Targi

Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Jan Turnau: Przekonanie o istnieniu Boga raczej mi nie „pewniało”

Jan Turnau podczas odbierania „Śladu Diamentowego” 5 października 2021 r. w Domu Arcybiskupów Warszawskich. Fot. Marcin Kiedio

Musiałbym tysiąc razy wystąpić z Kościoła, gdybym przejmował się głupotami, jakie opowiadali i opowiadają niektórzy hierarchowie. Mam własny rozum i nie uważam, żeby ktoś, choćby bardzo ważny, mnie reprezentował – mówił Jan Turnau w książce „Moja Arka”.

Dorota Wodecka: Czym jest życie wieczne? Jak je sobie wyobrażasz?

Jan Turnau: Wcale sobie tego nie wyobrażam. Wystarczy mi legenda o jakimś średniowiecznym mnichu, któremu przyśnił się inny mnich zmarły. Ten pyta tamtego, jak TAM jest, i dostaje odpowiedź syntetyczną, oczywiście po łacinie: totaliter aliter, czyli całkiem inaczej.

Wesprzyj Więź.pl

Ale muszę tu dodać, co powiedział w dyskusji „Znakowej” profesor Karol Tarnowski: „Cała sztuka polega na tym, by nie mylić wyobrażenia Boga z Nim samym, bo wtedy mamy do czynienia z idolatrią, która, paradoksalnie, bardzo często przeradza się w ateizm, w całkowite odrzucenie Boga. Jeśli dany obraz Boga nie jest porowaty, otwarty, jeżeli nie dopuszcza możliwości przezwyciężenia go, to zabija on wiarę, gdyż osuwa się ona wtedy albo w fundamentalizm, albo w niewiarę”. Niemniej, wyjaśnia profesor, „nie chodzi o to, by w ogóle przestać mówić o boskości, by jej niejako naszymi koncepcjami nie zaśmiecać i by mogła pozostać sama, czysta i przez nas nienaruszona. Jeśli przestajemy mieć jakiekolwiek obrazy Boga, to najczęściej znaczy to, że w Niego już nie wierzymy, że «wyparował» z naszego życia”.

Żyjemy w erze, jak pisał Miłosz, w której doświadczyliśmy zaniku wyobraźni religijnej. I to ważniejsze niż kres dyktatury. No bo jak sobie teraz w ogóle wyobrażać Boga albo raj?

– O Panu Bogu to lepiej się nie wypowiadać, bo się gówno wie. I jest to teologia negatywna, tak zwana bardzo słusznie.

Albo przyjmiemy, że świat się sam stworzył i jest, jaki jest, albo przyjmiemy, że jest w tym jakiś Sens

Jan Turnau

Udostępnij tekst

Modlisz się?

– Moja modlitwa to osobny problem. Mam wielki problem z koncentracją. Ale jak idę do pracy, to wstępuję do kościółka na Chełmskiej.

I co mówisz?

– Ostatnio już głównie jedno, modlę się słowami mędrca, króla wielkiego żydowskiego Salomona – „Boże, daj mi mądrość, nic mi więcej nie jest potrzeba”. Ale za innych też się modlę, choć wiesz, to bardziej forma samokontroli, by przestać ciągle myśleć o sobie. […]

Za co dziękujesz Bogu?

– Za piękny widok na przykład, ale są też i brzydkie widoki, więc męczy pytanie „unde malum?”. Nie mam takiego odruchowego przekonania, że Bóg jest dobry. Muszę dopiero to sobie jakoś wyargumentować.

I jak to sobie argumentujesz?

– Może wystarczy zapytać o to choć jednego człowieka, który idzie za drugiego na śmierć.

I w tym człowieku jest Bóg?

– Jest. Jak jest w Chrystusie, który poszedł na śmierć za innych ludzi. I tak dalej, i tak dalej. Rozumiem, że ci to nie wystarcza, ale nie będę się rozgadywał.

Żadne i tak dalej. Wyjaśnij.

