Kiermasz e-booków i książek

Jesień 2022, nr 3

Zamów

Może trzeba upaść jeszcze niżej? Głos po reportażach Pauliny Guzik

Jeśli w centrum zainteresowania biskupa czy prowincjała nie znajdują się wierni, lecz wyłącznie księża i zakonnicy, to zawsze znajdzie się powód, by „okazać miłosierdzie” sprawcy i nie karać grzesznika.

Myślałem, że doświadczenie komisji ws. Pawła M. udało mi się już przepracować, zostawić za sobą, zrozumieć. Po dwuodcinkowym reportażu śledczym Pauliny Guzik na temat Macieja Sz. i działań jego przełożonych wiem, że tego zwyczajnie nie da się zrobić. Tamto doświadczenie wraca i zmusza do nieustannego rewidowania własnego myślenia o Kościele. Nie da się go zostawić za sobą, szczególnie że takich historii jest coraz więcej.

I cisną się na usta pytania. Ile takich spraw, jak te dominikanina Pawła M. i jezuity Macieja Sz., czeka jeszcze polski Kościół? Prowincjałowie jakich jeszcze zakonów i zgromadzeń, biskupi których jeszcze diecezji zostaną oskarżeni o lekceważenie dobra osób pokrzywdzonych?

Rozpad systemu kościelnego

Nie mam na te pytania wygodnych odpowiedzi. Jesteśmy na początku tego procesu, przed nami jeszcze wiele niewyjaśnionych spraw, wiele bólu skrzywdzonych, który trzeba przyjąć i z którym trzeba się zmierzyć, wiele buty i pychy – maskowanej kościelną i religijną nowomową – przełożonych kościelnych, i wreszcie wiele zniszczonych legend. Droga, którą musimy przejść, jest drogą przez ciemność, cierpienie, zniszczenie wielu fundamentów, na których budowana była nasza wiara, nasz – znany nam – system kościelny.

Zanikną też, widać to coraz wyraźniej, pewne formy życia zakonnego czy wspólnotowego, a pewne formy religijności czy praktyk zostaną – i słusznie – odrzucone jako niebezpieczne nie tylko emocjonalnie czy psychologicznie, ale też duchowo. Wierzę, że gdy już przejdziemy przez tę drogę – te czterdzieści, a może i więcej lat pustyni i drastycznego oczyszczenia – to zobaczymy Kościół inny, bardziej ewangeliczny, bardziej Chrystusowy, to znaczy będący bardziej ze skrzywdzonymi, odrzuconymi, a mniej z tymi, którzy są wewnątrz systemu i są jego twórcami. Wierzę w to – ale jest to wiara abrahamowa, oparta na zaufaniu Słowu, a nie na empirycznych przesłankach.

Przed nami jeszcze wiele niewyjaśnionych spraw, wiele bólu skrzywdzonych, wiele buty i pychy przełożonych kościelnych, i wreszcie wiele zniszczonych legend. Droga, którą musimy przejść, jest drogą przez ciemność, zniszczenie wielu fundamentów, na których budowana była nasza wiara

Tomasz Terlikowski

Udostępnij cytat

Tego procesu nie da się przyspieszyć. Nie da się go przeprowadzić tylko zmianą prawa (choć jest ono niezbędne), konsekwencjami kanonicznymi i karnymi (choć bez nich się nie obędzie) czy wielkimi słowami. Rozpad budowanego przez wieki systemu musi trwać i musi boleć, szczególnie, gdy uświadomimy sobie, że jest on żywy nie tylko w instytucjach, prawie kanonicznym, modelu formacji kapłańskiej (choć także formacji świeckich), ale także w języku, obyczaju, a przede wszystkim w myśleniu, postrzeganiu, emocjach.

Ogromna większość z nas (ja także) zwyczajnie nie jest w stanie wyobrazić sobie innego Kościoła, Kościoła wolnego od tych skaz i wad, które doprowadziły do tego, że i dominikańscy i jezuiccy przełożeni (a z pewnością także wielu, wielu innych) oraz wielu biskupów (nawet tych osobiście wierzących i pobożnych, a nawet świętych) nie chciało widzieć krzywdy wykorzystania seksualnego, nie potrafiło zastosować nawet istniejących zapisów prawnych, by chronić dzieci i młodzież przed działaniami przestępców w sutannach czy habitach, w których widzieli wyłącznie braci i „biednych grzeszników”, a nie ludzi niszczących życie innym.

Znamy dobro, jakie otrzymaliśmy wewnątrz tego systemu (ja też je znam), łaskę, która przyszła do nas przez instytucje kościelne. I nie potrafimy sobie wyobrazić, że niestety pewne elementy działania, życia zakonnego, zwyczajów czy obrzędów mogły służyć przestępcom do niszczenia życia emocjonalnego, psychicznego i duchowego innych ludzi. I że system, który tak wspaniale działał, działał tak również dlatego, że krzywda najmłodszych była wpisana w koszt jego trwania. Zaś tym, co miano do zaofiarowania skrzywdzonym, nie były sprawiedliwość i bezpieczeństwo, lecz modlitwa i – w najlepszym razie – delikatne napomnienie dla sprawcy, który o wiele bardziej niż skrzywdzeni był przedmiotem troski hierarchicznej instytucji.

Demoniczne trwanie w błędzie

Wielokrotnie, gdy byłem młodszy, słyszałem od księży i biskupów słowa (niekiedy przypisywane kard. Stefanowi Wyszyńskiemu, a niekiedy św. Augustynowi z Hippony): „Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale trwanie w błędzie – diabelską”. Teraz chciałbym zadedykować te słowa wszystkim przełożonym kościelnym, którzy są „bohaterami” tych i podobnych historii (a z pewnością będzie ich o wiele więcej). Owszem są ludzie – także opisywanie przez Paulinę Guzik – którzy na błędach się uczą, którzy wyciągają z nich wnioski i potrafią o nich mówić otwarcie. Nie brak jednak i takich, którzy – zasłaniając się kościelną nowomową, koniecznością wypracowania „zaktualizowanych odpowiedzi” na pytanie „co zrobić z grzesznikiem w Kościele” – tkwią w błędzie i przekonują, że niczego z czasów swojej odpowiedzialności „nie żałują”.

Tyle że w tej sprawie nie trzeba zaktualizowanej odpowiedzi, bowiem odpowiedź na pytanie, co Kościół powinien zrobić z grzesznikiem, jest niezmienna (okazać mu miłosierdzie), a w tej sprawie trzeba było zadać zupełnie inne pytanie: jak chronić ludzi, powierzonych odpowiedzialności duszpasterskiej zakonników czy księży? Czy ktoś, kto – wykorzystując do tego praktykę duszpasterską i własne kapłaństwo – uwodzi i wykorzystuje seksualnie dziewczęta (nawet jeśli pełnoletnie), którymi ma się opiekować, może i powinien dalej być księdzem i zakonnikiem? Czy może w indywidualnym kierownictwie duchowym spotykać się z młodymi kobietami?

To nie jest pytanie o miłosierdzie, bo – choć może niektórym prowincjałom czy biskupom wydaje się to niewiarygodne – także poza zakonem i poza kapłaństwem możliwe jest dobre i pobożne życie, i tam też doświadczyć można miłosierdzia. Miłosierdziem wobec sprawcy takich czynów nie jest skierowanie go na nową placówkę (nawet z zakazem pracy z młodzieżą), lecz wydalenie go z zakonu, tak by już nigdy więcej nikogo – powołując się na zakonny czy kapłański autorytet – nie skrzywdził.

