Cierpienie jest elementem życia. A funkcjonujemy w kulturze, z której próbuje się je wyrugować, podobnie jak śmierć – mówi Damian Kocur, reżyser „Chleba i soli”.
W kinach można oglądać znakomity film „Chleb i sól” (naszą recenzję przeczytacie tutaj). Rozmawiamy z jego reżyserem, Damianem Kocurem:
Damian Jankowski: Często wracasz do rodzinnych Łazisk?
Damian Kocur: Staram się, na ile to możliwe. Kiedy chcę odpocząć od Warszawy, od jej zgiełku i nadmiaru bodźców, jadę do rodziców. Obok mojego domu rodzinnego jest las, biegamy sobie wtedy co rano po tym lesie z psem.
Jednocześnie wiem, że nie są to takie powroty jak dwadzieścia lat temu, gdy było się studentem. Tamtych Łazisk już nie ma – koledzy wyjechali, pozakładali rodziny, z większością straciłem kontakt. Racje ma bohater „Aftersun” Charlotte Wells: kiedy raz wyjedziesz, tak naprawdę nie da się wrócić.
Miasta dzieciństwa są w nas?
– O tak, nosimy je w sobie. Na przykład dokładnie pamiętam, jak była urządzona nasza kuchnia, gdy byłem dzieckiem – chciałem coś z tego odtworzyć w „Chlebie i soli”.
Z wiekiem chyba człowiek nabiera świadomości przemijania – swojego, bliskich i otoczenia. Teraz, po kilkunastu latach, niejako na nowo odkrywam miejsce mojego urodzenia. Za nastolatka świat ograniczał się dosłownie do kilku ulic, najbliższego osiedla. Kiedy się go opuszczało, można było oberwać, panowała przemoc. Dopiero dzisiaj zapuszczam się w inne, dalsze rewiry.
Nie rozumiem polskich filmowców, którzy marzą o wysokich budżetach i kręceniu koniecznie zagranicą. Można zrobić film za niewielkie pieniądze, który okaże się zrozumiały w zupełnie odmiennej kulturowo części świata
Niedawno wszedłem na hałdę, położoną blisko bloku rodziców. Zobaczyłem tam z perspektywy ptaka dom rodzinny i otaczające go inne domy. Odżyły wspomnienia. Poczułem, jakbym zamykał pewien etap.
Pytam o korzenie, bo bywasz nazywany „portrecistą samotności”. Twoje filmy wypełniają samotni, odstający od otoczenia bohaterowie. Tak było w krótkometrażowych „21 dniach”, „To, czego chcę”, „Nic nowego pod słońcem” czy „Dalej jest noc”. W pełnometrażowym debiucie „Chleb i sól” główny bohater Tymek także okazuje się samotny, i to samotny w tłumie. Zastanawiałeś się, skąd u ciebie ten ciągle powracający motyw?
– Zawsze planuję kręcić o czymś innym, a finalnie wychodzi opowieść o samotności. Ma to pewnie związek z tym, że dorastając, zacząłem czuć jedno: świat wokół mnie mi nie wystarcza, nie przystaję do niego. W wywiadach wspominam, że w moim domu nie czytało się raczej książek, nie oglądało filmów, nie słuchało płyt. A kumple głównie grali w piłkę…
Ty nie grałeś?
– W ogóle, do dziś mam wstręt do futbolu. Pamiętaj, że wychowałem się na Śląsku, ostatecznie nie chodziło o sport, a o to, kto komu kibicuje: czy jesteś za Górnikiem Zabrze, czy za Ruchem Chorzów. Te ciągłe antagonizmy mnie zrażały, kompletnie ich nie rozumiałem.
Musiałem samemu znaleźć sobie inną aktywność, inną pasję. Uciekałem w książki. W wieku szesnastu-siedemnastu lat, w czasach liceum, poznałem Marcina Biesa, brata Tymka i Jacka grających w „Chlebie i soli”, rok starszego ode mnie, wtedy już zaczynającego pisać wiersze. Podsuwał mi dużo powieści, między innymi Malcolma Lowry’ego oraz Saula Bellowa.
