Antyfenomenem tego pontyfikatu pozostaje fakt, że my, nieumarli, praktycznie nie istnieliśmy dla papieża poza ogólnymi deklaracjami o współczuciu.
Próbuję po swojemu zrozumieć postawę Jana Pawła II wobec tragedii wykorzystywania seksualnego. Po swojemu – to znaczy: czytam to, co piszą inni, ale przetwarzam to przez samego siebie.
A jestem człowiekiem, jak to nazywam, nieumarłym. Byłem wykorzystany seksualnie przez księży. Obaj sprawcy nie żyją, więc szans na kościelną sprawiedliwość nie mam.
Ale jestem też człowiekiem wierzącym. Z Kościołem jako instytucją mam coraz więcej problemów, ale wciąż czuję się częścią Kościoła jako wspólnoty. I wreszcie – Jan Paweł II był dla mnie, jak dla niemal wszystkich osób mego pokolenia, bardzo ważnym punktem odniesienia.
Dlaczego Jan Paweł II nie potrafił – jako szef wielkiej instytucji – zająć się skutecznie problemami, które dostrzegał w wymiarze międzyludzkim i duchowym?
Zastanawiam się więc, dlaczego on był taki jaki był? Albo raczej: dlaczego nie był wtedy taki, jak byśmy dzisiaj chcieli, żeby był? Wydaje mi się, że główny czynnik to idealizm Karola Wojtyły (podobnie pisał tu Rafał Majda).
Święcenia, które odmieniają
Gdy przypominam sobie to, co papież robił i mówił, mam nieodparte wrażenie, że tkwił on we własnym, wyidealizowanym świecie. Na pozór nic w tym złego. Pokazywał w ten sposób wszystkim, do czego mamy dążyć, gdzie jest cel naszego życia, jak i po co mamy żyć. Jego teksty są takim właśnie drogowskazem, nie tylko dla wiernych Kościoła, ale w jakimś sensie dla wszystkich ludzi.
Najbardziej interesuje mnie jednak jego wizja kapłaństwa: zwłaszcza tego, co dzieje się z i w młodym człowieku, który postanawia iść do seminarium duchownego. Sądzę, że dla papieża było to jak dotknięcie palcem Boga. I to dwukrotne. Po raz pierwszy w momencie usłyszenia powołania i odpowiedzi człowieka. Po raz drugi – w chwili nałożenia rąk podczas udzielania sakramentu kapłaństwa (czynność tę ponawiano przy święceniach diakonatu i prezbiteratu oraz sakrze biskupiej).
Święcenia to swego rodzaju potwierdzenie, ostateczna i niezbywalna pieczęć sakramentu. A zatem… skoro zadziało się to wszystko, skoro Bóg powołał tego konkretnego człowieka, a on otrzymał pieczęć, to przecież Bóg wie, co robi. Wie, kogo powołuje. A sakrament odmienia człowieka całkowicie. Staje się on „drugim Chrystusem”. Taki człowiek ex definitione nie może być zły.
I tu właśnie pojawia się największy problem. Mam wrażenie, że w tej wizji zapomniano, że gratia supponit naturam, łaska zakłada naturę. Że sakrament nie znosi natury człowieka, więc mimo święceń pozostają w nim pożądanie, uczucia, emocje czy skłonność do grzechu. Karol Wojtyła jednak zachowywał się tak, jakby po święceniach one zniknęły z ludzkiej natury. Bezkrytycznie wierzył duchownym.
Może wierzył, że obcowanie z Ciałem i Krwią Chrystusa, sprawowanie sakramentów są gwarantem, że szafarze pozostają bezgrzeszni, a przynajmniej bardziej świadomi grzechu i konieczności nieulegania mu? Może widział powołanie łącznie ze święceniami jako jednorazowy akt przemiany i „wyczyszczenia” człowieka? A przynajmniej jako wejście powołanego na wyższy szczebel świadomości.
Chyba w tej wizji był to proces statyczny, jednorazowy. Jeśli kogoś dotknął palec Boży, to go odmienił i już. A to przecież nie tak. To raczej proces dynamiczny, coś, co powinno dziać się stale, do śmierci. Grzeszny człowiek, choćby i wyświęcony, musi ciągle walczyć ze swoją grzeszną naturą i stale budować relację z Bogiem.
Nie umiem inaczej wytłumaczyć sobie polityki kadrowej Jana Pawła II i tej ilości wpadek (nazwiska są powszechnie znane, więc ich tu nie przywołuję). Pomimo sygnałów o moralnie wątpliwych czynach kandydatów nie miał oporów, żeby powierzać im coraz to wyższe stanowiska. Wystarczył pełen kłamstw list McCarricka i było po sprawie – uwierzył jemu, a nie jego ofiarom. W sprawie wiedeńskiej nie przeprowadzono jakiegokolwiek postępowania wyjaśniającego albo procesu. Zupełnie nic. A za to sprawcy bronił aż do końca, nawet po jego śmierci.
Pomógł, ale tylko duchowo
No właśnie, ofiary. My, nieumarli. Antyfenomenem tego pontyfikatu pozostaje fakt, że praktycznie nie istnieliśmy dla papieża poza ogólnymi deklaracjami o współczuciu.
Jest, co prawda, relacja Daniela Pitteta z książki „Ojcze, przebaczam ci” o jego spotkaniu z papieżem w Einsiedeln w 1994 r. Według tej relacji Daniel nic nie powiedział wprost o swoich doświadczeniach (poza tym, że cierpiał). A jednak spotkanie go odmieniło: „To, że stanąłem przed Janem Pawłem II, ocaliło mnie, bo poczułem, że obdarzył mnie szczególną uwagą, rozpoznał we mnie osobę zranioną”.