Jest to więc pytanie przede wszystkim o bezpieczeństwo osób, wobec których duchowni występują wyposażeni w sakralny autorytet instytucji kościelnej. To właśnie jest kluczowa kwestia: czy prowincjał, biskup lub inny kościelny przełożony ma świadomość, że ciąży na nim odpowiedzialność nie tylko za współbraci w życiu zakonnym czy kapłanów, którzy mają być jak „źrenica oka biskupa”, lecz także za wiernych, którym oni wszyscy służą? Jeśli w centrum zainteresowania biskupa czy prowincjała nie znajdują się wierni, lecz wyłącznie księża i zakonnicy, to zawsze znajdzie się powód, by „okazać miłosierdzie” sprawcy i nie karać grzesznika.

Odrzucić klerykalne myślenie korporacyjne

Z wielu rozmów z byłymi i obecnymi przełożonymi kościelnymi wiem, że najtrudniejszym wyzwaniem jest dla nich zerwanie z takim właśnie klerykalnym, korporacyjnym myśleniem, w którym to kapłaństwo jest najważniejsze. „Panie Tomku, pan nigdy nie był w zakonie, nie jest pan w stanie zrozumieć, jaką odpowiedzialność za braci ponoszę. Nie mogę ich osądzać, donosić na nich” – mówił mi kiedyś po burzliwej debacie z pewnym biskupem były już przełożony jednego ze zgromadzeń zakonnych.

„Biskup sprzeniewierza się swemu powołaniu, gdy staje się prokuratorem donoszącym sądom na grzeszącego syna” – mówił na Jasnej Górze bp Antoni Długosz (przeprosił później za swoje słowa), a tę samą myśl wyrażał wcześniej biskup-senior diecezji Syros, Santorini i Krety Francesco Papamanolis: „Nie mogę zaakceptować, abym jako biskup miał obowiązek ujawnienia takiego faktu”. Ów pasterz-senior przypomniał, że II Sobór Watykański II, który jest dlań stałym punktem odniesienia, głosi, iż biskup ma być dla swych kapłanów ojcem, bratem i przyjacielem. „Jaki ojciec doniósłby na swego syna, nawet jeśli popełnił on grzech zabójstwa?” – pytał retorycznie.

Jeśli przytaczam obie te wypowiedzi, to właśnie dlatego, że w ten – absolutnie klerykalny sposób – myśli bardzo wielu duchownych, nawet jeśli wiedzą oni, że nie mogą się do tego przyznać. W takiej perspektywie nie ma miejsca na świeckich, na ich prawa, na uznanie, że istnieją wartości i zasady istotniejsze niż relacja biskupa i księdza czy zachowanie kapłaństwa. Tak długo jak w myśleniu biskupów i księży to oni sami będą zajmować jakieś szczególnie istotne i godne ochrony miejsce, i tak długo jak długo przełożeni będą uznawać, że ich relacja do współbraci w kapłaństwie czy życiu zakonnym jest istotniejsza niż relacja do wiernych i odpowiedzialność za nich – tak długo na głębokim poziomie niewiele się nie zmieni. Braterstwo i odpowiedzialność muszą być szersze niż instytucja.

Więcej nie dało się zrobić?

Istotnym problemem pozostaje także konieczność zmierzenia się z błędami własnymi i poprzedników. Owszem są ludzie – i w tekście Pauliny Guzik oni występują – którzy potrafią uznać, że się mylili, że czegoś nie wiedzieli i że pewne kwestie można było zrobić lepiej. Większość jednak (i tak jest w każdej instytucji) woli udawać, że nic się nie stało, że brakowało odpowiednich narzędzi (choć zazwyczaj one istniały, tylko trzeba ich było poszukać), i ostatecznie przekonywać, że nic więcej nie dało się zrobić.

A jako że dokładnie te same mechanizmy działały we wszystkich zgromadzeniach i zakonach, w diecezjach i wspólnotach, to zrozumiałe się staje, dlaczego z takim trudem przebiega proces zmiany mentalności. W każdej diecezji i w każdym zgromadzeniu są takie historie; wszędzie są przełożeni, którzy popełnili błędy czy zaniedbania i muszą się zmierzyć z własną historią. Opór jest więc ogromny, wielu ma na innych własne haki, a sakralizacja instytucji, uznanie jej za nieomylną, sprawia, że łatwo usprawiedliwić własne błędy koniecznością obrony Kościoła. I tak koło się zamyka.

Zmiany wymaga także, i to widać również w tekstach Pauliny Guzik, myślenie w kategoriach sukcesu duszpasterskiego. Jeśli jego miarą pozostaje to, ilu wiernych przyciąga duchowny, jeśli głównym elementem oceny pozostaje kwestia liczb, to metody, jakimi osiągamy owe cele, stają się nieistotne. Można budować sektę, można stosować przemoc psychiczną (szczególnie, jeśli ubierze się ją w język religijny), można wykorzystywać wiedzę uzyskaną w czasie spowiedzi czy rozmów duchowych do szantażowania i zastraszania duchowego wiernych, bo przecież dzięki temu stają się oni „pobożniejsi”…

Nikogo natomiast nie interesuje, że uzyskane w ten sposób skutki emocjonalne i psychiczne z wiarą wiele wspólnego nie mają, zaś cel, jakim jest ewangelizacja, nie może uświęcać niegodziwych środków. Aby to zmienić, trzeba sobie uświadomić, że sukces nie jest imieniem Boga, że wiara nie ma nic wspólnego z neurotycznym przerażeniem, i że dobro duchowe wiernych oznacza nie tyle praktykowanie, ile realne wiązanie z Bogiem.

Czy wystarczy wysłuchanie skrzywdzonych?

Czy jest jakaś metoda, by proces zmiany, oczyszczenia, drogi przez ciemność, choćby odrobinę przyspieszyć? Jeden z moich przyjaciół księży powiedział mi ostatnio, że coś – może powoli – mogłoby się zmienić, gdyby każdy rektor seminarium i każdy biskup został zamknięty na tydzień w pokoju, by spokojnie zapoznać się, przemodlić i przemedytować raport komisji w sprawie Pawła M. W ciszy.

A na koniec (to już mój dodatek) powinno mu się umożliwić wysłuchanie – nie, nie oficjalne spotkanie; nie z wyselekcjonowanymi skrzywdzonymi, nie w stroju duchownym i nie z autorytetem duchowym, lecz jako słuchacza, który musi wysłuchać – pięciu, dziesięciu, dwudziestu historii osób skrzywdzonych przez księży czy zakonników z jego własnej diecezji czy własnego zgromadzenia oraz przez jego własnych poprzedników. To może doprowadziłoby do rewizji postawy.

Kiermasz e-booków i książek

Ale i w to coraz mniej wierzę, bo coraz bliższe jest mi analogia z alkoholikiem, który – aby zacząć prawdziwą zmianę swojego życia – najpierw musi zderzyć się z glebą, pogrążyć całkowicie. Kościół w Polsce jeszcze z glebą się nie zderzył. Jak pokazują opisane w „Towarzystwie Maciejowym” decyzje Kongregacji Nauki Wiary, w najlepsze ma się także nadal model funkcjonowania Kurii rzymskiej, w którym nikt nie wie, jakie są przyczyny podjętych decyzji.