Amerykańska klasyka.
– Nieco za trudna dla siedemnastolatka, ale wsiąkłem w ten świat. Książki bardzo mnie rozwinęły, również językowo. Lata później zdarzało się, że ludzie, z którymi pracowałem przy reklamie, rzucali: „Mówisz jak stary!”. Faktycznie, może mówiłem nieco inaczej…
W liceum uczyłem się dobrze, bez trudności zdałem maturę, ale nie dostałem się na wymarzone studia. Gdybym żył na Zachodzie, pewnie pojechałbym na roczny trip dookoła świata albo odbył gdzieś pasjonujący wolontariat. Ale w Łaziskach nie mogłem sobie na taki luksus pozwolić.
Byłem pewien, że powołają mnie do wojska. Staję przed komisją poborową ostrzyżony na zapałkę, dobrze zbudowany i co słyszę? „Ze względu na astygmatyzm – kategoria E”. Najgorsza…
Najlepsza!
– No tak, najlepsza, bo sprawa zamknięta, nikt cię nie wezwie za rok ponownie. Tylko że co – coś trzeba robić. Znalazłem zatrudnienia w miejscowej fabryce, przez kilka miesięcy stałem przy taśmie produkcyjnej. Wiedziałem już dobitnie, że chcę innego życia.
Wspominasz młodzieńczą fascynację literaturą. A kino? Wiem, że była pewna dziewczyna…
– Zgadza się, poznana w Berlinie. Pracowałem tam wakacyjnie w jednym hotelu. Raz w tygodniu jeździłem do klubu, gdzie pokazywano polskie filmy z niemieckimi napisami. Wychodząc z seansu usłyszałem, jak dwie dziewczyny rozmawiają po polsku. Zagadałem do nich, z jedną zaczęliśmy się widywać. Była z Poznania. Przysyłała mi później płyty dvd z filmami (w Łaziskach nie było kina). Dzięki tej dziewczynie poznałem klasykę: Tarkowskiego, Buñuela, Bergmana, choć ten ostatni to dla mnie trochę teatralne kino….
„Fanny i Aleksander” uważam za arcydzieło, ale już „Persona” – mógłbym ją długo analizować, ale nie zachwyca mnie.
– No widzisz, ja podobnie. Nie czuję przesadnego nabożeństwa do filmów, którymi „powinno się zachwycać”. Albo coś do mnie trafia, albo nie, sprawa indywidualna, zero automatyzmu. Mam dość specyficzny gust filmowy. Co prawda za dzieciaka oglądałem „Poszukiwaczy zaginionej Arki” Spielberga, ale potem, jako dwudziestolatek, nie przechodziłem fazy fascynacji amerykańską popkulturą. Od razu wpadłem w kino autorskie: jednocześnie wymagające i fascynujące. Zobaczyłem w nim przestrzeń do wyrażania emocji.
W tamtym czasie zacząłem fotografować. Zawsze zresztą uważałem, że fotografia jest dla mnie ważniejsza niż film.
Zaraz, dlaczego więc poszedłeś w końcu na studia operatorskie, a nie na fotografię?
– Uznałem po prostu, że łatwiej będzie znaleźć pracę jako operator niż fotograf…
Gdy wreszcie, po licencjacie z germanistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim, trafiłem do Szkoły Filmowej w Katowicach, byłem starszy niż większość kolegów i koleżanek. To tak jeszcze a propos poczucia odrębności, o które wcześniej pytałeś. Zacząłem samemu pisać scenariusze pierwszych etiud.
I tworzyć filmy autorskie w praktyce…
– Na dobrą sprawę liczy się tylko takie kino: przefiltrowane przez siebie, przez własny świat, który dobrze znamy, mające źródło w nas. Nigdy nie rozumiałem polskich filmowców, którzy marzyli o wysokich budżetach i kręceniu koniecznie zagranicą. Można zrobić film za dwa miliony albo mniej, który okaże się zrozumiały, uniwersalny w zupełnie odmiennej kulturowo części świata. Na jednym festiwalu podeszli do mnie widzowie z Chile. Powiedzieli, że w bohaterach mojego ostatniego filmu rozpoznali swoich kolegów. Zaskakujące i miłe.