– No bo mam problem z Bogiem Ojcem, który posłał na śmierć swojego syna. To odwieczny problem, czy to był dobry pomysł. W średniowieczu uznano, że ludzie tak nagrzeszyli, że Boga mógł przeprosić tylko ktoś tej samej rangi co On. Ale to jest feudalny sposób rozumowania i przynajmniej dla mnie obciachowy.

Więc co myślisz?

– Że to akt solidarności – Bóg stał się człowiekiem i podjął niedolę ludzką, najgorszą, jaka może być. Podjął solidarnie los tego, którego miłuje.

To jednak nie odpowiada na pytanie „unde malum?”. Jak sobie z nim radzisz?

– Cóż, powinniśmy przyjąć, że Bóg nie jest brakorobem i stworzył świat wytrzymywalny…

„Bóg wie, co robi”, nie jest za prostym usprawiedliwieniem dla zła?

Ja ciągle mam wątpliwości, czy to jest dostateczne usprawiedliwienie, zgadzam się. Może należało świat lepiej skonstruować. Ale odpowiedź jest tylko taka, że albo przyjmiemy, że świat się sam stworzył i jest, jaki jest, albo przyjmiemy, że jest w tym jakiś Sens.

Miałeś kiedyś pewność, że Bóg cię słucha?

– Kiedy miałem niespodziewanie farta, to przekonanie o istnieniu Boga raczej mi nie „pewniało”. Nigdy nie kojarzyłem tego religijnie. Ale wierzę, że Bóg mnie słucha, choć nie pojmuję tego w sposób antropomorficzny.

Czy twoja modlitwa jest medytacyjna?

– Raczej doraźna. Jeżeli przez doraźność rozumieć krótkość i częstotliwość, że zawsze rano i wieczorem. Krótko i na temat. Nie tylko nie jestem mistyczny, ale kontemplacyjny nie jestem za cholerę, no bo myśl mi ucieka. Nie wyobrażam sobie na przykład, bym mógł być joginem, siedzieć i rozmyślać o sensie. Ja pewnie myślałbym o obiedzie.

Z Bogiem można tak na letnio?

– Ja w ogóle jestem letni uczuciowo, ale zarazem mam głębokie przekonanie, że porywy uczucia nie są złe, ale nie są też obowiązkowe.

Czym jest żarliwość w relacji z Bogiem?

– Żarliwość powinna być etyczna. Ja nie mam w sobie żarliwości emocjonalnej, tylko jak coś trzeba, to się to robi. Charyzmatyczne imprezy nie są mi potrzebne, choć uważam, że msza w Kościele rzymskokatolickim, szczególnie w miastach, jest okropna. Podawanie sobie przed komunią świętą ręki na znak pokoju jest ciągle przez niektórych uważane za zupełnie niepotrzebne. […] Księża powinni do tego gestu namawiać.

Dlaczego to jest ważne?

– Jeżeli msza ma być wspólnym przeżywaniem stosunku do Boga, to jak można nie dać wyrazu tej wspólnocie przez podanie komuś serdecznie ręki, uśmiechnięcie się do niego.

Usnąłeś kiedyś na mszy?

– Nie, ale byłem bliski. Niestety, mnie kazania raczej złoszczą.

Masz naturę polemisty, nigdy ci się nie zdarzyło skomentować?

– Nieraz piszę listy do proboszcza czy innego duchownego, że głupio gada.

Odpisują?

– Nie spotkałem się z takim przypadkiem.

[…] Często się spowiadasz?

– Jak w przykazaniu kościelnym: raz w roku.

U przyjaciela?

– Najpierw spowiadałem się u księdza Bozowskiego, ale kiedy poznałem Michała Czajkowskiego, to u niego. Pierwszy raz spotkałem go, jak właśnie wrócił z soboru, jeszcze nawet brodę miał, z którą zresztą dużo lepiej wyglądał. Nie wiem, po co ludzie golą brody. Ale wtedy był prikaz, że nie wolno księdzu było mieć brody, a on, choć często w opozycji do idiotycznych przepisów, jednak ją zgolił. To mój najbliższy przyjaciel. Mam cholerne szczęście, że mam tego księdza.