Być może trzeba upaść jeszcze niżej, stracić jeszcze więcej autorytetu, zapłacić jeszcze więcej odszkodowań, zmierzyć się z rozpadem mitów kolejnych osób, aby rzeczywiście wyruszyć w trudną drogę przemiany. To jeszcze nie jest ten etap. Paulina Guzik ma jeszcze wiele tekstów do napisania.

Zranieni w Kościele
„Zranieni w Kościele” – telefon wsparcia dla osób dotkniętych przemocą seksualną

Przeczytaj także:
Towarzystwo Maciejowe. Odc. 1: Nie pytać, nie szukać, nie wiedzieć
Towarzystwo Maciejowe. Odc. 2: Jezuickie (nie)rozpoznanie

Podziel się

20
6
Wiadomość

Komentarze (117)

Kiedy zapytałem się o to, kiedy w ślad za dominikanami i jezuitami pójdą np. franciszkanie to mi post skasowano. A teraz Terlikowski mówi przecież to samo.
Jak dwóch mówi to samo to nie jest to samo?

Marek. Ciekawa uwaga. Widać nie można „w porę i nie w porę.”

Niedawno komentowaliśmy tu na Więzi pod artykułem opisującym reportaż pana Gutowskiego o JPII. A także tym o sumieniu JPII (wywiad z ks. prof. Szostkiem)

I teraz może ktoś mi uprzejmie wytłumaczy jak to jest, że pani Paulina Guzik jest też autorką „Szklanego domu”?
https://wiez.pl/2022/05/18/szklany-dom-tvp/

A jednocześnie potrafi napisać ostre artykuły o dominikanach i jezuitach?
Tam laurka, a tu ostro …
Ot takie pytanie mi się nasunęło w zasadzie do samej Autorki i nie tylko…
Ponieważ jak zestawiamy te dwa filmy ‘Szklany dom” i „Święty dwór” – to coś zgrzyta, tak?

Śpieszę z tłumaczeniem: Pani Guzik pisze “ostre artykuły” o konkretnych sprawach, ludziach i ich historiach. Filmu nie oglądałem, ale czytałem podlinkowany przez Panią artykuł i sądzę, że tutaj broni dobrego imienia szkalowanej osoby, której zarzuca się (o zgrozo!) przyzwalanie na pedofilię, a już w najlepszym wypadku na jej tolerowanie. I w jednej i w drugiej sprawie chodzi o dobro człowieka. Różnica jest taka, że w tym drugim przypadku dotyczy to osoby zmarłej. JA w tej postawie red. Guzik nie widzę sprzeczności

Nie ma sprzeczności w postawie red.Guzik i trzeba przyznać, że cieszy się ona dużym kredytem zaufania o czym sama pisze

“Osobiście nie mogę narzekać, dostałam ogromny kredyt zaufania od mojej uczelni (katolickiej) czy w Redakcji Katolickiej TVP1. Funkcjonuję w ramach instytucji, które doceniają kobiety (na Uniwersytecie Papieskim w Krakowie, gdzie wykładam)”

https://pl.aleteia.org/2018/06/27/paulina-guzik-uwielbiam-kazde-zadanie-jakie-bog-postawil-na-mojej-drodze/

i sprawnie zareagowała na obseceniczne zachowania ks.Dębskiego, odsuwając go od prowadzenia programu “Ziarno” dla dzieci, po tym jak w internecie ukazały się nagrania na masturbującego się księdza redaktora lokalnego odziału TVP
i jakieś medialne doniesienia o niemoralnych propozycjach, które rzekomo miał składać nieznajomej internautce.

@Anna2
Jak to ja – podziękuję, za te Twoje ostatnie komentarze ogromnie.
Heloł. Więź. I reszta.

Zmieniam zdanie. Kościół nie zmieni się tylko od wewnątrz. Impresje.
Czasem gapi się ktoś tylko na jakąś plamę. Nie widzi całości. Sympatie.

Zmowa milczenia niestety też dotyczy świeckich. Czynni homoseksualni rektorzy…
Uwikłani. Hm … A… cichosza.

A my, ci inni ponosimy koszty. Zerwania więzi z Bogiem. Dobrze, że wróciłam do Niego.
Nie dzięki Wam.

Taki list krąży od redakcji do redakcji… i Pennachio … mam dalej.
I dodam takie he he. Od pewnego błazna z tego forum … kiedyś tu był i dużo zmienił 😉
I piosenka. Nadzieja.

https://www.youtube.com/watch?v=jwpsDJOyl0o

Wiara góry przenosi. A abp i bp niech się bujają w chocholim tańcu – do czasu.
Nie jestem dziennikarką. Miejcie więcej odwagi. O to Was proszę. Teraz.

„Tylko nie ulegajmy przedwczesnym niepokojom
Bądźmy jak stare wróble, które stracha się nie boją
Jeszcze w zielone gramy, choć skroń niejedna siwa
Jeszcze sól będzie mądra a oliwa sprawiedliwa”.

https://www.youtube.com/watch?v=_al4F7y95Jo

Odwagi.
Rozwalić się powinno aż do fundamentu. Bo to ON.
Monika 🙂 dobry program. Amen.

W szkole mnie nauczyli:
„Idź dokąd poszli tamci do ciemnego kresu
po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę”

Opoka..
A ja idę odpocząć. Serio. Za dużo…

Anno2
Odnoszę wrażenie, że chcesz coś powiedzieć i nie powiedzieć. Wychodzi, jak widać. Szkoda czasu na mącenie, zwłaszcza, ze przy każdym wpisie narzekasz na jego brak, a przy okazji wspominasz o sporej liczbie obowiązków. Może warto oddać się im bez reszty? Chyba nie trzeba informować o tym forum, w sumie nie temu jest dedykowane.
Z wielkim zainteresowaniem przeczytam twoje wpisy, gdy znajdziesz czas i zechcesz cię z nami swoją opinią podzielić w jasny i przemyślany sposób.
W tej chwili przestaję traktować twoje wpisy poważnie.

@Joanna, Red.Guzik nie pierwszy raz, i nie tylko przy okazji obrony
kard.Dziwisza spotkała się już z publicznym zarzutem o jednostronność.

Ponieważ takie zarzuty pojawiały się już przy dwóch sprawach (kard.Dziwisza i Pawła M.) trudno nie powątpiewać w rzetelność kolejnych relacji.

Uważam stanowczo, że niedopuszczalne jest “victim blaming”, ale sprostowania z jakimi artykuły red.Guzik się spotkały nie dotyczyły “rozdzielania winy”, ale ustalenia faktów.

Jest zrozumiałe, że osoby straumatyzowane mogą postrzegać rzeczywistość poprzez własne emocje, jednostronnie i to należy uszanować i nie ranić, mają do tego prawo i to jest element ich niewątpliwej krzywdy. Ale takim emocjom nie może ulegać profesjonalny dziennikarz w artykule śledczym.

Aby uzasadnić (dla Moderacji), podaje dwa cytaty dotyczące starej sprawy.

Punkt widzenia red.Guzik: “Prowincjał dominikanów odmówił odpowiedzi na moje pytania”

“(…) the Dominican provincial in Poland refused to answer my questions, arguing that I, “decided to become a spokesperson of the victims and the role of the spokesperson is irreconcilable with a role of a journalist. And what did I do to earn this rebuke?”

źródło:
https://catholicproject.catholic.edu/interview-with-paulina-guzik-polish-journalist-and-professor/

Punkt widzenia prowincjała dominikanów:

“Odpowiedź na zarzuty „Po przeczytaniu tekstu Pauliny Guzik zadałem sobie pytanie: dlaczego jego Autorka nie zadzwoniła do mnie, nie postawiła wprost zarzutów, które się w nim pojawiają” – napisał i wyraził wdzięczność za możliwość podzielenia się swoją odpowiedzią na łamach „Więzi”.”