Niedobrze też, gdy opieramy się na koncepcie, to znaczy wychodzimy z założenia, że opowiemy teraz o tym czy tamtym „ważnym temacie”. Że „Chleb i sól” dotyczy przemocy i bierności zorientowałem się dopiero, gdy kończyliśmy pracę. Kluczowi byli bohaterowie, klimat, emocje.
Jednocześnie nie znoszę kina hermetycznego, niekomunikatywnego, zrozumiałego właściwie tylko dla twórcy, zamkniętego w swojej bańce. Ucieszyła mnie wiadomość od kogoś, kto zabrał na „Chleb i sól” swoich rodziców, a później długo o nim rozmawiali, coś w nich uruchomił… Albo jedna pani zaczepiła mnie po pokazie i powiedziała: „Chciałabym z bohaterami pana filmu pójść na piwo!”.
To dlatego, że udało ci się zrobić empatyczne kino. Ks. Andrzej Luter na łamach „Więzi” pisze, że polubił „wszystkich bohaterów tej opowieści, nie tylko braci Tymka i Jacka czy arabów z kebaba, ale także pozostałych, z wszystkimi ich wulgaryzmami i niejednoznacznościami”.
– Wiesz, lubiłem moich kumpli z podwórka, rozumiałem ich, nie oceniałem. Świetnie, jeśli znalazło to odbicie na ekranie.
Inna sprawa, że gotowy film wymyka się potem reżyserowi. Ludzie zaczynają go interpretować przez swoje doświadczenia, nadawać mu dodatkowe sensy. Czasem już nie wiem, czy ja chciałem coś powiedzieć, czy raczej ktoś tak to widzi. Ale w porządku.
Reakcje bywają zaskakujące. Pamiętasz pokazy podczas festiwalu w Gdyni? Sala śmiała się na scenie, gdy Tymek doprowadza małego ucznia do płaczu.
– W Genewie było pół na pół: połowa widowni się śmiała, połowa siedziała w skupieniu. W Gdyni słyszałem rechot jak na komedii. Zastanowiło mnie to. Zaprosiłem do kina kilkoro psychologów, zapytałem, jak odbierają tę scenę. Wszyscy powiedzieli, że nie ma w niej absolutnie nic śmiesznego. Ale – tłumaczyli – ludzie się śmieją, bo nie potrafią przetworzyć trudnych emocji, które ta scena zawiera. Szok trzeba zagłuszyć śmiechem.
Po seansie na festiwalu rozmawiałem z pewną przypadkowo spotkaną osobą. Powiedziałem, że właśnie wyszedłem z twojego filmu i że jest tam scena, na którą widownia dziwnie reaguje. „Tak – odpowiedziała – byłam na pokazie. Ta scena jest faktycznie dziwna. Zwrócił pan uwagę, nie rozumiem: czemu rodzice posyłają tego dzieciaka wciąż na lekcje, skoro on dalej nic nie umie?”.
– Co mam odpowiedzieć? Taka reakcja mówi o jakimś przemocowym skrzywieniu.
Poza tym niestety współcześnie traktujemy kino bardzo umownie. Doskonale wiemy, że to się nie dzieje naprawdę. Tym bardziej dzieci na ekranie – one na pewno nie płaczą prawdziwymi łzami, co najwyżej pocierają oko piąstką i sztucznie pociągają nosem, taka „udawanka”.
Zapytam w drugą stronę. Od pierwszych filmów pracujesz z naturszczykami. Nie masz obaw podobnych do tych, które kiedyś wygnały Kieślowskiego z dokumentu do fabuły: że twój film wpłynie negatywnie na ich życie? Dokładniej: że publiczność utożsami ich z bohaterami na ekranie?