Daniel Pittet – człowiek wielokrotnie okrutnie wykorzystywany przez księdza – został w ten sposób pocieszony i umocniony. Dziś podkreśla, że dzięki temu wierzy w świętość Jana Pawła II. Papież pomógł mu więc osobiście, w wymiarze duchowym.
Ale czy Jan Paweł II spotykał się z innymi nieumarłymi? Nic o tym nie wiadomo. Żadnego spotkania, żadnego zainteresowania, żadnej pomocy. Czy podjął działania, które mogły doprowadzić do ukarania sprawcy cierpień Daniela i hierarchy, który ochraniał sprawcę? Też nic o tym nie wiadomo.
Jak to pogodzić? Dlaczego nie potrafił – jako papież, szef wielkiej instytucji – zająć się skutecznie problemami, które dostrzegał w wymiarze międzyludzkim i duchowym? Być może brak działań edukacyjnych i prewencyjnych wynikał właśnie z jego wizji kapłaństwa? Wydaje mi się, że on mógł nie dowierzać w opowieści osób skrzywdzonych. Że po prostu nie mieściło mu się w głowie, iż duchowni – ci wybrani, powołani i wyświęceni – mogą naprawdę robić takie rzeczy.
Tylko że w ten sposób – być może nieświadomie – stawaliśmy się dla niego kłamcami i wrogami instytucji, a co najmniej fantastami…
Aparat kościelny bez zmian
Tu pojawia się kolejna płaszczyzna: instytucja. Był jej nieodrodnym synem i trybikiem. Jasne, tym najważniejszym na ziemi. Ale będąc częścią „odwiecznej” tradycji, poddał się jej. Nie widział potrzeby istotnych zmian. Skoro coś działało tyle wieków, to jest dobre i tego trzeba się trzymać.
Widział wokół siebie pędzący i zmieniający się w szaleńczym tempie świat, ale nie uznał tego za wezwanie do zmiany w sposobie administrowania Kościołem. Rzecz o tyle dziwną, że przecież potrafił czytać znaki czasów. Porywał za sobą młodzież, jego odpowiedzią na kryzys Kościoła były podróże apostolskie. Aparat kościelny pozostawił jednak nienaruszony, przeżarty korupcją i zbrodniami.
Trochę reagował, punktowo gasił pożary w poszczególnych krajach, poczynając od USA, a potem Irlandii. Coś do niego docierało, widział potrzebę wymierzenia ziemskiej sprawiedliwości. Zabrakło jednak dokładnej analizy sytuacji w całym Kościele. Może uznał, że nie da rady zrobić wszystkiego na raz? A może nie do końca jednak zdawał sobie z tego wszystkiego sprawę?
Skoncentrował się na duszpasterstwie kosztem administracji, którą zlecił innym. Do dzisiaj czkawką odbija mu się powołanie Angelo Sodano na sekretarza stanu. I tu znowu wraca wątek „idealnego kleru”. Papież utworzył swój dwór i aparat administracyjny w (ostatecznie błędnym) przeświadczeniu, że powołuje tych najlepszych i zaufanych, bo przemienionych święceniami. Ci zaś skutecznie odcinali go od ludzi i informacji.
Fakty zdają się jasno wskazywać, że im bardziej on gasł w chorobie, tym większe znaczenie mieli dworzanie. Z biegiem lat jemu władza wymykała się z rąk, a ich władza rosła. Nigdy się ostatecznie nie dowiemy, co wiedział, a czego nie. Otaczająca go za życia grupa, jak każda inna mafia, kieruje się przecież zasadą omerty.
Pozostał w PRL
Do teologicznego idealizmu trzeba jeszcze dołożyć problem wynikający z narodowości. To bagaż doświadczeń, które Karol Wojtyła wyniósł z PRL, z czasów walki komuny z Kościołem. „Korek, worek i rozporek” były elementem rozgrywek UB/SB z hierarchią i podstawą do werbunku – zob. „Libella/Delegat” Jankowski czy „Franek” Cybula. To ci „prawdziwi”…
Nie brakowało jednak różnego rodzaju prowokacji służb, mających na celu dyskredytację niepokornych duchownych, wrogów ustroju czy partyjnych aparatczyków. O tym Wojtyła wiedział. Sam tego doświadczył, kiedy policja polityczna zmontowała prowokację o jego rzekomej kochance.
Odnoszę wrażenie, że również tu tkwi przyczyna tego, że nam nie wierzył. Przeniósł swoje PRL-owskie obciążenia na cały świat. Zapewne inaczej nie umiał sobie wytłumaczyć, jak to możliwe, że padają tak poważne zarzuty wobec jego – odmienionych święceniami, wyidealizowanych, sakralizowanych – urzędników. Ale to by oznaczało, że mentalnie papież pozostał w PRL, za ofiarę uważał instytucję i nigdy nie starał się zrozumieć głębokich przyczyn tego kryzysu.
Uprzedzając zarzuty: pisząc te słowa, nie usprawiedliwiam Jana Pawła II. Próbuję zrozumieć, czym się kierował. Nie mając twardych dowodów, szukam choćby hipotez.