źródło:
https://stacja7.pl/z-kraju/prowincjal-dominikanow-odpowiada-na-tekst-pauliny-guzik-podam-fakty-ktore-artykul-pomija/

@M., dokładnie tak miały wyglądać moje wpisy – mieszanie i niepoważnie. Bo im więcej czytam o próbach oczyszczenia Kościoła, to własnie tak to widzę – to jedno wielkie mieszanie i coraz więcej wewnętrz-kościelnych konfliktów.

A jaki pożytek przepaszam z tego, żeby ujawnić, ogłościć swoją chwałę i nie zatroszczyć się o odbudowanie realcji we wspólnocie?

Jedyny realny pożytek z ujawnienia to taki, że już każdy będzie wiedział, od którego księdza należy trzymac się z daleka.

Oczywiście, że zgadzam się z Wojtkiem, że postać kard.Pella jest conajmniej mętna. Wystarczy wejść na australijskie portale i od razu jest jasne, że “uniewinnienie” kard.Pella ma coś z tego “uniewinnienia” ks.Dymera, z tą różnicą że to hieracha znacznie wyższy rangą.

Moje zdanie jest takie, że wszystkie pochlebstwa red.Guzik
(wzgl. kard.Pell’a i kard.Dziwisz’a) zupełnie ją kompromitują.
Ale całkiem możliwe, że tak zdecydowane fromułowanie mojego osądu nie zostanie przepuszczone przez moderację, co już miało miejsce wcześniej (nie pod tym artykułem).

Więc pozostaje mi mieszać lub zaznaczyć, że jest to moje subiektywne odczucie, że ta pani nie budzi mojego zaufania. Bez uzasadnienia.

Jak karaluchy łażą po hotelu, to można ujawnić lub nie ujawnić
w zależności od tego do kogo hotel należy i kto finasuje.

Szanowna Moderacjo, chciałabym, abyście ten ostatni mój wpis na forum zamieścili…
Anno chciałabym podziękować za odpwiedż, z którą się w pełni zgadzam. Warto było domagać się twojego komentarza – dziękuję!

@Joanna, musisz wiedzieć, że masz do czynienia z modelową diecezją
i modelową dziennikarką w podejściu do rozwiązywania afer seksualnych w Kościele (o czym pisała już RP Plus Minus ~2021, poczytaj sobie koniecznie).

Red.Guzik odszukała też świadków i przeprowadziła wywiad, także emitowany w telewizji, więc czego Ty się czepiasz?

https://stacja7.pl/rozmowy/ofiara-molestowania-staje-w-obronie-kard-stanislawa-dziwisza-wywiad/

“A ksiądz kardynał pierwsze co zrobił – powiedział, że (…) że bardzo mi współczuje, że chciałby zrobić co w jego mocy, żeby mi pomóc. (…)
Szczerze powiedziawszy myślałem, że zostanie to „zamiecione pod dywan”. (…)

Drugą rzeczą taką, której nie przewidziałbym w żadnym scenariuszu,
było to, (…) że kardynał zapytał: czy pan zna wszystkie możliwości
prawne jakie panu przysługują? Czy potrzebuje pan pomocy? (…)

Poinformował mnie także, że zostaną podjęte kroki prawne przez Kościół.
Zapytał mnie, czy będę mógł złożyć zeznanie przed prawnikami kościelnymi,
aby rozpocząć cały proces. (…) W pierwszym momencie naprawdę otrzymałem garść konkretnych informacji (…).”

Pozdrawiam Cię serdecznie, i odcinam się od tematu, szkoda życia
na zgłębianie zawartości szamba, skoro jest tak modelowo.

Anna2 – merci. Off też merci.
A i to też zaczyna mnie ciekawić, los nagrody „Ślad”.
2021 Paulina Guzik. Wiadomo. Sprawa Pawła M.

Akurat o Godawie OP już cicho.
Pani Monika Białkowska przeszła swoje pisząc ważne artykuły. … hm.

W tym roku mogła już spokojnie ją otrzymać 🙂 Tak?

A i odpowiadając na pytanie pana Tomasza Terlikowskiego.
Tak. Trzeba upaść niżej.
Ale nie po to by inni znów chwalili jak to ładnie upadliśmy.
Trzeba upaść naprawdę bezradnie.

Wywiad dot. Dziwisza
https://stacja7.pl/rozmowy/ofiara-molestowania-staje-w-obronie-kard-stanislawa-dziwisza-wywiad/
kojarzy mi się z ćwiczeniami z podstaw PR. Obejmuje on wyreżyserowaną poprawę wizerunku: w sytuacji kryzysowej, jak mówią, że nie zgłaszałeś pedofili, to podaj przykład, że to zrobiłeś i jaki przy tym byłeś czuły i do rany przyłóż. Do realizacji takiego zadania potrzebny jest przyjazny dziennikarz, dobrze rozpoznany, tj.pewny w środowisku przyjaciół osoby, której poprawa wizerunku dotyczy. Może być np. kolega z pracy.

Pod kątem ćwiczeń z PR warto przeanalizować poruszający wywiad red.Guzik z kard.Pellem w Rzymie po jego uniewinnieniu i wypuszczeniu z więzienia, oraz tej samej autorki artykuł z deona “Lektura obowiązkowa. Dziennik więzienny kardynała Pella”, który się ukazał w tym samym czasie co bezpodstawne
medialne ataki na kard.Dziwisza. Pozostałe media nagłaśniały
wtedy sprawą sławnego wywiadu red.Kraśki, gdzie kard.Dziwisz
nie udzielił praktycznie żadnej odpowiedzi na zadawane pytania. Kwestia niepamięci.

Takie zestawienie tematów dotyczących dwóch kardynałów, i oczywiście przypadkowy zbieg okoliczności w tym samym czasie.

Anna 2, owszem, wywiad z kard. Pellem jest wręcz klasyką zabiegów PR. Przedstawia się go teraz niemal jak męczennika, a orzeczenie australijskiego SN mylnie nazywa się “uniewinnieniem”, mimo, że nie rozprawiano tam ściśle o winie, lecz poddano w wątpliwość samą procedurę. Jeśli dokładnie prześledzi się tę sprawę, to trudno oprzeć się wrażeniu, że kardynał Pell skazany został słusznie, a na wolności jest tylko dlatego, że miał dobrych prawników, co wygrali w wyższej instancji.

Do wskazanych przez Annę sugestii dodałabym jeszcze jedną, w zasadzie pytanie: czy stypendium na katolickiej uczelni w Stanach Zjednoczonych, które Pani otrzymała, było związane z projektem zapobiegania, badania przestępstw seksualnych w kościele? Jeżeli tak, dlaczego na referat podsumowujący ten pobyt wybrała Pani temat dedykowany JP II i nie wspominała kwestii przestępstw seksualnych, jakie miały za Jego pontyfikatu, nie przedstawiła stanowiska Papieża w tej sprawie, albo czynności przez niego podejmowanych? Czy te wszystkie sprawy [ Dziwisza, Pella] i wyjazdy, należałoby wiązać ze sobą, czy to są zupełnie odrębne sprawy, tylko tak blisko siebie padły?