– Osoby występujące u mnie zdają sobie sprawę z tego, w czym biorą udział, a ja nie mam żadnego wpływu na to, jak widzowie pojmują sztukę. Zakładam, że cechują się choćby minimalnym dystansem. Jak opowiedzieć historię w taki sposób, by autentycznie poruszyć odbiorcę, sprowokować go do myślenia, może wybić z zadowolenia? Przyjąłem język filmowy, który wygląda realistycznie.
Zatrzymałbym się jeszcze nad tym, co powiedziałeś chwilę temu o uciekaniu przed trudnościami. Wydaje mi się, że twoje realistyczne kino traktuje nie tylko o wspomnianej samotności, ale i o tęsknocie za szczęściem. W jednym z wywiadów znalazłem wypowiedź, która bardzo mi się spodobała: „Szczęście to zgoda na to, kim się jest, i akceptacja tego, kim się było. Dlatego szczęście to również akceptacja nieszczęścia. Wreszcie szczęście to zgoda na świat, ale ten, który istnieje wokół nas, a nie na medialny przekaz o świecie”.
– Obaj doskonale wiemy, że cierpienie jest elementem życia. A funkcjonujemy w kulturze, z której próbuje się je wyrugować, podobnie jak śmierć. Dzieciaki dorastają w złudzeniu jakiegoś fejkowego szczęścia, kompletnej nieprawdy. Zwróć uwagę: Instagram roi się od uśmiechniętych buzi, luksusowych zdjęć z wakacji, doskonale wytrenowanych ciał. Nikt nie pokazuje tam smutku, swoich klęsk czy rozczarowań, chyba że w sposób nieznośnie narcystyczny. Nastolatki to widzą i co mają powiedzieć? Ich życie tak nie wygląda, czują się gorsze. Zaczynają się problemy…
To raz. A dwa: trudno pozwolić sobie na bezradność w pragmatycznym świecie, który przekonuje nas, że wszystko jest w naszych rękach, a najważniejsza pozostaje sprawczość.
– Tak, tymczasem trzeba zaakceptować swoją niemoc … Trochę będzie o tym mój nowy film. O doświadczeniu, że fizycznie nic się nie może. A wokół dzieją się rzeczy, na które bardzo chciałoby się mieć wpływ. Zobaczymy, co z tego wyjdzie…
No dobrze, a jak to jest ze szczęściem? Myślisz, że jest się szczęśliwym czy się nim bywa?
– Wydaje mi się, że szczęście to krótkie momenty. Momenty, w których wykraczamy poza nasz dobrostan, gdy czujemy zastrzyk endorfin. Ale nie może to trwać stale, straciłoby smak.
Zobacz, wczoraj odbierałem Nagrodę Empiku. Poczułem się doceniony, ale czy szczęśliwy z tego powodu?
Okrzyknięto cię „Odkryciem Empiku”, ale o czym my mówimy: kilka miesięcy temu dostałeś w Wenecji Nagrodą Specjalną Jury Orizzonti! Słynne stało się zdjęcie, na którym pozujecie z Cate Blanchett.
– Ta fotografia zrobiła większą furorę niż sam film [uśmiech].
Jest na niej wielka aktorka i zdolny reżyser, który mówi otwarcie o tym, że miewa jeszcze czasami „kompleks prowincjusza”. Jako chłopak z małej miejscowości dobrze cię rozumiem, też zdarza mi się odczuwać ten lęk.
– Prawda? Że ktoś zdemaskuje nasze nieoczytanie, nieobycie. Późno odkryłem teatr, w zasadzie – znowu – dzięki pewnej dziewczynie, wcześniej kompletnie nic nie oglądałem, nie wiedziałem, co i jak. Odczuwam poza tym braki w edukacji muzycznej. Eribon zauważał w jednej z książek, że jest zasadnicza różnica, jak postrzegają muzykę klasyczną młodzi przedstawiciele elit, a jak mieszkańcy prowincji. Ci pierwsi słuchając, wpadają w zadumę i analizują poszczególne partie utworów, ci drudzy żartują sobie z tego, co słyszą. Rozumiałem dobrze, o czym pisze.