Przeczytaj także inne teksty na ten temat:
Anna Karoń-Ostrowska: Oddzielne zamknięte światy Jana Pawła II
Henryk Woźniakowski: Jan Paweł II, czyli świętość niedoskonała
Marcin Gutowski: „Bielmo”. Nie znaliśmy Jana Pawła II jako „szefa”
Ks. Alfred Wierzbicki: Nie lękajcie się… prawdy o Janie Pawle II
Rafał Majda: Na wskroś autentyczny klerykalizm Karola Wojtyły
O. Adam Żak SJ: „Bielmo”? Czytelnik może czuć się zmanipulowany
Ks. Andrzej Szostek: Tajemnica sumienia Jana Pawła II
Jacek Moskwa: Ideologia „sekretu papieskiego” pozostaje w mocy
Tomasz Polak: Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność
Tomasz Krzyżak: Dlaczego Wanda Półtawska przemycała list do papieża pod bluzką?
Michnik, Nosowski, ks. Szostek: I wielki, i omylny. Jakim przywódcą był Jan Paweł II?
Mało odkrywcze. Już tylu pisało to samo….
Jakie wnioski? Zostawiamy pomniki czy burzymy?
A może zmieniamy tylko ich tabliczki?
Nie papieżowi te pomniki poświęcamy tylko naszym ówczesnym zbiorowym złudzeniom i mitom?
Robert- dziękuję za ten tekst i za odwagę, jesteś jednym z nas ,z osób wykorzystanych przez duchownych i naszym głosem. DZIĘKUJĘ
Tomasz ze Szczecina
Panie Robercie. Bardzo Panu współczuje. Spotkała Pana wielka krzywda.
Jednak z tym co Pan piszę zgodzić się nie mogę. Proszę pamiętać że JPII tak naprawdę myślał tomistycznie. Wychował się na Tomaszu z Akwinu.
A twierdzenie że „łaska buduje na naturze” jest fundamentem tomizmu.
On o tym zapomnieć nie mógł. Pisze Pan że JPII nie wierzył świeckim wierzył duchownym. Ok. Tylko że Doyl to dominikanin. Amerykańscy biskupi ostrzegali JPII. Tak samo biskupi i duchowni z Austrii ostrzegali JPII w sprawie bp. Goera.
Otóż uważam że ani stałe stosunki homoseksualne księży czy biskupów nie przeszkadzały mu ( nie mam negatywnego stosunku do osób homoseksualnych tylko skoro KK głosi że homoseksualizm to poważne nieuporządkowanie – osoby popełniające stale czyny homoseksualne a wiec żyjące w ciągłym grzechu nie mogą sprawować sakramentów ) Tak samo pedofilia duchownych nie stanowiła istotnego problemu. Ludzie !! Myślący o etycznym dobru względem drugiego człowiek NIGDY, PRZENIGDY jak jest wyposażony w odrobinę wyobraźni nie pośle homoseksualnego drapieżcy jak Petz na biskupa !! Bo wie że biskup ma pełnie władzy i skutki działań takiego biskupa mogą być druzgocące. Kto o zdrowych zmysłach lisa wysyła do kurnika by kur pilnował. A tak zadziałał JPII w przypadku Petza. Niestety wychodzi tu JPII skrajny klerykał dla którego korpo-instytucja KK jest najwyższą wartością. To że znostaną zniszczeni mlodzi klerycy, zgwałcone dzieci nie miało żadnego znaczenia. Strasznie to przerażające co pisze ale tak to widzę. Pozdrawiam
Papież mógł być pewien, że przy bezmyślnym zachwycie jego osobą i decyzjami to, co zrobi w Łomży czy Poznaniu Paetz nie będzie miało najmniejszego znaczenia. Przynajmniej za jego życia. Przez wiele lat.
Istotą problemu był właśnie ten zachwyt wykluczający jakąkolwiek analizę, kontrolę, ocenę.
@ Jerzy Matejko, Marek2: Panowie, mowicie mi z serca. My wszyscy dalismy sie omotac masowa histeria kultu jednostki JPII i teraz usilujemy to jakos pojac…
@Konrad Scneider
Nie tylko histerycznym kultem JPII. Równie hiserycznym kultem Solidarności, a przede wszystkim Przenajswietsz3go Narodu Polskiego, semper fidelis, zawsze cierpiącego, niczemu nigdy nie winnemu.
Nastawialiśmy sobie bałwanów w naszej mitologii aż miło.
Najwyższy czas wyjść z epoki tego samozawinionego niemowlęctwa, najwyższy czas. Choć to bolesne.
Marek.
Nie tylko zachwyt. Myśle, że osoby na kierowniczych stanowiskach poświęcają nieraz ludzi dla tzw „słupków” i kasy. Dotyczy to również Kościoła. Tej warstwy ludzkiej. Pokusa sukcesu i „ewangelizowania.”
I wiem, że zaraz napiszesz, że jest to tylko ludzka instytucja i właśnie się wali. Jak ZSSR czy obecna Rosja. Cóż. Możemy mieć inne zdanie.
1.Jeżeli Kościół nie jest tylko ludzką instytucją,
2.Jeżeli bez Bożego nakazu nawet źdźbło o źdźbło…
3.To Kościół wali się właśnie z Bożej woli, z racji jego nieodgadnionych wyroków. Może czas na nowy? Albo na wiarę w innych wymiarach? Może konieczne jest dotknięcie dna? Tylko gdzie ono? Z każdą taką informacja chowa się coraz głębiej.
A potrzeba sukcesu? Jest wpisana w DNA każdej korporacji nastawionej na dotarcie do swojego targetu, w tym przypadku na ewangelizację. Żeby z tym skończyć trzeba wyrzec się jakiejkolwiek nadziei, zwrócić w głąb siebie. I znów Lem i znów ta sama „Podróż XXI”. Tamci tę nadzieję stracili i dlatego mogli wierzyć w sposób wolny. Dlatego mogli odmówić sobie powszechnej ewangelizacji.