Moja Arka
Jan Turnau, „Moja Arka”, Wydawnictwo Agora, Warszawa 2018

Biedny człowiek z jakiegoś zadupia może trafić na takiego, który zacznie gadać głupstwa albo wymagać idiotyzmów. Spowiedź jest rzeczą niesłychanie intymną. Ksiądz powinien zacząć od ucieszenia się, że w ogóle ktoś chce się spowiadać, a oni zachowują się odstraszająco.

Trudno oczekiwać intymnych spotkań, kiedy on ma w Wielki Piątek trzystu ludzi do przesłuchania?

– On powinien powiedzieć: „Przepraszam, że pana, panią nie potraktuję dość serdecznie, bo jestem bardzo zmęczony, ale się cieszę, że pan wyznał swoje grzechy”.

Nie per ty?

– Ksiądz, który do osoby starszej od niego mówi per ty?! To głupota, bo głupotą jest poczucie wyższości, które za tym tykaniem stoi. Nie znoszę tego!

Uważasz, że ksiądz powinien wchodzić w intymne szczegóły?

– Czajkowski ma taką zasadę, że spowiadający spowiada się z tego, co uważa za grzech. Wobec tego dopytywanie się jest okropną niedelikatnością, szczególnie wobec kobiety.

[…] W ogóle uważam, że człowiek o wiele mniej powinien polegać na innych w kontaktach z Bogiem. Niektórzy czy niektóre cholernie potrzebują pomocy księdza. Są księża, którzy rzeczywiście mają ogromne doświadczenie i mądrze mówią, ale ja na przykład nie uważam, że Czajkowski mi rozstrzygnie jakiś problem. Sam muszę go rozstrzygnąć.

Kościół nie jest potrzebny człowiekowi w drodze do Boga.

– Jest potrzebny, bo człowiek jest istotą towarzyską, jak powiedział Arystoteles.

Ty mówisz o wspólnocie, ja mówię o instytucji.

– Wspólnota nie może istnieć bez ram instytucjonalnych. Pewnie chcesz mnie zapytać, dlaczego nie wystąpię z tej instytucji, więc ci powiem, że ja bym musiał tysiąc razy wystąpić z Kościoła, gdybym przejmował się głupotami, jakie opowiadali i opowiadają niektórzy hierarchowie. Mam własny rozum i nie uważam, żeby ktoś, choćby bardzo ważny, mnie reprezentował.

TAM MI TO BĘDZIE WISIAŁO NIEBIESKIM KALAFIOREM

Boisz się śmierci?

– Boję się każdej podróży, nawet do Krakowa, a co dopiero na tamten świat! I boję się nawet nie tego, że Pan Bóg mi wypomni to i owo, ale wyobrażam sobie, że w tej ostatniej ziemskiej chwili będę się potwornie bał tej zmiany jako takiej. Więc się tego strachu boję. […]

Jaka mądrość przyszła ze starością?

– No na przykład taka, że jeśli jestem w depresji, to wiem, że stan mojego ducha jest przejściowy i może nie jest tak źle, jak sobie roję. Nie warto przejmować się drobnymi niepowodzeniami. Choćby tym, że jakiegoś artykułu nie drukują zaraz po napisaniu. I tak kiedyś wydrukują, jakie ma znaczenie, że dwa tygodnie później. […]

Co to znaczy postępować mądrze?

– No ba! Na przykład nie przejmować się tym, że felietonu mi nie wydrukują, kiedy na ogół i tak drukują. Albo nie przejmować się tym, że jakiejś książki mi nie wydrukowali, co mi się dotąd nie zdarzyło zresztą, ale może się zdarzyć, gdybym ją napisał.

A dlaczego nie warto w życiu robić kariery?

