiej strony Putin wciąż uważa, że może Ukrainę do takiego kompromisu skłonić i dlatego będzie posyłał żołnierzy na front, a ci będą ginąć. Podobnie ukraińscy patrioci.

Jak długo może trwać to szaleństwo? 

– Niestety uważam, że ta wojna jeszcze potrwa długo. Bo żeby ją zakończyć, to Putin musiałby albo ponieść znaczącą klęskę na samej Ukrainie, a na razie jednak takiej nie poniósł, albo musiałby zejść z tego świata czy zostać odsunięty od władzy. Na razie nic nie wskazuje ani na to, że jest śmiertelnie chory, ani że jego pozycja na Kremlu jest zagrożona. Niestety jestem umiarkowanym pesymistą. 

Jak rozumiem, pańskim zdaniem 2023 rok upłynie pod znakiem kontynuacji wojny rosyjsko-ukraińskiej. My, Polacy, patrzymy na ten konflikt z boku na tyle, na ile nam się to udaje. Co będzie największym wyzwaniem dla nas w bieżącym roku? Z czym jeszcze my będziemy musieli się zmierzyć, z czego nie zdajemy sobie obecnie sprawy? 

– Pierwszym wyzwaniem jest kampania wyborcza i zachowanie konsensusu wewnątrzpolitycznego w sprawie wsparcia Ukrainy. My musimy sobie zdać sprawę, że jeśli Ukraina tę wojnę przegra, to my staniemy się państwem przyfrontowym ze wszelkiego rodzaju negatywnymi konsekwencjami. Konsekwencją będzie gorszy klimat inwestycyjny, ryzyko prowokacji rosyjskiej, a wręcz ryzyko przeniesienia się wojny na granice Polski. Zwłaszcza, że Rosjanie wtedy będą mocno usadowieni na Białorusi (natomiast przegrana Rosji na Ukrainie stwarza szansę na poluzowanie rosyjskiego gorsetu na Białorusi albo wręcz wyzwolenie tego kraju z panowania Łukaszenki i Rosji). 

Błonia w Horodle nad Bugiem wydają mi się miejscem wręcz wymarzonym na mszę polsko-ukraińskiego pojednania

Łukasz Adamski

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Należy zadać sobie pytanie, czy uchronimy tę niezwykle wrażliwą sferę polityki zagranicznej przed instrumentalizacją i przed działalnością różnego rodzaju populistów, ludzi krótkowzrocznych albo wręcz rosyjskiej agentury. Takie osoby będą wmawiać Polakom, że to nie jest nasza wojna. Uważam, że to jest nasza wojna i my ją de facto i tak prowadzimy z Rosją. Nawet jeśli formalnie nie jesteśmy w stanie wojny, polskie zaangażowanie jest dalekie od podejścia państwa neutralnego. Dla Rosji na pewno jesteśmy wrogiem. Działamy jako hub logistyczny dla Ukrainy, który przekazuje, zważywszy na nasze możliwości, przeogromne kwoty pieniężne i uzbrojenie.

Jesteśmy zaangażowani. Rozumiemy, że ewentualna wygrana Rosji radykalnie obniży poziom polskiego bezpieczeństwa i osłabi nas gospodarczo. No i pamięć historyczna – kilkanaście wojen Polski z Rosją, toczonych skądinąd głównie o to, czy Ukraina, Białoruś i Litwa mają czy nie mają być częścią kontrolowanego przez Moskwę świata – stanowi pewnego rodzaju testament. Zapładnia on myślenie Polaków i wywołuje naturalną sympatię do Ukraińców. Zwłaszcza że przez wieki mieszkaliśmy nawet nie obok siebie, ale razem, w jednym organizmie państwowym lub jednej przestrzeni kulturowej.

Jakie jest drugie wyzwanie?

– Periculum in mora, czyli niebezpieczeństwo w zwłoce. Wyzwaniem jest najszybsze i najskuteczniejsze dozbrojenie Ukrainy. Zwłoka pogarsza jej sytuację. 

Perspektywa długookresowa z kolei wymaga od nas planowania, co Polska zrobi w sytuacji nagłej dekompozycji rosyjskiego czy białoruskiego reżimu. Jak zareagujemy na sytuację rewolucyjną w Rosji. Prawdopodobieństwo załamania się na Kremlu nie jest duże, niestety. Ale nawet na małe prawdopodobieństwo powinniśmy być przygotowani. 

Jeśli chodzi o Polskę, to musimy jeszcze pamiętać, aby nie zaprzepaścić tego istotnego wzrostu znaczenia międzynarodowego, którego doświadczamy. Okazało się, że to Polska, nie Niemcy, miała rację, bo od samego początku wierzyła w to, że Ukraina będzie się bronić i będzie się broniła skutecznie. Niemcy z kolei przygotowywali się na klęskę Ukrainy i konsolidację Europy Środkowej wokół Berlina. Polska od samego początku wojny udzielała Ukrainie przeogromnej pomocy wojskowej, humanitarnej i finansowej, zapewniła życzliwą gościnę uchodźcom, dlatego też autorytet i prestiż naszego kraju znacząco wzrosły po wybuchu wojny.

Teraz jednak, jeśli Polska ze swymi ambicjami międzynarodowymi chce właściwie wykorzystać nadążającą się okazję na arenie międzynarodowej, potrzebuje sprawności administracyjnej. Musimy zadbać o wewnętrzną spójność i o wysoką kulturę polityczną. To będzie wyzwanie dla elit politycznych rządu i opozycji. 

Łukasz Adamski – doktor historii i politolog, specjalizujący się w historii Europy Wschodniej, zwłaszcza w dziejach stosunków polsko-ukraińskich i polsko-rosyjskich, oraz polityce zagranicznej i wewnętrznej państw Europy Wschodniej. Od 2016 r. zastępca dyrektora Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego, a od 2022 r. także redaktor naczelny AREI – Journal for Central and Eastern European History and Politics. W 2014 roku pracował jako sprawozdawca Specjalnej Misji Obserwacyjnej OBWE na Ukrainie. W latach 2006–2011 był analitykiem oraz kierownikiem grupy badawczej w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Autor monografii: „Nacjonalista postępowy. Mychajło Hruszewski i jego poglądy na Polskę i Polaków”, redaktor lub współredaktor kilku monografii – po polsku i angielsku – poświęconych dziejom relacji polsko-ukraińsko-rosyjskich. W 2022 r. opublikował dwa tomy źródeł o stosunkach polsko-sowieckich w okresie II wojny światowej, a w 2019 r. – dwa tomy źródeł (wraz z Grzegorzem Hryciukiem) o walce polskiego podziemia z Sowietami na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Regularny komentator opiniotwórczych polskich i międzynarodowych mediów oraz komentator w mediach społecznościowych.

Przeczytaj także: Amerykański cud nad Wisłą