Dzisiejszy Kościół jeszcze w nią wierzy. Czy podobnie musi się jej wyrzec?
Marek
Lem. Dlatego wierzę, i moja nadzieja nie bierze się z przewagi instytucji, tylko myślenia pod prąd jej wygodnym założeniom.
Powszechna ewangelizacja odbija się ostatnio mocną czkawką Kościołowi. Kanada. Wcześniej … no długa lista.
I jak już pisałam. Niech się wali, to co ludzkie.
I z każdą taką informacją odsłania się dno coraz bardziej.
Naprawdę. I dobrze.
Argument, że papież tkwił mentalnie w PRL i dlatego uznawał doniesienia za prowokacje SB to doprawdy kuriozum. Naprawdę próbujemy robić z papieża tak ograniczoną osobę, że doniesienia z lat 90 z USA nie umiał przefiltrować inaczej, niż przez pryzmat lat 60 w Polsce? Przecież on już wtedy od lat nie mieszkał w kraju, żył w Watykanie, gdzie żadnego SB nie było. Musiałby być naprawdę ograniczony, a nie był, by z góry zakładać, że donos z kraju, gdzie komunizmu nigdy nie było to spisek a’la polskie służby z innej epoki.
Nie było komunizmu, ale była wiara w spisek komunistów.
Spisek komunistów w latach 90 w Bostonie? To brzmi jak scenariusz takiej słabej polskiej fantastyki.
Największą zaletą komunistów, masonów i Żydów jest to że istnieją poza czasem i przestrzenią czyli mogą być zawsze i wszędzie kiedy tylko trzeba wytłumaczyć kimś i czymś rzeczywistość nie pasującą do mitów. 🙂
Owszem, ale o masonach i spiskach to się mówi, by ściemniać maluczkich, a nie, żeby w to samemu wierzyć.
Po jakimś czasie samemu się wierzy….
Ważny i potrzebny tekst, szczególnie w kontekscie reakcji Karola Wojtyły jako ordynariusza krakowskiej decezji wobec przestępców seksualnych ks. Surgenta i ks. Loranca. Wszyscy skupiają się na prawidłowym ukaraniu przestępców zgodnie z ówczesnym prawem kanonicznym. Ale czy Wojtyła jako ordynariusz czy nawet jako papież spotkał się z ofiarami obu księży i czy w ogóle okazywał zainetresowanie w tym względzie?
@ Marek: Pamietam, jak opowiadal mi jeden z ksiezy krakowskich, ze najchetniej to kard. Wojtyla spotykal sie wtedy z aktorami i aktorkami teatralnymi. On byl przez nich uwielbiany, jak to w Krakowie… Gdziez on by chcial po takiej adoracji spotkac sie z ofiarami? Przeciez wtedy moglby uslyszec cos niemilego…
Bardzo dziękuję Panu za ten tekst. I napiszę tak: jakakolwiek próba rozumienia JPII niestety będzie przypominała próbę zrozumienia ukrycia przestępstwa. Przecież wiedział od skrzywdzonych co się dzieje. I innych księży. Tłumaczymy, że przykładał do tego inną miarę, miał inne zdanie…
NIE.
Uważam, że skrzywdzeni zrobili już ogromny wysiłek, by jakoś wytrwać, przeżyć i nie zwariować.
Czasem przebaczając wbrew sobie, ale dla spokoju proboszcza.
Czasem próbując zrozumieć i biorąc winę na siebie.
Czasem milcząc i latami pielęgnując nienawiść.
Czasem …
DOŚĆ. Czas teraz na instytucję, by to ona zaczęła wychodzić do skrzywdzonych i wyciągać rękę naprawdę nie po to, by wszystko się ładnie zakończyło ślicznym happy endem, ale by naprawdę pokazać przejęcie się tematem ( nie garstka osób) – ale autentyczną troskę i współczucie.
Nie dla PR. Nie dla świętego spokoju.
A jak to wygląda – mamy właśnie jak na dłoni przy sprawie Rupnika.
No więc?
„DOŚĆ. Czas teraz na instytucję, by to ona zaczęła wychodzić do skrzywdzonych i wyciągać rękę naprawdę nie po to, by wszystko się ładnie zakończyło ślicznym happy endem, ale by naprawdę pokazać przejęcie się tematem ( nie garstka osób) – ale autentyczną troskę i współczucie.
Nie dla PR. Nie dla świętego spokoju.”
Ale dlaczego tą instytucją ma być Kościół w Polsce?
Jest zabezpieczony finansowo na wiele lat, ma grono wyznawców, którzy wybaczą mu wszystko i wszystko uznają za spisek, ma obrońców w policji, prokuraturze i wśród kiboli i pałkarzy. Co dla niego znaczą głosy podobne do Pani? Może doskonale ignorować.
A poza tym kto miałby zmienić dotychczasową politykę?
Nowi biskupi będący kopią starych jakby wyszli z tej samej wtryskarki?
Wierni, którzy się nie zgadzają z rzeczywistością szybciej odejdą sami lub zostaną wypchnięci.
Nowy papież? Znów czekamy na walec co to przyjdzie i wyrówna, na nowego Godota?
Dlaczego Kościół. Bo odpowiada za przestępstwa jako instytucja. Powinien ruszyć wreszcie du..
A co do wiary. Nie Godot.
Marek. Nastawiałam się kiedyś na dłuższy czas bez odpowiedzi.