@Wojtek, zanim coś napiszesz pochopnie (a potem deon będzie publikował sporostowanie że zmiana płci to kwestia mody, ja nie marnuje czasu na takie dyskusje) to może zapoznaj się najpierw z tematem, albo przynajmniej odsłuchaj wywiad red.Guzik z kard.Pellem na fecebooku, OK?

https://opoka.org.pl/News/Swiat/2021/wiezienie-to-nie-pobyt-w-hotelu-kard-pell-o-swoim-dzienniku-wieziennym

A skoro nie przeczytałeś, a piszesz, to ja Ci zacytuję.

“Paulina Guzik: Spędził ksiądz kardynał ponad rok w więzieniu, będąc niewinnym. Czytając księdza dziennik, byłam pod wrażeniem księdza ludzkich przeżyć. (…)”

Dalej rozmowa jest o dzienniku jaki kard.Pell pisał w więzieniu

“Ale pomyślałem również, że być może mój dziennik będzie pomocny dla ludzi, którzy doświadczają trudności. (…) Nie jestem pewien dlaczego każdy rozdział kończyłem modlitwą (…)”

Na co Paulina Guzik odpowiada “Ja też byłam pod wrażeniem tych modlitw, są bardzo piękne.”

Dalej Paulina Guzik zadaje trudne pytanie o prześladowania

“Czy według Księdza Kardynała mamy się szykować na takie prześladowania w dzisiejszych czasach? Prześladowania ludzi nauczających o Chrystusie, konserwatywnych wartościach, poszanowaniu życia, ochronie tradycyjnego formatu rodziny? Czy żyjemy w czasach, w których musimy mierzyć się z prześladowaniami takich ludzi jak Eminencja?”

Kard.Pell wzywa do “utrzymania czystości tradycji apostolskiej” oraz przestrzega, żebyśmy nie sie stali się “społeczeństwem przemocy i dzieciobójstwa”, żeby ludzie nie przestali wierzyć
w wybaczenie!

@Wojtek, Ty się zastanów w kogo Ty uderzasz, bo red.Guzik, która ma dużo lepiej zna i rozumie historie wykorzystanych seksualnie przez duchownych niż Ty, a pyta kard.Pella tak

“Jako ofiara fałszywych oskarżeń i tym samym największy obrońca ofiar wykorzystywania seksualnego, co powiedziałby Ksiądz Kardynał przyszłym liderom Kościoła?”

Anna2, przede wszystkim, kardynał Pell był zamieszany w tuszowanie pedofilii. Wspomina to raport australijski, ze wskazaniem konkretnych przypadków. To raz.
Dwa, nazywanie go “ofiarą fałszywych oskarżeń” jest grubym nadużyciem. Australijski SN, podobnie jak poprzednie instancje nie określiły nigdy zarzutów kierowanych w stronę kard. Pella jako “fałszywych”. Przeciwnie, uznano je za wiarygodne. Obrona nie zdołała podważyć zeznań ofiary. Wyjście na wolność wynikało z podważenia samej procedury skazania, a nie kwestii uznania zarzutów za nieprawdziwe.

Marek. I taka refleksja.
Jeżeli rozliczanie się z przestępstwami we wspólnocie KRK będzie szło po linii „sympatii” i „antypatii” zatem takiego myślenia, że „nie tylko nie on” więc JPII to już nie ruszmy, bo co nam zostanie… albo: my im dowalimy i komisję obstawimy … to ja to słabo widzę.
To będzie wybiórcze. Niczego nie zmieni.

Powstaną ważne artykuły, a osoby skrzywdzone wykrzyczą swój ból i będą miały sprawiedliwe wyroki. I to będzie ta dobra strona. Nie neguję jej.

Ale im bardziej skuteczne będzie to narzędzie tym częstszym się też stanie w rozgrywkach pomiędzy kochającymi się przecież zakonami i innymi środowiskami kościelnymi.

No jak za Tertulianem będę powtarzać … jak oni się miłują… He he.

https://www.youtube.com/watch?v=gjdy2GwNOGc
Pan Tomasz Terlikowski w rozmowie z panią Moniką Białkowską.
Polecam. „Święty i skalany”.

A już ile osób z tego powodu zostawi Kościół… no to poniżej w komentarzach widać zmagania.

“Ów pasterz-senior przypomniał, że II Sobór Watykański II, który jest dlań stałym punktem odniesienia, głosi, iż biskup ma być dla swych kapłanów ojcem, bratem i przyjacielem. „Jaki ojciec doniósłby na swego syna, nawet jeśli popełnił on grzech zabójstwa?” – pytał retorycznie.”

Brat Teda Kaczyńskiego doniósł policji na brata gdy rozpoznał jego poglądy w opublikowanym w prasie manifeście. Doniósł, by nikt już nie zginął. Czy ten i inni biskupi powinni go za to potępić? Czy więzy krwi są ważniejsze od dobra Osoby Ludzkiej? Osoby niespokrewnionej, ale która powinna chrześcijaninowi być bliska jak brat/siostra.

Jaki ojciec? Dobry ojciec! Dobry ojciec rozmówi się z synem i wraz z nim pójdzie na komendę. Bo dobry ojciec dba o nawrócenie syna i zadośćuczynienie jego ofiarom dla dobra syna. Jaki sens ma nazywanie duchownych ojcami i braćmi przez świeckich jeśli jak widać nie są dla nas nimi, a tylko dla siebie? W takim razie czas wrócić do „pan”.

„wykorzystuje seksualnie dziewczęta (nawet jeśli pełnoletnie)” – dla mnie ten dopisek pokazuje na jakim dnie już jesteśmy. Jeśli musimy zaznaczać, że pełnoletnia (18 letnia) ofiara też nas oburza to naprawdę jest to już bardzo głębokie zepsucie kościoła. Red. Terlikowski robi to jak mniemam w obawie przed głosami obrońców typu „przecież nie były dziećmi”. To jest zgroza.

To kwestia kwalifikacji prawnej. Obcowanie płciowe z osobą poniżej 15 roku jest zawsze gwałtem. Z osobą starszą nie zawsze.
Nie każda dorosła kobieta współżyjąca z księdzem jest jego ofiarą.

Po prostu kamień na kamieniu nie został. I jedno to biskupi i przełożeni, groby pobielane, a drugie to “wierni” i publicyści widzący ataki na kościół, prześladowania i ogólną seksualizację oraz broniący “kapłanów” w imię wyobrażonego (a nie realnego) Jezusa. Jako ludzie możecie być nawet ok, ale jako wspólnota trzymajcie się ode mnie z daleka.

Pełnoletnia ofiara to w mniemaniu wielu żadna ofiara. Skoro dorosła, to na pewno sama chciała uwieść przykładnego kapłana i sprowadzić go na manowce. Niestety takie myślenie trzyma się mocno.

Dla mnie jeszcze bardziej przerażające jest to, Basiu, że takie obserwacje jak Twoje są mimo wszystko dostępne tylko mniejszości wciąż praktykujących katolików.
Kiedy dopytuję wierzących znajomych o sprawy wykorzystania, to niemal wszyscy bagatelizują to i sprowadzają do jakiegoś marginesu. Według nich to są pojedyncze przypadki wyolbrzymiane przez nieprzychylne kościołowi media.

Proponuję wejść na pch24.pli poczytać komentarze do doniesienia, że nożownik z Myślenic, który zaatakował kierowcę biskupa zrobił to przypadkowo pod wpływem alkoholu, nie znał go, nie wiedział kim jest.
Komentatorzy w to nie wierzą. Dla nich był i musiał to być zaplanowany atak na Kościół wykonany przez kogoś kto prawdopodobnie nie jest Polakiem. Powinien chyba być Ukraińcem by wszystko się komentatorom zgadzało.
Podobnie w tym przypadku, fakty są tylko faktami bezradnymi wobec mitów.