– Wiesz, może dlatego, że jak się ją zrobi, to potem człowiek wcale nie jest szczęśliwy. Pamiętam opowieść o wielkim polskim pianiście pochodzenia żydowskiego, no jak on się nazywał?

Rubinstein?

– Chyba tak. Sukcesy przestały go cieszyć. Może trzeba doświadczyć trochę nieszczęść, żeby być bardziej szczęśliwym? Przecież z definicji szczęścia u Tatarkiewicza wynika, że przychodzi wtedy, gdy człowiek poprawia swoją sytuację. Ważna jest różnica między sytuacją poprzednią a tą, która nastała, bez względu na to, czy ktoś jest żebrakiem, czy księciem. I to nie chodzi o poprawianie sobie materialnego bytu. Jest nam dobrze, nawet gdy, jak pisał Jan Twardowski, „małe, głupie szczęście liże nas po twarzy”. Gdy podjedzie zaraz autobus.

Czy jest już na coś za późno?

– Na niejedno. Na pisanie podobnej książki na przykład. Skoro nie napisało się jej przez całe życie, to już się nie ma co oszukiwać, że się napisze. Chyba że piękna dziewczyna zacznie pytać…

[…] Powiadają, że starość się Panu Bogu nie udała.

– A młodość się udała? Ile człowiek głupstw narobił w życiu…

Jakich?

– No różnych, gdybym chciał opowiedzieć ci o wszystkich, powstałoby dzieło na tysiąc stron. Dziećmi się za mało zajmowałem i miałem głupie poglądy polityczne. Starczy.

A co jest fajne w starości?

– To, że człowiek nauczył się jednak nie przejmować wszystkim, choć nie mogę powiedzieć, żebym w tym zakresie posiadał już dużą umiejętność.

[…] Wierzysz w cuda?

– Ja mam nastawienie takie naturalistyczne, nie wątpię, że to występuje, nie wątpię, że zdarzają się takie niezwykłe przypadki, które można nazwać cudami (choć nieraz wyzdrowienia z raka są zupełnie niespodziewane i nie tylko w kontekście religijnym), ale to nie podnieca mnie specjalnie.

[…] poczyniłeś jakieś dyspozycje życiowe na wypadek śmierci? Spisałeś testament?

– Dotąd ani mi się śniło. Majątek? Problem będzie przeciwny: komu wciulić moją bibliotekę religijną? Ubrania przydadzą się może w parafialnym Caritasie, a te trochę forsy, która może zostanie, to też nie zmartwienie na teraz.

Mam w portfelu karteczkę z „Gościa Niedzielnego” ze zgodą na pobranie narządów z mojego ciała w celu ratowania życia i zdrowia innych ludzi. Ktoś mi wytłumaczył, że moje narządy już są nic niewarte, bo za stary jestem, ale karteczkę noszę.

No i chyba będzie mi wszystko jedno, gdzie i jak będę pochowany. Jednego jestem pewien o tamtym życiu: TAM będzie mi to wisiało niebieskim kalafiorem.

Wesprzyj Więź

Jan Turnau – ur. 1933, dziennikarz i publicysta. Ukończył polonistykę na Uniwersytecie Wrocławskim i teologię na ATK. Od 1959 r. przez 31 lat był redaktorem działu religijnego i felietonistą „Więzi”. Od 1990 r. pracował w „Gazecie Wyborczej”, gdzie redagował rubrykę „Arka Noego” i prowadził blog „Moje pisanki”. Autor m.in. książek „Zdaniem laika”, „Karol Wojtyła-Jan Paweł II. Kalendarium”, „Bóg dla wymagających”. Inicjator comiesięcznych międzywyznaniowych nabożeństw w Warszawie oraz ekumenicznego przekładu Biblii. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Mieszka w Warszawie.