Straciłam nadzieję. W Boga i sens. Zgodziłam się, że nie będzie. Odpowiedzi i nadziei, sensu.
I … jednak to nie było jak u Didi i Gogo.
Bóg to nie sekta, by otrzymywać zbiorowe rewelacje. I do czegoś kogoś przekonywać.
Jeśli czasem teraz o tym piszę, to dlatego, że sama jestem tym mocno zdumiona.
Bóg działa w życiu każdego pojedynczo. Wierzę, jest w historii każdego człowieka, bo obiecał.
To jedna z tych obietnic, których dotrzymuje 😉 Jestem, który jestem.
Bo źródło wciąż bije. Kaczmarski 😉
https://www.youtube.com/watch?v=PIukUuanBSc&t=1s
„I są miejsca gdzie w szlamie woda niemal zastygła pod kożuchem brudnej zieleni
Tam ślad prędzej niż ten kto zostawił go znika niewidoczne bagienne są sidła
Ale źródło wciąż bije tłoczy puls między stoki
Więc jest nurt choć ukryty dla oka”
A tak parafrazując.
„W necie szerokim, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz…
Wstań, unieś głowę, wsłuchaj się w słowa pieśni …”
🙂
Jak wiele jest pieśni na świecie…
Niekoniecznie w Internecie.
Trudno zamykać uszy na 99,99999% z nich.
🙂 trudno.
Kochani.
Nie dam rady pewnie odpowiedzieć na tak wiele komentarzy.
Wiem, że są ważne. Kusi. A znów mocno się zapętliło – i stawiamy tutaj ważne pytania.
I tak już będzie, bo to takie forum 😉
W ogóle moja przygoda z Więzią i komentowaniem to niezła historia.
Ale, aby mnie rodzina z domu nie wyrzuciła naprawdę muszę przestać komentować.
Uwierzcie.
Nie przestanie mnie jednak zdumiewać, że tu na tym forum między innymi dzięki komentarzom
i rozmowie z R.F. wróciłam do Kościoła. Niezła heca… nie ja piszę takie scenariusze. Serio.
@karol. Nie czuję wyższości, że jestem w Kościele. Raczej odpowiedzialność za Prawdę.
Tak okrutnie wypaczoną, a tak ważną i prawdziwą. Coraz większą.
I wstyd za ludzi, którzy zaprzeczają ideom Jezusa. Jeśli jestem, to dlatego, że wierzę w Boga.
A to już nie jest przekazywalne @Jerzy,
a już w komentarzach nie zamierzam udowadniać Tobie jak realnie istnieje Bóg w Eucharystii.
@Marek. Dzięki za komentarze i Lema. Cenne. Tichy. Solaris. Lubię je. Twoje komentarze.
@Dariusz Kot.
Bardzo dziękuję za Pana postawę. Tak. Nikt z nas nie jest idealny, a wystarczy,
by nie być obojętnym i wygodnym. Wtedy już mamy przestrzeń do rozmowy.
Ujęły mnie Pana słowa:„Ryzykujemy stawiając hipotezę, że druga strona jest gotowa rozmowy…”
Szkoda, że Pan tak rzadko komentuje. Ja sporo ryzykuję w rozmowach.
Z niektórymi mam kontakt poza forum.
Odezwę się. Dzięki, że zaufaliście komuś z netu.
Asia K.
@Joanna
Trudnym jestem rozmówcą, prawda ?
„A to już nie jest przekazywalne @Jerzy,
a już w komentarzach nie zamierzam udowadniać Tobie jak realnie istnieje Bóg w Eucharystii.”
Ale ja wcale nie oczekuję, że pani będzie mi udowadniać, że w Eucharystii jest realnie Bóg.
Katolicy mieli na ten temat dyskusje przez ponad 1200 lat (sic!) więc jak niby mielibyśmy za pomocą kilku komentarzy to rozstrzygnąć ?
Obecny stan jest taki, że jedni twierdzą, że po wypowiedzeniu odpowiedniej formuły, jest w Komunii Bóg fizycznie i już na zawsze, inni twierdzą, że owszem tak, istnieje Bóg rzeczywisty w Komunii ale po nabożeństwie już Go tam nie ma a więc brak dylematu co zrobić z tym co pozostało i jeszcze inni, którzy twierdzą, że Bóg jest tam owszem ale tylko symbolicznie.
Kto ma rację ?
Czy to naprawdę aż tak istotne żeby zignorować przestępców w jednym Kościele i w nim trwać bo skłaniamy się akurat do tej teorii, która jest akurat właśnie w tym Kościele ?
Moje pytanie nie dotyczy czy jest Bóg fizycznie w Komunii czy Go nie ma. Bo to jest tylko i wyłącznie kwestia wiary.
Gdyby fizycznie Hostia zmieniała się w mięso i krew Jezusa to nie potrzebne byłyby te dyskusje.
Moje pytanie brzmi – dlaczego akurat powinienem trwać właśnie w Kościele Rzymsko-Katolickim. Konkretnie w tym jednym.
Kwestia fizycznej obecności Boga w tej dyskusji nie jest żadnym argumentem za pozostaniem w KRK bo np. w KEA także jest obecny Bóg fizycznie więc gdyby ten argument miał być istotny to bez problemu można by zmienić wyznanie na KEA i za jednym razem pozbyć się problemu celibatu i kapłaństwa kobiet.
Proszę pojechać do Sokółki , tam jest Cud Eucharystyczny .
„Białostocka kuria zleciła badania patomorfologiczne, została też powołana specjalna komisja kościelna do zbadania tego nadzwyczajnego zjawiska.