@ Basia: To jest zgroza. Ale zgroza jest takze postawa jezuickiego prowincjala, ktory nie ma sobie nic do zarzucenia i niczego nie zaluje… Tacy przelozoni dalej zyja wsrod nas i podejmuja decyzje…

Smutne. I niestety prawdziwe bardzo. Niedawno dane mi było rozmawiać z bardzo zaangażowanymi religijnie, wykształconymi matkami rodzin, które na wspomnienie nazwiska “Terlikowski” miały jedno skojarzenie- “Burzy jedność w kościele”. Wiecie Państwo – “burzy jedność”, bo o złych sprawach mówi. I to były panie z polskiej, katolickiej elity! MATKI, jeszcze raz podkreślę. W takim jesteśmy dole.

Panie Tomaszu – bardzo Pana lubię, cenię i szanuję za wszystko, co Pan czyni dla oczyszczenia Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce. Te samy wyrazy uznania składam paniom Monice Białkowskiej i Paulinie Guzik. Jednak, od ponad 8 lat nie jestem już katolikiem. Nie mogłem znieść ogromu bezprawia w macierzystym Kościele. Praktykuję wiarę protestancką.

Panie Handzel, nie wiem, czy pan piszę prawdę o swojej konwersji i jej powodzie, ale czy przejście na protestantyzm nie okaże się przysłowiową ucieczką z deszczu pod rynnę. Nie wiem, czy zna pan historię „Katariny Sörensen”, a właściwie Kathariny Kracht z niemieckich gazet, która została wykorzystana przez charyzmatycznego, lubianego przez młodzież pastora. Czy sprawę Kerstin Claus… Albo walkę jaką prowadzi bp Kirsten Fehrs , członkini Rady Zarządu EKD (Evangelische Kirche in Deutschland) w sprawie instytucji, która traumatyzuje – Traumatisierte Institutionen (mając na myśli swój Kościół, w którym od 1951 r. zanotowano conajmniej 481 afer związanych z wykorzystaniem seksualnym). Mieszkałem 18 lat w Niemczech, sporo się na ten temat dowiedziałem. I okazało się, że przestępstwa seksualne również miały miejsce we wspólnotach protestanckich (afera w Odenwaldschule) Pzdr

Proszę przez miesiąc popraktykować: tylko Pismo Święte, tylko Chrystus, tylko Wiara i tylko łaska. I tylko Bogu chwała. I posłuchać kilku kazań księży ewangelickich. A potem wrócimy do tematu.Po prostu Reformatorzy mieli rację, i szkoda, że instytucja KRK wybrała dobra materialne i splendor tego świata zamiast choćby dyskusji.

A można namawiać do odrzucenia Kościoła w ogóle? Bo jeśli tak, to dlaczego do prozelityzmu nie można? Pozdrawiam serdecznie. PS. Nie ma zmartwychwstania.

To głoszenie homilii w oparciu o Słowo Boże w KRK już nie jest obowiązkiem w trakcie mszy ? No co Pan powie… Fakt, w mojej macierzystej parafii katolickiej sprzed konwersji kazania były w porywach 1-2 w m-cy, i raczej nie dotyczyły czytań z Biblii.

Panie Nobody, księża nie mają obowiązku gloszenia homilii w oparciu o Słowo Boże , choć tak być powinno.

No cóż… Znam mnóstwo protestantów. Też walczą z kryzysem w swoim kościele. Jakoś ich sola Scriptura, sola gratia, i sola fide od tych kłopotów ich nie ustrzegła. Proszę poczytać trochę niemieckich źródeł. Zbory tak samo pustoszeją jak katolickie kościoły, łączone są parafie – powodem tego jest katastrofalny ubytek wiernych. I nie pomogło ani wyświęcanie kobiet ani śluby jednopłciowe… Kazania pastora ewangelickiego słucham regularnie kilka razy w roku. Przychodzi do naszej parafii w większe święta czy z okazji Tygodnia Ekumenicznego. Więc bardzo dziękuję za radę. Pzdr

Zajmujemy się molestowaniem w kościele. Ono ma kilka źródeł jednak najważniejszym jest perwersja danego człowieka, który będzie szukał metod jej realizacji. Kościoły, szkoły, świetlice, chóry. Żaden kościół nie jest od tego problemu wolny. Żaden! Kto wie, może nawet ten od Potwora Spaghetti. Nie wiem co tu „modlitwa i PŚ” mają do rzeczy? Rzecz w systemie wykrywania i chronienia. I to mnie bardzo interesuje jak działa on w kościele ewangelickim, bo nie mam wiedzy w temacie.

Basia, Odnośnie ewangelików, to powstaje raport dotyczący Kościoła w Niemczech. Ilościowo katolików i ewangelików jest niemal tyle samo, z niewielką przewagą katolików. Ale pod względem liczby ofiar uwzględnionych w raportach liczba ofiar w KK jest siedmiokrotnie wyższa. Kompletnie inna jest też struktura spraw i percepcja nadużyć przez ofiary. Zdecydowana większość przypadków u ewangelików, to wykorzystanie seksualne dziewcząt podczas przygotowań do konfirmacji (coś jak nasze bierzmowanie). W bardzo dużym uproszczeniu, sprawy dotyczą wykorzystania uczuć zakochanych dziewcząt, które są już w wieku, gdy odkrywa się swoją seksualność. W percepcji ofiar mowa jest bardziej o nieudanym związku, gdzie one liczyły na coś szczerego, a pastor cynicznie to wykorzystał. Jak wspomniałem, jest to uproszczenie, ale pokazujące kompletnie inny charakter przypadków nadużyć, niż w KK. Na tym też skupia się prewencja u ewangelików.

Pani Basiu, ja też nie mam wiedzy w temacie j. w. z kościołów ewangelickich w Polsce. Wie Pani dlaczego ? Bo tego rodzaju przestępstw tu nie ma. Zbyt duża transparentność, inne zasady, współpraca wielu osób, z których część jest pracownikami, kadencyjność, udział członków parafii w podejmowaniu decyzji. Nie ma żadnych czary-mary czy tworzenia dziwnych zamkniętych grup w oparciu o techniki manipulacyjne. No i inne podejście do seksualności człowieka. Po cóż ktoś, kto tak jak owy jezuita, byłby tak nieuporządkowany seksualnie, miałby studiować przez parę lat na ChAT, potem być praktykantem, wikariuszem, wiele lat starać się o zostanie proboszczem (decydują parafianie w danej parafii !), a jednocześnie w ukryciu prowadzić rozpasane życie seksualne ? W świecie, w którym to niemoralne życie mógłby prowadzić oficjalnie pracując w dziesiątkach innych zawodów, w których lepiej by zarobił ? Taka różnica…Zresztą u protestantów ksiądz może przestać być księdzem i zacząć karierę gdzieś indziej. Jeśli jest złym księdzem – zostaje usunięty na mocy wewnętrznych przepisów danego kościoła.

@Nobody to mnie właśnie zastanawia, że podobnie jest z Maciejem Sz. Zadał sobie ogromny trud przejścia przez formację, trwania w czymś z czego można odejść choć trudniej. Czy zawsze taki był? Dlaczego zakon? Daje mniejsze szanse niż plebania. Natura czy formacja? Wiadomo, że u niektórych to próba ucieczki przed
własną perwersją. Ale nie jest on „zwykłym” pedofilem, choć ofiary były nadal w wieku pokwitania.

