Zima 2022, nr 4

Zamów

Najgorsze, co można zrobić drugiemu

Fot. Dimhou / Pixabay

Nie bronię tezy, że nauka dowodzi istnienia Boga, tylko innej, negatywnej: że nauka nie czyni rozważań religijno-metafizycznych dziecinadą. Że modny obecnie, nie bez związku z kryzysem moralnym Kościoła, „nowy ateizm” jest intelektualną hucpą.

„Jedynym kryterium prawdy jest sama Prawda, jest promieniowanie jej słonecznego światła. Wszystkie pozostałe kryteria ważne są jedynie dla zwykłego, uprzedmiotowionego świata, dla komunikacji społecznej. Nigdy nie dowodzę prawdy sobie, zawsze muszę dowodzić ją innym. Żyję poznawczo w dwóch światach – w świecie pierwotnym, egzystencjalnym, w którym możliwe jest obcowanie z Prawdą, i świecie wtórnym, uprzedmiotowionym, w którym Prawda komunikowana jest innym, jest dowodzona, w świecie, w którym jest ona rozdrabniana na wiele prawd wskutek przystosowania do upadłego stanu świata” – pisał Mikołaj Bierdiajew w „Zarysie metafizyki eschatologicznej”.

Przytaczam te słowa, gdy zaledwie stanąłem na nogi po nocy sylwestrowej, ponieważ pod moim poprzednim tekstem, zarówno na mojej stronie, jak i na Facebooku, rozgorzała dyskusja. Tymczasem polemiki z mojej strony nie będzie – co oczywiście wygląda na złamanie podstawowych reguł internetowego dobrego wychowania i dowód zadufkostwa. A, tak naprawdę, jest to jedynie konsekwencją założeń, o których starałem się pod koniec tamtego tekstu napisać.

Racja Zaratustry

Choć może za łatwo chcę umknąć z obszaru polemiki (źródłosłowem tego pojęcia jest polemos, czyli wojna)? No więc tak, wydaje mi się, że za dużo gadamy. I to gadamy w toksyczny sposób: nie zmierzając do wzajemnego zrozumienia, choćby do wzajemnego zrozumienia różnic między nami – sporządzić protokół rozbieżności to jednak: zrobić coś RAZEM – ale do pokonania przeciwnika.

Jedną z najgorszych rzeczy, jaką można zrobić drugiemu człowiekowi, to zakwestionować jego bezpośrednio dane doświadczenie rzeczywistości

Jerzy Sosnowski

Udostępnij cytat

Tymczasem liczba operacji, prowadzących do rzetelnego lub erystycznego zwycięstwa w sporze, jest ograniczona i w rezultacie przebieg takich polemik przy danym temacie można z góry przewidzieć. Nie chcę brać w tym udziału. Szanuję fakt, że ktoś się ze mną nie zgadza, zapoznałem się z kontrargumentami, wydają mi się one na rozmaite sposoby nietrafne (m.in. dlatego, że atakują pozycje, których nie zajmuję – czy doprawdy twierdziłem, że fizyka może stać się służką teologii?!) i teraz musiałbym sam zrobić to, co mi się nie podoba, tzn. wkroczyć na ścieżkę polemiczną, czyli wojenną. Z góry wiem zarówno, co sam mogę napisać, jak i co w odpowiedzi przeczytam, a nawet – i to już zupełnie upiorne – co sam napiszę na te odpowiedzi. I tak ad mortem defecatem.

Tymczasem, i o tym pisze Bierdiajew, należę do ludzi, którzy wyraźnie, i zresztą boleśnie, dostrzegają różnicę między doświadczeniem wewnętrznym, a tym, co z niego zostaje, gdy zaczynam je przekładać na język argumentów DLA INNYCH i na logikę sporu Z INNYMI. Dlatego sięgam chętnie po język metafor i symboli, i jeśli ktoś np. zaczyna domagać się definicji używanego przeze mnie pojęcia „Tajemnica” (wielką literą), albo przekształca to pojęcie w taki sposób, żeby móc mi wyjaśnić jego historycznie zmienne granice – że niby jest to coś, czego ludzkość jeszcze nie wie, ale w przyszłości z całą pewnością pozna i zrozumie – to milknę, przyjmując do wiadomości, że widocznie nasze doświadczenia duchowe są zbyt odmienne, żeby się porozumieć. Że jeśli nie wiesz, co oznaczam – niby X-em w równaniu – słowem „Tajemnica”, to pogadajmy o czymś innym, bo tu możemy się najwyżej pokaleczyć.