Badania naukowe przeprowadziło niezależnie od siebie dwóch naukowców z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku: prof. dr hab. med. Maria Sobaniec-Łotowska oraz prof. dr hab. med. Stanisław Sulkowski.
Wyniki obydwu prac były identyczne: badany materiał wskazuje na tkankę mięśnia sercowego człowieka, który jeszcze żyje, ale znajduje się w stanie agonalnym.
– To wydarzenie nie sprzeciwia się wierze Kościoła, a raczej ją potwierdza. Kościół wyznaje, że po słowach konsekracji, mocą Ducha Świętego, chleb przemienia się w Ciało Chrystusa, a wino w Jego Krew „
@Tomasz
Tego typu cuda mnie nie przekonują.
Zna pan taki „cud” ?
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114885,19920428,bakteria-ktora-czyni-cuda-skad-mogla-sie-wziac-krew-na.html
Piękne wzory w kształcie krzyża… Zapewne tylko Jezus zrobiłby coś takiego, no chyba, że zrobi to bakteria…
Dla mnie cudem będzie jak jakiś biskup sam pójdzie szukać osób skrzywdzonych a nie jakieś matki święte na drzewach, szybach etc.
Zdjęć kory drzew i szyb z „Maryjkami” nie będę nawet wklejał.
Nie ma obowiązku wierzyć nawet w te zatwierdzone prywatne objawienia, cóż mówić o tych nie potwierdzonych.
No tak.. Jezus jest nieprzekonujacy.. tyle razy na swiecie daje znak ze JEST, ZE ŻYJE. A wy wiecie swoje….
@Tomasz
Jezus jest przekonujący ale „cuda” które da się wyjaśnić naukowo i nigdy nie zbadane do końca rzetelnie już nie.
Nie o Jezusa chodzi a o… badaczy tych rzekomych cudów.
Czyli te setki cudów w Fatimie, udokumentowanych takze przez lekarzy tez nic nie znaczą? I na Jasnej Górze takze.
@Tomasz
teraz pisze pan o uzdrowieniach a przedtem pisaliśmy o różnego typu objawieniach a to nie to samo.
A po drugie – w Okoninie pod Grudziądzem także były uzdrowienia i to nie mało. Nigdy nie zatwierdzone objawienia.
W Medjugorje także są i to tysiące… Kto tam się objawia ?
Nikt tego nie wie. Ale ja obawiam się, że na pewno nie Matka Boska.
Tomasz, nie chcę Cię martwić, ale te badania zostały obalone, a prof. Sobaniec została nawet ukarana za nierzetelność. Od wyników odciął się Uniwersytet Białostocki, wydając komunikat, że nigdy nie zlecał takich badań, a Sobaniec-Łotowska i Sulkowski wykonywali je prywatnie, samowolnie korzystając z uczelnianej aparatury. Oboje znani są też z bardzo emocjonalnego podejścia do wiary, co wyklucza ich rzetelność w badaniach.
Nie jest też prawdą, że badania przeprowadzano niezależnie.
Po ujawnieniu skandalu z „badaniami” uczelnia zaproponowała przeprowadzenie oficjalnych ekspertyz, wraz z badaniem genetyczno-molekularnym (Sobaniec-Łotowska i Sulkowski przeprowadzili tylko oględziny histopatologiczne, które nie dają żadnych podstaw do orzekania czym jest dana tkanka), ale strona kościelna odmówiła. Do zbadania materiału z Sokółki zgłosiły się też inne ośrodki, którym również odmówiono.
Mówisz Wojtek nieprawdę.
„Jesteśmy pewni wyników tych badań, bo przeprowadziliśmy je bardzo rzetelnie. Gdyby nie prośby kurii, w stosunku do wielu redakcji, które wypisują kłamstwa, występowalibyśmy z powództwa cywilnego o wszczęcie procesów. Już sam fakt zabierania głosu na temat substancji, której ten pan nie widział, nie mówiąc o tym, że nie badał, jest – moim zdaniem – podejściem wybitnie nienaukowym, a nawet powiem więcej: jest nieetyczne. Jak sądzę, z powodu braku wiedzy na temat tego, co rzeczywiście badaliśmy, wynika też próba pseudonaukowego wyjaśnienia charakteru zjawiska.
Profesor Sulkowski dodaje: „zadziwiająca jest pewność pana doktora, że bakteria ta była obecna w materiale, którego on sam na oczy nie widział”.
Każdy posługujący się zdrowym rozsądkiem człowiek podzieli opinię profesora, że takie zachowanie jest „zadziwiające”. Niemniej jednak coś podobnego miało miejsce trzy lata wcześniej podczas naukowych badań próbki z Argentyny. Testy już wcześniej potwierdziły, że zawiera ona ludzkie DNA, ale ku zdumieniu naukowców, nie ujawniała ona profilu genetycznego. Thomas Loy z Uniwersytetu Queensland dobrze znał dorobek naukowy doktor Susanne Hummel, eksperta w dziedzinie badań genetycznych oraz autorki podręcznika do ustalania profilu DNA. Zasugerował więc, że być może jej uda się wyodrębnić profil genetyczny z próbki.
Na podstawie tej rekomendacji Ron Tesoriero zwrócił się do doktor Hummel z prośbą o zbadanie próbki. Australijski prawnik był obecny podczas pobierania materiału, jak również w czasie prezentacji pierwotnych wyników badań. Niemiecka uczona nie otrzymała informacji na temat pochodzenia próbki. 15 grudnia 2005 roku Ron Tesoriero oraz dziennikarz Mike Willesee spotkali się z Susanne Hummel oraz z jej współpracownikiem na Uniwersytecie w Getyndze.