Wiara w zieloną wyspę zawsze budzi moją nieufność. Kościół ewangelicki w Polsce jest mały w stosunku do katolickiego. W małym trudniej coś zatuszować. Bardziej wymierne są badania Niemieckie. Ale też zbadanie środowisk protestanckich bywa trudniejsze. Jeśli rzeczywiście jest tam lepiej to trzeba podpatrzeć metody i je wdrożyć w kk. Od likwidacji celibatu począwszy. Kiedyś do tego dojdzie.

Tymczasem poza naturą (co wyżej). Jest też specyfika środowiska. I każdy kościół ma swój potencjał wypaczeń adekwatny do charakteru swoich tradycji. To co pisze @Wojtek (jakkolwiek uproszczenie za dalekie, ciut krzywdzące). Kościół ewangelicki jest „starym” kościołem. Późniejsze, popularne odmiany protestantyzmu w USA pokazały ogrom ryzyka. Przede wszystkim jest ryzyko wpisane w silną pozycję pastora, nawet niskiego szczebla, oraz ogromny lęk przed utratą wizerunku wobec parafian, co prowadzi u niektórych do podwójnego życia oraz pogoni za popularnością. W tychże kościołach zrodziły się potężne destrukcyjne sekty. Przełożeni na taką sytuację mają tam mniejszy wpływ niż w kk. Jednak o samych ke nie wiem dość, żeby coś z sensem napisać. Wydają się bezpieczniejsze mimo wszystko.

Basia, w pełni zgoda, że uproszczenia idące daleko i krzywdzące. pokazują jednak specyfikę.

Co do pytania, czemu zakon, to ja bym zaryzykował pytanie na ile była to dyspozycja własna o. Macieja Sz., a na ile ten, a nie inny zakon ułatwił mu uzewnętrznienie tego, co przeszło w czyny. W innym wątku poruszałem tu temat specyfiki jezuitów, którzy od wieków mają w swoich metodach dopuszczenie socjotechniki i usprawiedliwienie zła, jeśli prowadzi ku dobru. Śmiałe pytanie, czy gdyby Maciej Sz. był formowany gdzie indziej, to wpadłby na pomysł, że “intencja stoi ponad moralnością i prawem ludzkim”?

Odważne pytanie. Dobre w temacie Pawła M., bo Dominikanie z kolei słyną z bliskich kontaktów w grupach oazowych i duchowości emocjonalnej tamże. Wszystko to było jądrem jego wypaczeń. Plus „rozeznawanie” jako metoda gaslightingu.

@Basia
Zgadzam się.
Ja jak słyszę „rozeznawanie” to od razu mi się czerwona lampka zapala.

Zastanowić się nad swoją przyszłością to można z rodziną, zapytać starszego wuja, ciotki, brata czy kogokolwiek innego.
Nie potrzebny do tego duchowny, który często tam trafił bo akurat nie miał innego pomysłu na życie, bez przeszkolenia psychologicznego, podszywający jeszcze wszystkie swoje twierdzenia słowami “Bóg tak chce”…
Taaa. I ty akurat o tym wiesz bo masz nr komórkowy do Boga.

KK od tego słowa i tej praktyki powinien trzymać się z daleka.
Chyba, że duchowni “rozeznają” sami siebie wzajemnie a to proszę bardzo.

Basia, Jerzy, a co niby robi taki ksiądz zwykły w konfesjonale, jak nie “rozeznaje”? I na tej podstawie wygłasza jakąś naukę. Jest to jeszcze bardziej przypadkowe “rozeznawanie” niż w jakiejś grupie duszpasterskiej, gdzie załóżmy, że duszpasterz zna podopiecznych i nie ma zamiaru krzywdzić nikogo. Jeśli wierzysz, to tej nauce powinieneś/powinnaś się podporządkować bezdyskusyjnie, bo to sakrament i przez tego kapłana działa Bóg, on jest tylko narzędziem. Nawet jeśli ten kapłan jest niedojrzały, lub choćby jest “nie z twojej bajki”, taki skrót myślowy, mam nadzieję zrozumiały (wiadomo jak różnie naukę różni księża interpretuja).

“a co niby robi taki ksiądz zwykły w konfesjonale, jak nie “rozeznaje”?”

Co rozeznaje ?
Czy dać mi jako pokute 10 zdrowasiek czy 20 ?

“Jeśli wierzysz, to tej nauce powinieneś/powinnaś się podporządkować bezdyskusyjnie, bo to sakrament i przez tego kapłana działa Bóg, on jest tylko narzędziem. ”

Ja do spowiedzi nie przystępuję od dawna.

A czy kiedy Groer molestował penitentów w trakcie Spowiedzi to także “działał przez niego Bóg” ? Czy tak ? Wierzy w to pani ?

To twierdzenie jest po prostu nie do obrony w żadnym wypadku.

Często przełożeni takich przestępców deklarują pomoc ofiarom. Rozumiem, że to wynika z poczucia winy i zwykłej empatii. Muszą jednak pamiętać, że pomóc na najgłębszym poziomie nie mogą. Ofierze nie pomoże już ani pełna współczucia rozmowa z takim przełożonym, ani finansowe zadośćuczynienie. Rana została zadana, potrzebne jest wsparcie rodziny, bliskich, specjalistów w rodzaju psychoterapeuty. I tacy przełożeni powinni to zrozumieć, że ich “pomoc” będzie już zawsze tylko symboliczna. Ich działką na jaką mają wpływ to bezwzględne ukaranie sprawców. Kiedy zgłaszam molestowanie przełożonym w firmie, to w pierwszej kolejności nie potrzebuję, żeby ktoś mi współczuł, tylko żeby sprawca wyleciał z pracy. Bo to jest unikalna rzecz, której nie może uczynić nikt inny poza przełożonymi. Bez tego wyrazy współczucia będą puste. Nie wspominam już o miłosierdziu dla takiego grzesznika, które bez kary jest czymś diabelskim. Nawet Bóg w swoim miłosierdziu będzie nas wystawiał na cierpienie czyśćca. Tymczasem tutaj jest wybierana droga tak trafnie opisanej przez Dietricha Bonhoeffera taniej łaski.

“Ale i w to coraz mniej wierzę, bo coraz bliższe jest mi analogia z alkoholikiem, który – aby zacząć prawdziwą zmianę swojego życia – najpierw musi zderzyć się z glebą, pogrążyć całkowicie. Kościół w Polsce jeszcze z glebą się nie zderzył.”

Glebą będzie odcięcie ich od kasy.

Powtarzam chyba po raz 20-ty: tylko puste ławki, puste brzuchy i puste kieszenie nauczą ich rozumu a przede wszystkim moralności, którą nam samym nakazują przestrzegać a sami mają ją za nic !

Trwanie w tym Kościele jest podtrzymywaniem tego systemu. Niestety tak to widzę dlatego sam już od ponad roku nie uczestniczę w żadnym życiu kościelnym i nie wspieram finansowo.

Tak jak pisze Basia: jakim prawem nazywamy ich “ojcami” czy “braćmi” gdy oni nimi są tylko sami dla siebie !

Gdyby duchowny /biskup był “ojcem” wiernego/wiernej zgwałconej przez innego duchownego to miałby święty obowiązek donieść na sprawcę !
Skoro tego nie robią to jasne jest, że nie są naszymi “ojcami”.