Jedną z najgorszych rzeczy, jaką można zrobić drugiemu człowiekowi, to zakwestionować jego bezpośrednio dane doświadczenie rzeczywistości. Nie mam w tym momencie na myśli zwykłego wyprowadzania z błędu („nie masz racji, psy nie miauczą”), ale uderzenie w fundament osobistego poczucia realności („całkowicie się mylisz, nie ma się czego bać” – o tym straszliwym sposobie rzekomego pocieszania pisał kiedyś krytycznie Ronald Laing – albo: „zdaje ci się, że świat jest chaotyczny, tak naprawdę podlegasz fatum, tylko go nie dostrzegasz”). Żeby bliźniemu coś takiego powiedzieć, trzeba, moim zdaniem, nie mieć innego wyjścia, a przynajmniej odczuwać bardzo mocny imperatyw moralny. Tak rozumiem tę piękną scenę z Nietzschego, gdy Zaratustra spotyka Pustelnika, ten wszczyna rozmowę o Bogu, a Zaratustra z przerażeniem mówi: „Czymże was mógłbym ja obdarzyć? Pozwólcie mi jednak odejść czym prędzej, abym wam czego nie odebrał!” – i ucieka. Internetowe przekonywanie się, że Bóg nie istnieje (lub odwrotnie) wydaje mi się efektem niezrozumienia racji Zaratustry.

Co nie oznacza oczywiście niezgody na dawanie świadectwa, że się wierzy lub nie. Ja zresztą, czego moi Polemiści chyba nie zauważyli, nie bronię tezy, że nauka DOWODZI istnienia Boga, tylko innej, negatywnej: że nauka nie czyni rozważań religijno-metafizycznych dziecinadą. Że modny obecnie, nie bez związku z kryzysem moralnym Kościoła, „nowy ateizm” jest intelektualną hucpą.

Bo oczywiście Dawkins mówi znacznie więcej niż Laplace („sir, hipoteza Boga nie była mi potrzebna”) – to byłaby oczywistość. Ale przyjmowana powszechnie przez naukowców, bo taka właśnie ateologiczna jest natura nowożytnej nauk, wiara lub niewiara – jak lubi powtarzać mój książkowy Rozmówca, prof. Krzysztof Meissner – nie wpływa na wynik interpretacji doświadczeń w LHC. Dawkins mówi, jakby nic od Comte’a czy Feuerbacha intelektualnie się w naszej kulturze nie wydarzyło: że myśl religijna jest niepoważnym nonsensem, który należy przezwyciężyć. Naturalnie, jeśli w twoim wewnętrznym świecie niebo jest puste, to wręcz nie wolno ci twierdzić czegoś innego, choć namawiałbym na sięgnięcie po jakąś bardziej wyrafinowaną lekturę, niż „Bóg urojony”. Natomiast przekonywanie innych, że ich odmienne doświadczenie wewnętrzne jest nieuzasadnione, to już przekroczenie granic.

Nadzieja ma sens

Co do mnie, bliskie mi jest szestowowskie rozumienie wiary jako opartej na nieustającym zwątpieniu. Ja NIE WIEM, co kryje się za kulisami przedstawienia, w którym biorę udział. Skoro już pojęcia są niezbędne, żeby zasygnalizować swoją pozycję, to powiedzmy tak: czuję się osieroconym przez Kościół człowiekiem na granicy religijności i agnostycyzmu. Mówiąc jeszcze dokładniej: na samym spodzie mnie, mojego doświadczania świata, widzę niepewność, melancholię, pokusę acedii, zrodzoną z podejrzenia, że istniejemy na kredyt zaciągnięty u nicości.

Piętro wyżej sytuują się chwile, kiedy doświadczałem – tak jest – niejasnych znaków, że ten widok z samego dołu nie jest ostateczną prawdą o świecie. Znaki były niejasne i nieliczne. Ale uważam, że wolno mi, pozostając człowiekiem – przepraszam za autoreklamę – dość oczytanym i w miarę inteligentnym dokonać w tym momencie nieoczywistego, bo nie ma innych, wyboru, pascalowskiego rozstrzygnięcia (i nie, nie chodzi o trywialną nadzieję na pośmiertne korzyści).