Ron Tesoriero w następujący sposób opisał przebieg tego spotkania:
Z e-maila, który wysłaliśmy do niej 4 grudnia 2005 roku, dowiesz się, w jaki sposób zarysowaliśmy jej sytuację przed spotkaniem. Nie podaliśmy informacji o rzeczywistym pochodzeniu próbki. Nie chcieliśmy tego robić, aby w żaden sposób nie wpływać na wyniki badań. Pani Hummel nalegała jednak, abyśmy ujawnili, z jakiego źródła pochodzi preparat, w przeciwnym wypadku nie chciała podjąć się tego zadania. Mike opowiedział jej więc historię próbki. Jej asystent wyraził wtedy zdanie, że przeprowadzenie badań mija się z celem, ponieważ wyniki są z góry znane. Uznał, że na hostii z pewnością rozwinął się jakiś rodzaj grzyba lub bakterii. Niektóre rodzaje bakterii wytwarzają czerwony barwnik. Susanne Hummel potwierdziła, że nie zajmą się tym przypadkiem, ponieważ gdyby badania potwierdziły, że komunikant przemienił się w ciało lub krew, uniwersytet byłby zmuszony do zamknięcia niektórych swoich wydziałów. Część programów i zajęć opiera się bowiem na ateizmie.
Uniwersytet w Getyndze to ciesząca się międzynarodowym uznaniem instytucja, na której wykłada się nauki przyrodnicze oraz propaguje neodarwinizm.
Trzy lata po tym spotkaniu polska profesor, która broniła naukowej rzetelności przeprowadzonych przez siebie badań, w związku z całkowicie odrębnym, kolejnym przypadkiem przemiany hostii w serce jednoznacznie podsumowała swój wywód:
Żadna znana nauce bakteria nie potrafi wytworzyć tkanki mającej cechy mięśnia serca, a obecność takiej tkanki stwierdziliśmy w hostii. Jeżeli ktoś nie chce uwierzyć, to choćby i zobaczył – zamknie oczy.”
Gdyby sam Jezus przyszedl drugi raz na ten Świat to i tak nie uwierzycie.
@Tomasz
To niech pan poczyta jeszcze krytyczne opinie na takie tematy a nie tylko osób, które są żywo zainteresowane tym aby było tak jak pan pisze.
I będzie komplet.
Lub inaczej: niech będzie, że każda Hostia, która spadnie na podłogę w kościele i ma czerwoną plamkę to serce bo wiadomo, że podłogi w kościołach są tak czyste, że można z nich jeść więc żadne zarazki nie mogłyby się na nią przedostać.
Tu nie chodzi o Jezusa a o rzekome „cuda” które nauka tłumaczy bez żadnego problemu.
Rozwiązanie: dać do głębokiej analizy te próbki zewnętrznym instytutom, a badający nie powinni być wierzący!
Dlaczego nie powinni być ? Można się domyśleć.
Tak samo jeden w korze drzewa będzie widział Maryję a drugi po prostu zwykłą korę…
Napisałem już co dla mnie byłoby większym cudem:
Gdyby biskup sam z siebie zaczął szukać skrzywdzonych przez… alter Christi…
Takie cudeńka nie mają żadnego znaczenia.
Czemu Pan broni naukowcom byc osobami wierzacymi? To podchodzi pod dyskryminację.
@Tomasz
„Czemu Pan broni naukowcom byc osobami wierzacymi? To podchodzi pod dyskryminację.”
Chyba sam pan nie wie o czym pisze.
Nie bronię tylko twierdzę, że nie powinni być bo inaczej będą posądzeni o stronniczość jak tych dwoje o których pan raczył wspomnieć.
Albo coś jest cudem i to udowodni także naukowiec-ateista albo nie jest. Nie potrzeba do tego wiary a nawet jest niewskazana.
Takie jest moje zdanie. Nikomu nie bronię mieć własnego.
No właśnie, skoro Pan nie broni naukowcom być osobami wierzacymi to wielu z nich to osoby wierzące. Tak jak z Całunem Turyńskim , badali Gi i naukowcy wierzacy i niewierzący i te niedawne dostepne w sieci zdjecia Jezusa , jak wygladał po zdjeciu z Krzyża. Szokujące są te zdjecia.
Tak, jasne, przeprowadzili je „bardzo rzetelnie”, po czym uniwersytet ukarał prof. Sobaniec za nierzetelność i nielegalne badania, tak?
A jeśli badania próbek z Sokółki były rzetelne, to gdzie one są? Gdzie jest publikacja, artykuł, cokolwiek? Taka sensacja, a naukowcy nawet tego nie opisali?
Co do „rzetelności” badań, oboje badaczy z, góry założyło istnienie cudu (Sobaniec-Łotowska nie wypełniła protokołu, mówiąc że „nie zna numeru PESEL Pana Boga, z góry wydając werdykt czym jest tkanka).
Samo” badanie” polegało jedynie na obejrzeniu materiału pod mikroskopem. Takie coś nigdy nie stanowi rozstrzygnięcia, przeprowadza się tak jedynie wstępne rozpoznanie, po którym robi się dalsze badania. W badaniu histopatologicznym nie da się na przykład odróżnić tkanki mięśnia sercowego ludzkiego i świni. Na jakiej podstawie orzeczono więc, że jest to niby serce ludzkie? Nikt nie wie.
Widać jednak zarówno profesorowie, jak i strona kościelna wiedzieli, że dalsze badania, na przykład test DNA mogą obalić wyniki, dlatego nie chcieli kolejnych ekspertyz.