Fragmenty książki „Moja Arka”, Wydawnictwo Agora, Warszawa 2018

Przeczytaj też: Jan Turnau, dobry chrześcijanin

Podziel się

21
1
Wiadomość

Zlozone sa nasze dzieje… Jan Turnau przez lata spowiadal sie u ks. Czajkowskiego, jedynego ksiedza w Polsce, ktory przyznal sie do 24-letniej wspolpracy z esbecja. I bardzo go przy tym chwali. Zlozone jest to wszystko…

Konrad+Schneider bardzo słusznie zauważa, że nasze (ludzkie) dzieje są złożone, i bardzo trafnie przypomina, że ks. Michał Czajkowski jest JEDYNYM księdzem w Polsce, który przyznał się do wieloletniej współpracy z SB, którą w dodatku w pewnym momencie (po zamordowaniu przez tęże esbecję ks. Popiełuszki) sam zerwał. Przez co wyróżnia się jednak pozytywnie na tle kilkudziesięciu (?) księży i biskupów, którzy do niczego się nigdy nie przyznali, choć wiadomo, że mają wiele na sumieniu.

@Cezary Gawrys: Kilkudziesieciu ksiezy to wspolpracowalo z esbecja w samej tylko diecezji krakowskiej (patrz: “Ksieza wobec bezpieki”). W skali kraju ta liczba dojdzie do setek, jak nie tysiecy duchownych. Ale prawie fascynujacym jest dla mnie, stajacy sie prawie ironia losu, fakt, ze dla p. Turnaua najbardziej wiarygodnym ksiedzem byl tak dlugoletni TW bezpieki. To co dopiero mowic o reszcie…

Panie Konradzie, cieszę się, że dostrzega Pan złożoność. W katechizmie czytamy cyt. Sakrament pokuty i pojednania jest nazywamy sakramentem przebaczenia, ponieważ przez sakramentalne rozgrzeszenie wypowiedziane słowami kapłana Bóg udziela penitentowi “przebaczenia i pokoju.
Zatem kapłan jest tylko szafarzem tego sakramentu. Cechy spowiednika również zapisano w KKK cyt. Powinien mieć głęboką znajomość chrześcijańskiego postępowania, doświadczenie w sprawach ludzkich, szacunek i delikatność wobec tego, który upadł; powinien kochać prawdę, być wierny Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła i cierpliwie prowadzić penitenta do uzdrowienia i pełnej dojrzałości. Powinien modlić się za niego i pokutować, powierzając go miłosierdziu Pana.
W kontekście współpracy z SB można byłoby przyczepić się wspomnianej znajomości chrześcijańskiego postępowania. Nie wypowiadam się jednak w tym zakresie. Chcę tylko podkreślić, że to Bóg odpuszcza grzechy choćby nawet ksiądz był największym przepraszam za słowo ‘draniem’, podobnie jak ochrzcić dziecko może nawet osoba nieochrzczona

“O Panu Bogu to lepiej się nie wypowiadać, bo się gówno wie.” Proszę popatrzeć, polonista, teolog a używa normalnego języka, jasno precyzuje swe myśli, jest niezwykle komunikatywny. Miałem dawno temu przyjemność usłyszeć od pewnego bardzo mądrego człowieka. Wielkość i mądrość rozpoznasz w prostocie. Ludzie wielcy ogromną wagę przywiązują do tego by być dobrze rozumianym, dlatego posługują się językiem czystym i prostym, nie podpierają się wyszukanymi autorytetami. Takim gościem był ks. Kaczkowski, choć miał wadę wymowy, nie sposób było nie słuchać tego co mówił i o dziwo wszystko to było niezwykle zrozumiałe w każdym sensie. Zdrowia, wiele małych i dużych radości Panu życzę.

Drogi Jubilacie, Panie Janie, dzięki za majstersztyk odpowiedzi, już dawno się tak nie uśmiałam, w sensie pozytywnym, choć czeka mnie poważna operacja.Oj, muszę całą książkę przeczytać, Moja Arka, sama radość pewnie z głębokimi przemyślanymi 90- latka.P.S. Pozdrawiam serdecznie Aśkę zwaną w naszych szeregach Zębatą.Życzę mnóstwo zdrowia, sił i lekkości słowa, mądrego słowa.