Widząc jak wszystko, co kocham, stopniowo ulatuje jak dym, jak marność; żyję w niezgodzie na tę „oczywistość”. By użyć terminologii Bierdiajewa: opowiadam się za światem podmiotowym przeciw przedmiotowemu. Za duchowością przeciw pooświeceniowej „racjonalności”. I za nadzieją przeciw nicości.

To ta nadzieja (nadzieja na sens, którego religijną nazwą jest zbawienie) wydaje mi się wartością, przesłanianą przez oba rodzaje pewności: tej religijnej (w powszechnym, a znieprawionym rozumieniu słowa „religia”) i tej antyreligijnej. Obydwie starają się przeciągnąć na swoją stronę autorytet nauki – i obydwie, jak sądzę, fundamentalnie się mylą (na łamach „Gazety Wyborczej” prof. Marek Abramowicz tak, jak go rozumiem, pokazuje, że z perspektywą transcendetną jest nauka niesprzeczna, a nie, że dowodzi czegokolwiek w tej materii).

Więź, zima 2022

I nadziei właśnie na ten rok Państwu życzę, zwłaszcza tym, którzy mają wątpliwości; o tych pewnych swego też myślę życzliwie, ale nie bardzo wiem, czego miałbym im życzyć.

Przeczytaj też: „Ulotne, jakże ulotne”, czyli co może łączyć wiarę i niewiarę

Podcast dostępny także na Soundcloud i popularnych platformach

Podziel się

8
4
Wiadomość

Komentarze (15)

Ale tu nawet nie tyle chodzi o polemikę, co o wytknięcie błędu fundamentalnego, czyli założenia, że nauka ma cokolwiek wspólnego z Bogiem. Nauka nie czyni rozważań metafizyczno-religijnych dziecinadą, bo zwyczajnie te rozważania nie są przedmiotem nauki. Dziecinadą, a może bardziej niezrozumieniem fizyki będzie próba mówienia, że “coś udowodniono”, a już tym bardziej, gdy odnosimy to do Boga. Fizyka, czy ogólnie nauka nie rości sobie praw do “udowodnienia” czegokolwiek. Co najwyżej może obserwacjami jakąś tezę poprzeć, do czasu, gdy inne, lepsze obserwacje nie obalą dotychczasowego przekonania.

Otóż to – krótko i na temat. Fizycy nie rozpatrują zatem zasady antropicznej, ponieważ zajmują się rzeczywistością materialną i prawami, które tylko tą rzeczywistością rządzą. Fizyk nie ma narzędzi, aby wyprowadzić twierdzenie: “ponieważ stałe fizyczne są tak dostrojone, żę homo sapiens mógł zaistnieć, to znaczy, że dostroił je Bóg”. Takie wnioskowanie każdy może sobie wyprowadzić na własną rękę, na zasadzie indywidualnej interpretacji. Jeżeli Autor napisał, że słaba zasada antropiczna oznacza, iż sam powyższy fakt fakt jest “zastanawiający”, to zakłada, że należy myśleć tak jak on i “zastanawiać się nad tym”. Równie dobrze jednak można przejść nad tym do porządku dziennego i po prostu kontynuować obserwacje rzeczywistości materialnej – tak jak do tej pory, nie stawiając pytań metafizycznych. I nie ma w tym nic nagannego ani “gorszego”, zresztą, o ile mi wiadomo, tak właśnie czyni/czyniło większość fizyków. Mam na myśli tych liczących się, wielkich fizyków światowego formatu jak np. Feynman czy Hawking.

“Co najwyżej może obserwacjami jakąś tezę poprzeć, do czasu, gdy inne, lepsze obserwacje nie obalą dotychczasowego przekonania.”