Lubię mieć dużo wolnego czasu, nie spieszyć się. Kiedy nie pracuję nad filmem lub go akurat nie promuję, spotykam się na długie rozmowy z przyjaciółmi, godzinami spaceruję z psem, czytam. Żyję
Twój lub mój przykład pokazuje, że można samemu się wykształcić w zakresie kultury.
– Tak jest, własnym wysiłkiem można wiele. Kulturalne nierówności powinno jednak łagodzić państwo poprzez edukację na wysokim poziomie, prowadzoną przez szkoły. Tak dzieje się chociażby we Francji – ludzie od najmłodszych lat poznają pewien kanon filmowy, muzyczny, literacki. Efekt? Wyższe czytelnictwo, spora frekwencja w kinach. A u nas… minister kultury nigdy „nie doczytał” dzieł noblistki. Takie stwierdzenie w Niemczech wiązałoby się ze wstydem.
Prawda jest również taka, że sztuka łączy się z wysiłkiem, trzeba znaleźć na nią czas, a nam go w turbokapitalizmie notorycznie brakuje.
Trzeba robić więcej i więcej…
– Wyznaczać cele, osiągać je. Niestety.
Pytałeś o szczęście. Staram się mieć buddyjskie podejście do życia, koncentrować się na tym, co tu i teraz. Kilka lat temu byłem w kiepskiej formie psychicznej. Zrozumiałem, że nie mogę się skupiać na wspomnieniach, ani na lęku o to, co będzie. Zacząłem dostrzegać najprostsze rzeczy. Teraz na przykład jemy obiad i jestem skoncentrowany na tym. Przeszłości już nie ma, przeszłość jeszcze nie istnieje. Nie ma co gdybać.
Warto chyba ćwiczyć się w patrzeniu. Dla jednych Warszawa jest najcudowniejszym miastem, a dla innych obrzydliwą kakofonią architektoniczną z brakiem słońca. Świat jest taki, jakim go widzimy.
Podobno najbardziej przyjazny dla ciebie świat jest na planie filmowym.
– Uwielbiam robić film, pracować z ludźmi, dzielić się nawzajem energią. To mnie napędza. Ale cenię sobie też okresy, gdy nie kręcimy. Mógłbym wtedy pisać scenariusz dziesięć godzin dziennie, ale tego nie robię, bo jestem leniwy. Pewnie gdybym nie był, rozmawialibyśmy już kilka lat temu [uśmiech].
Lubię mieć dużo wolnego czasu, nie spieszyć się. Kiedy nie pracuję nad filmem lub go akurat nie promuję, spotykam się na długie rozmowy z przyjaciółmi, godzinami spaceruję z psem, czytam. Żyję. Bez życia nie ma przecież kina.
Damian Kocur – ur. 1983, reżyser i operator. Absolwent Szkoły Filmowej im. Krzysztofa Kieślowskiego UŚ w Katowicach oraz doktorant w Szkole Filmowej w Łodzi. Jego krótkometrażowe „Nic nowego pod słońcem” wygrało Konkurs Filmów Krótkometrażowych na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni 2017, zaś „Dalej jest dzień” zdobył m.in. nagrody dla najlepszego filmu krótkometrażowego na międzynarodowych festiwalach w Trieście i Teheranie, nagrodę za najlepszy film europejski na festiwalu w Clermont-Ferrand oraz został zakwalifikowany do nominacji do Europejskiej Nagrody Filmowej. „Chleb i sól”, debiutancki film pełnometrażowy, nagrodzono Nagrodą Specjalną Jury w Konkursie „Horyzonty” podczas MFF w Wenecji 2022.
Przeczytaj też: Praktyka niechcenia. Rozmowa z Jagodą Szelc
Bardzo ciekawy film, zwłaszcza jak na debiut, szkoda tylko, że wielu wypowiedzi nie da się zrozumieć. To stały problem w polskim filmie. Przydałyby się napisy 😉