I owszem, nie uwierzę w Jezusa, co ponownie przychodzi w spalonych tostach, zaciekach na szybie, czy jak tutaj w bakteriach na brudnej hostii. Mając znajomych wśród konserwatorów zabytków zbyt wiele widziałem przykładów, jak Kościół fałszował cuda, by wyciskać z ludzi pieniądze, by nie dostrzegać podobnego schematu tutaj.
Fatima, Lourdes, Gietrzwałd, objawienia Jezusa Siostrze Faustynie, czy tych wydarzeń Panie Wojtku tez nie było?
@Tomasz
Były czy nie były to i tak nie trzeba w nie wierzyć bo to są objawienia prywatne.
Dla Wiary nie mają większego znaczenia.
Właśnie mają znaczenie i to duze. Tak bardzo znana Fatima, Maryja wzywa do nawrócenia i pokuty i cud słońca w obecnosci tysiecy ludzi! I Pan to nazywa prywatnymi objawieniami? Hehhhh …
@Tomasz
„Pan to nazywa prywatnymi objawieniami? ”
Panie Tomaszu. To nie ja je tak nazywam tylko Kościół Rzymsko-Katolicki. Nie dyskutuje pan ze mną w tym momencie tylko z nauczaniem KRK.
„Jak zaznacza ks. prof. Przemysław Artemiuk objawienie publiczne zakończyły się wraz ze śmiercią ostatniego z apostołów i z powstaniem ostatniej księgi Nowego Testamentu. Objawienia prywatne: natomiast to wszystkie wizje i objawienia jakie nastąpiły po ukształtowaniu się Nowego Testamentu. O ile objawienie publiczne jest w tym sensie zakończone, że jego całość została nam przekazana przez Chrystusa i apostołów, to nieustannie trwa jego interpretacja.
Do objawień prywatnych zaliczamy więc np. objawienia czy orędzie fatimskie. W historii zdarzało się wiele objawień prywatnych – i jak zwraca uwagę ks. Artemiuk – niektóre z nich zostały uznane przez Kościół.”
https://deon.pl/wiara/objawienia-prywatne-moga-pomoc-w-zrozumieniu-objawienia-chrystusa-ale-nie-mamy-obowiazku-ich-przyjac,2259491
Ks. Grzegorz Strzelczyk.:
„A jeśli ktoś nie wierzy w objawienia np. z Fatimy? Czy katolik, który nie wierzy w objawienia prywatne coś traci?
To, co dla każdego konieczne do zbawienia Bóg zawarł w objawieniu publicznym. Prywatnych używamy zasadniczo jako dodatkowych pomocy. Jeśli komuś pomagają – dobrze. Jeśli komuś z nimi nie po drodze – też nic strasznego się nie dzieje (pod warunkiem, że nie odrzuca z nich tego, co jest też treścią objawienia publicznego: jak to, że Bóg jest miłosierny w przypadku św. Faustyny).”
„Prawdziwe (pochodzące od Boga) objawienia prywatne nie mogą więc wnosić nic nowego do naszej wiary. Zatem nie trzeba więc wierzyć nawet w uznane przez Kościół objawienia prywatne takie jak w Fatimie. Zasadę braku obowiązku wiary w prywatne objawienia przypominał w swoim nauczaniu święty Tomasz z Akwinu i Jan Paweł II.”
https://www.fronda.pl/a/objawienia-prywatne-czy-musimy-w-nie-wierzyc,163433.html
Wierzy pan w któreś z objawień prywatnych ? To wyłącznie pańska sprawa i pańskie prawo.
Ja nie wierzę i tak samo mam do tego prawo i to zgodnie z nauczaniem KRK. Nikt nie ma obowiązku w nie wierzyć.
Fatima i inne objawienia są potwierdzone przez Kosciół ,wiec jak mogę mówić ze ich nie było? A skoro były i są uznane to trzeba uznać głos Maryi wzywajacy do nawrócenia i pokuty. I jeszcze przez objawieniami Maryi były tez uznane objawienia Anioła, ktory dzieci przygotował do rozmowy z Maryją. To bardzo wazne objawienia, wzywajace do nawrócenia i pokuty.
Efektem tych objawień jest tez fakt obecności w kosciołach w Polsce figury Pani Fatimskiej.
@Tomasz
„Fatima i inne objawienia są potwierdzone przez Kosciół ,wiec jak mogę mówić ze ich nie było? ”
A gdzie ja napisałem, że należy mówić, że ich nie było ?
Napisałem wyraźnie i to nie swoimi słowami a cytatami, że nie ma obowiązku w nie wierzyć.
Można ale nie trzeba.
I ja korzystam ze swojego prawa do nie wierzenia w tego typu objawienia prywatne.
Nic więcej. Ktoś inny ma prawo wierzyć lub nie wierzyć, każdy ma swój rozum.
Ta Fatima, w której Piękna Pani, jak zapowiedziała dzieciom, przyszła do nich któregoś dnia wraz ze Świętą Rodziną, z Dzieciątkiem, oraz z Maryją i Józefem, i z Chrystusem i… …jeszcze tam było kila postaci, które też przyszły do dzieci z Niebios…
Jezus przez takie wydarzenia upomina świat i nas wszystkich! UPOMINA! Abysmy sie obudzili i oczyscili z grzechu i nienawisci. Jesus czyni to co chce. Kim my jestesmy ze GO chcemy ograniczać? Jestesmy JEGO dziecmi i do NIEGO mamy wrócić. A czy wrocimy?