Ciekawie pisze na ten temat Peebles w “Anomalies in physical cosmology” (od razu przyznam, że nie czytałem całości, tylko ten wyrywek, jest to artykuł z grudnia w Annals of Physics, jest w nim dyskutowana m. in. zasada antropiczna, ale naturalnie nie w kontekście teologicznym):

“If society continues to be willing and able to support curiosity-driven research in the natural sciences there will come a time when physicists have found a final theory of everything that is internally consistent and agrees with all available tests, but the assessment by tests of predictions will be impossible. That would be impossible in principle, if something like a multiverse is involved, or impossible in practice, because the world economy cannot afford tests of the predictions of this final theory. It will be reasonable and sensible to consider this theory to be a persuasive nonempirical establishment of reality ([14]). But it will be sensible also not to be quite sure of what must be a social construction”

Nie za bardzo widzę dlaczego optymistyczna implikacja z pierwszego zdania o istnieniu końcowej teorii miałaby być prawdziwa, ale wielu fizyków, w szczególności kosmologów jest chyba pełnych wiary w nią. Ale mniejsza z tym, chciałem wspomnieć ten cytat w kontekście tych innych, lepszych obserwacji.

Peebles pisze też dalej

“Eugene Paul Wigner [19] wrote about the “two miracles of the existence of laws of nature and of the human mind’s capacity to divine them”. Natural scientists are conditioned to accept these two miracles, or phenomena, as self-evident; they are essential for the discoveries of well-tested science that makes possible the vast range of technology we all experience. But we should pause on occasion to consider that Wigner’s two miracles are assumptions. Experience supports them, but of course never offers a proof.”

To zdanie mi się podoba, bo wychodzi poza taką uproszczoną wizję relacji nauka-rzeczywistość.

Na zakończenie dodam tylko, że matematyka stwierdzenie

“…ogólnie nauka nie rości sobie praw do “udowodnienia” czegokolwiek.” boli ;-), ale domyślam się, że “nauka” zostało użyte w znaczeniu nauk przyrodniczych i nie obejmuje nauk formalnych. Nawet jeśli zinterpretuje się matematykę w duchu Poppera, to coś tam jednak (być może w formie warunkowej) się w niej dowodzi (nie będę się rozpisywał na temat filozofii matematyki oraz bardziej subtelnych poglądów w tej kwestii, bo to nie miejsce na to), a to w sumie przenosi się także na fizykę, choć “udowodniono” będzie się odnosiło bardziej do jej wewnętrznej struktury niż świata materialnego, czymkolwiek by był. Zresztą falsyfikacja teorii to też pewien dowód. Ale pewnie czepiam się słówek, bo jak się domyślam chodziło o udowodnienie konstruktywnych teorii, w sensie ostatecznego empirycznego ich potwierdzenia.

Zaś co do sporu teologia i fizyka, cała ta dyskusja, jeśli próbuje się ją traktować jako sposób na wykazanie czegokolwiek, wydaje mi się jałowa i najeżona niebezpiecznymi pułapkami błędnych interpretacji, intencji autorów, a czasami niestety złej woli (i autorów i czytelników). Zwłaszcza, gdy toczona jest na forum prasy, gdzie siłą rzeczy wszystko zostaje uproszczone, a życzliwi tylko czekają, żeby zaatakować. Samo podjęcie tematu wymaga chyba sporej dozy odwagi od autorów. Wyobrażam sobie, że gdybym chciał napisać coś w tym stylu, musiałbym zacząć od tak długiego zastrzeżenia, wyliczającego w jakim sensie nie chcę nikomu narzucać swoich poglądów, ani nikogo urazić, że nikt by chyba nie dotarł do głównego tekstu.

Na Ardibecheszta, ale co akurat w tym komentarzu było nie tak? Chyba że chodzi o całokształt. Jeśli tak to bardzo (i szczerze) przepraszam i sobie idę.

“Jedną z najgorszych rzeczy, jaką można zrobić drugiemu człowiekowi, to zakwestionować jego bezpośrednio dane doświadczenie rzeczywistości. ”

Serio? Można być człowiekiem „dość oczytanym i w miarę inteligentnym” i twierdzić, że istnieje coś takiego jak „rzeczywistość”, a nie subiektywny, zapośredniczony przez zmysły i zwodniczy umysł obraz tej rzeczywistości? Że „doświadczenie rzeczywistości” może być „bezpośrednio dane”?

To ja jednak wybieram naukę, która nie ufa żadnemu „danemu doświadczeniu rzeczywistości”, tylko stawia hipotezy co do prawdopodobnej natury rzeczywistości, i wielokrotnie doświadczalnie je weryfikuje. I zawsze jest otwarta na nowe hipotezy, czyli na wątpliwości co do aktualnego stanu wiedzy (obrazu rzeczywistości)…

Przyznam, ze i moje bezgraniczne zdziwienie budzi teza ze kwestionowanie czyjegoś doświadczenia rzeczywistości to zło, tym bardziej u nauczyciela. Przecież prywatne doświadczenie rzeczywistości to nic innego jak interpretacja świata płynąca z ograniczonej wiedzy, własnych, w tym nieświadomych uprzedzeń i całkiem kompletnie irracjonalnych lęków i wyobrażeń. Jak mówimy o prywatnym doświadczeniu, to moje jest takie, że poziom wewnętrznej zgody na zmianę doświadczenia rzeczywistości rośnie wraz z poziomem mądrości.

Tak czy siak, czy się to komu podoba czy nie, jesteśmy istotami bardzo religijnymi. Potrafimy myśleć abstrakcyjnie, a stąd już niechybna droga do tworzenia mitów. W każdym zakątku świata, różnych kręgach kulturowych dzieje się to samo, choć jednocześnie w różny sposób. Tworzenie mitów pozwala nam przekraczać i stawiać granice. Z nauką jako taką nic nie mającymi wspólnego. Po co te mity? Służą głównie tworzeniu i funkcjonowaniu super społeczności. Tworzeniu więzi języka, obyczajów, religii. Dzielenia na swój i obcy. Normalne relacje społeczne potrafimy nawiązać w grupie 40 do 150 osób. Wszystko co ponadto zawdzięczamy mitom. Wiara w istnienie i nieistnienie Boga to kolejny mit i z nauką nie należy go mieszać. Chrześcijaństwo, katolicyzm nie jest pierwszą, ani jedyną słuszną religią. Wniosek jest oczywisty, nie jest też ostateczną formą religii jaka towarzyszyć będzie ludzkości. Z pewnością na nowo zdefiniujemy sobie Boga, podobnie czyniliśmy wcześniej, robimy to teraz, tak też formatować będziemy go w przyszłości. Potrzeba tworzenia mitów na miarę współczesnego człowieka nie ustanie. Powód jest banalny, wymuszą to nowe wyzwania jakie przed nami staną. Z jednej strony rozwiązywać będziemy je nauką, z drugiej mitami. Intelektualnie i intuicyjnie, będą się ścierać sfery racjonalne z irracjonalnymi, tak dziś działa u człowieka ewolucja. Byłoby pewnym osiągnieciem, przyjęcie do wiadomości, że jesteśmy tylko elementem biologicznej układanki, a nie “pępkiem” wszechświata.

Tyle, że dzięki nauce i wiedzy z każdym dniem oddalamy się od twierdzeń, że Helios na ognistym rydwanie pędzi po nieboskłonie, a sama nauka nigdy nas nie przybliża do smaku ambrozji z Olimpu.

Dystans do Heliosa i rydwanu którym przemierza nieboskłon, nie wynika ze postępu i zdobyczy nauki. Zastąpiły go inne mity, które nie gardziły dorobkiem tych odchodzących w zapomnienie. Mitologie starożytnych Greków, Rzymian, Słowian, Germanów… zastąpiły ze względów pragmatycznych i politycznych mitologie Judaistyczne. Wchłonęły one wiele z wątków tych umierających, odchodzących w cień. Nastąpiło nowe rozdanie, lecz nie nowa jakość. Daleki wschód idzie inną ścieżką, stad i inna mentalność ludzi dalekiej Azji. Inna dynamika mentalna cechuje także Afrykę. Ma to istotny wpływ na rozwój nauki i aspektów jej oddziaływania na człowieka. Ja bym się skłaniał w kierunku, że to mity ukierunkowują procesy naukowe, a sama nauka jest bezbronna w starciu z nimi. Postęp nauki, techniki nie jest tożsamy z formowaniem lepszego człowieka. Niekoniecznie ewoluujemy w stronę istoty doskonalszej.

Pewnie gdybym poczytał te wszystkie dokumenty Kościoła, to gdzieś tam znalazłbym, że “postęp nauki, techniki powinien być tożsamy z formowaniem lepszego człowieka”

Gdybyś poczytał dokumenty Kościoła, to byś znalazł na przykład informację, że możesz uznać teorię ewolucji, ale wyłącznie z przyjęciem założenia, że cała ludzkość pochodzi od jednej pary ludzi (umownie Adama i Ewy). I że nie mogą istnieć ludzie, którzy nie pochodzą od tej jednej pary. Tyle, że nauka dawno to wykluczyła.

Abstrahując od tego co nauka może ‘udowodnić’ w obszarze teologii, co już JohnTWaterhouse zręcznie podsumował, to nie mogę się zgodzić z podejściem @willac co do mitów i religii, które spełniałyby tylko rolę służebną względem społeczności.

Oczywiście, że wiele mitologii ma też ten wymiar nie tylko
teologiczny, ale też polityczny. Mit założycielski, wznoszący
jakąś społeczność ponad przypadkową biologiczną układnakę.

Ale wśród rzeszy cynicznych władców/kapłanów i.. wyrachowanych poddanych, na pewno byli też tacy dla których mit Adapy, czy opowieść o Gilgameszu były zapisem ludzkich przekonań o końcu, który jest początkiem.

I dla jednych nauka przyczyni się do odarcia tych mitów
z niezwykłości, a dla innych otworzy dalszą perspektywę, jakościowo inną niż ta kosmologiczna. Byli tacy co nazywali to jakościowym skokiem w istnieniu, ale tak jak procesy tektoniczne zachodzą z zawrotną prędkością minimetrów w ciągu tysiącleci (ba, nawet wolniej), tak jakościowy skok w istnieniu nie był pewno wydarzeniem ani jednorazowym, ani gwałtownym. Jeśli już następowały trzęsienia Ziemi to bardziej w tej sferze religijno-politycznej, które zasadniczo nie zmieniały doświadczenia transcendencji (mega patetycznie, ale chyba lepszego słowa nie ma, poza tym, że karol by to zredukował do procesu chemicznego w korze mózgowej zwanego świadomością).

Będzie rozwlekle, z góry przepraszam (zwłaszcza moderację).
Przeczytałam oba artykuły i myślę, że nie da się ich traktować inaczej jak „świadectwo”, opowieść o doświadczeniu autora, nie refleksję nad tematem. Tym bardziej, że sam odżegnuje się od chęci polemiki.
Wskazuje na to nawet fragment z cytatu „nigdy nie dowodzę prawdy sobie”. Nie dowodzę? W jakim sensie? Nie stawiam sobie pytań czy nie próbuję sobie szukać odpowiedzi? Skąd przekonanie, że to prawda (Prawda)? Z wypowiedzi autora rysuje się wizja duchowości jako czegoś co jest „objawiane”, „doświadczane” (choć doświadczanie można rozumieć też inaczej). Z takim pojmowaniem duchowości nie tylko nie ma sensu, ale i możliwości dyskutować. Autor np. zamyka rozmowę na niezrozumieniu się w pojęciu „Tajemnicy”, a przecież dyskusja o terminach (tak to nadal termin choć wielką literą) jest niezbędna przy jakimkolwiek wymienianiu słów i powinna poprzedzać zagłębienie się w sam problem. Jeśli druga osoba nie rozumie wypowiedzi „Tajemnica” nie znaczy, że brak jej spojrzenia w głąb.
Możliwe, że autor chciałby sprzeciwić się (znanemu od Oświecenia) wykorzystywaniu argumentów naukowych przeciwko wierze. Zdarza się to u młodych (duchem) ateistów i może czasem wiąże z pewnym protekcjonalizmem w przeświadczeniu, że rozmówca (wierzący) nie zna, nie wie. A jednak to tylko wyrywkowy obraz ateisty, banalizacja. Samo tego typu dowodzenie przypomina tłumaczenie fal spektrum wobec widzenia koloru. Wytłumaczyć nie znaczy doświadczyć, doświadczać nie znaczy znać prawdę. Wytłumaczenie fenomenu (nie)wiary, nie zamyka tematu jej prawdziwości. To są pewne oczywistości do których się dojrzewa tak jak dojrzewa się do zrozumienia, że każde spotkanie z drugim kwestionuje jego wcześniejsze doświadczenie rzeczywistości. Każda rozmowa, gest. Poszerza, otwiera, zmienia, czasem zamyka lub burzy. A to czy to moralnie dobre czy złe zależy od wzajemnej odpowiedzialności. (Zaznaczę, że pojęcia „bezpośrednio dane” nie rozumiem. Dane przez kogo? Bezpośrednio czyli jak?)

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.