Jeżeli po wyborach nowa władza odetnie Kościół od pieniędzy to biskupi zrobią wszystko by za 4 lata wygrała partia która znów odkręci kurek i spowoduje że drobniaki rzucane na tacę nie będą istotne. Zwłaszcza dla biskupów.
Żadna insynuacja, żaden atak, żadne kłamstwo nie będzie pominięte. Cel uświęci środki.

Zgadzam się, acz nie podzielam optymizmu. Nawet bez zewnętrznych dotacji i przy pustych ławkach KK dysponuje majątkiem który pozwoli przetrwać wiele dziesięcioleci.

Tak sobie poczytałam reportaże Pauliny Guzik (chapeau bas)
tak sobie przypomniałam raport o Pawle M
tak sobie wspomniałam raport o skali nadużyć we Francji
Tak jeszcze przychodzi do głowy temat nadużyć wobec sióstr zakonnych (mechanizmy te same, a każdy klasztor jak osobna wyspa rządzona autokratycznie)

I brak mi słów, żeby wyrazić , jakim gargantuicznym nadużyciem jest krytykowanie konwencji stambulskiej (oraz wszelkich inicjatyw antyprzemocowych oraz związanych z promocją edukacji seksualnej ), a także wszelkie próby ingerencji w państwowe systemy prawne (w tym kwestie penalizacji aborcji) przez instytucję, która tak konsekwentnie i dobitnie nie potrafi – nie chce – nie próbuje przeciwdziałać własnemu złu.

Moi Kochani, Część z Was juz nie jest wewnatrz naszego Domu, Koscioła, ale to nie jest nasz Kosciół, ani papieża ani biskupów, to Jego Kosciół , Kosciół Jezusa, ktory ten Kosciół , nasz Dom utworzył. I jestem w tym Domu od… 3 i pół roku. Jestem dla Niego dla Jego Miłości, bo ON jest tam gdzie dwóch lub trzech zebrało sie w JEGO IMIĘ.

@Tomasz
Tak jest ale czy np. jak się zbiera dwóch lub trzech w JEGO IMIĘ ale nie w Kościele Rz.-K. tylko innym to grzeszą ?

Jeśli nie grzeszą to znaczy, że zarówno ON jak i wiara są także poza KK.

Ja nie zamierzam w nijaki sposób już podtrzymywać tego systemu póki się nie oczyszczą.

Kard. Ratzinger 18 maja 2001 r. rozesłał do wszystkich biskupów uroczysty dokument w sprawie ciężkich przestępstw („Epistula de delictis gravioribus”), w którym przypadki wykorzystania seksualnego zostały opatrzone pieczęcią „secretum pontificium” – co oznaczało, że ich nagłośnienie spotkałoby się z ciężkimi karami kościelnymi. 20 lat później, 23 maja 2021 r. papież Franciszek w w Konstytucji apostolskiej „Pascite Gregem Dei” inicjuje zmiany w prawie kanonicznym (m.in. kary za zaniechanie obowiązku zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa). Wydaje mi się, że większość polskich biskupów czy przełożonych zakonnych ciągle mentalnie tkwi w zaleceniu Ratzingera. Nie wyzwolili się z myślenia korporacyjnego a dobrem najważniejszym jawi się wyimaginowana „świętość” Kościoła. Wierni, ich dobro, to najwyżej, któryś tam z kolei …punktów na liście…

Ma Pan wolną wolę ale Jezus w swym Kosciele zostawił nam sakramenty, ktore nas zmieniają, oczyszczają, pozbawiają nienawiści, prowadzą do zbawienia swej duszy.

Kościół jest jeden, my wszyscy jego członkami ( taką mamy nadzieję), a jego Głową jest Chrystus. Instytucja KRK to tylko instytucja.

Teoretyczna dyskusja.

A co jeśli ta cała teologia wokół sakramentów istnieje tylko po to, by ludzie jednak nie pogonili księży na cztery wiatry? W końcu akcentowanie sakramentów to dopiero reakcja na reformację. Coś trzeba było wymyślić, by ludzie nie powiedzieli, że ksiądz nie jest potrzebny.

Wojtek, obiecałam sobie, że ogranicze marnowanie czasu w internecie, więc tylko jeden wpis. Kwestia teologii sakramentów jest nie tylko aktualna ze względu na liczne antyświadectwa szafarzy, ale też ze względu na to, że szafarzy w kolejnych pokoleniach może zabraknąć. Wtedy nie tylko puste będą seminaria, ale też puste tabernakula i pusta nasza wiara oparta na teologii, która potrzebuje namacalnego znaku Obecności. Taka wiara, to nie ubliżając tylko trochę lepiej niż ten co uwierzył w kult Solarny, no bo Słońce przynajmniej widać and it sort of helps credibility. Nie wiem jak jest w judaiźmie, ale tam chyba życie toczy się wokół Paschy, którą kobiety w domu przygotowują (?). Inna sprawa, że drogie Ci studiowanie Pisma też jest w centrum.

Nie, Anno2, w judaizmie życie toczy się wokół Tory i obrzędowości, w tym tej celebrowanej w domach każdego tygodnia, w piątek, podczas szabatu. Poza tym obchodzi się sporą liczbę “biblijnych” świąt. Przynajmniej raz w tygodniu wyjścia do synagogi. Stara tradycja obrzędowości. Obserwując życie żydów, mogę powiedzieć, że raczej ich życie religijne kwitnie. Poza tym, rabin nie przebiera się za Boga, ale jest po prostu nauczycielem. Obowiązkowo powinien posiadać, żonę i dzieci.
Sądzę, że w kk przywileje księdza/ kapłana zostały nadmiernie rozbudowane oczekiwaniami doświadczenia misterium obecności Boga, ludowymi obyczajami, zbudowane na pozabiblijnych przesłankach. Stworzono figurę mającą legitymizować sakralność.
W związku tym, że wszystko co od człowieka pochodzi, zwłaszcza na fałszywych podstawach zbudowane, zwykle rozpada się w pył, więc i ta figura “kapłana – Boga” runęła w przepaść i roztrzaskała się o życie. Taka historia ” cielca”…
W tworzeniu tego ” cielca’ biorą udział często zakony żeńskie, budując fałszywy koncept kapłana ” pomazańca Bożego”, siebie za to obsadzając w roli jego małżonek, małżonek Boga. W rezultacie otrzymujemy teatr z gotową widownią, każdej niedzieli. Wydawałoby się, ze jest to obraz przerysowany, komediowy, ale on jest bardzo realny, a teatr dramatyczny, jak najbardziej można oglądać nie tylko w kościele, ale i w mediach społecznościowych osób duchownych…
Kapłan powinien być wykształcony, być nauczycielem, autorytetem, być “rebe’, ale przede wszystkim być ojcem, mężem, teściem…. Jeżeli sakramenty sprawowane przez pedofila są ważne, nie tracą swojej mocy, to czy sprawowanie ich przez ojca rodziny, byłoby ich umniejszeniem, niestosownością? Zwłaszcza gdy Bóg w Piśmie wskazuje nam tę ścieżkę, przez rodzinę… Mnie się wydaje, że autentyczna miłość i rodzina ma moc oczyszczającą. Oczywiście, tak, jak mówił św. Paweł, mogą być także bezżenni, celibateriusze..

Marysia, rozumiem że Twoje “nie” dotyczy sprostowania, że nie chodzi o Pasche, ale szabat – dziekuję, bo się na tym nie znam.
Natomiast wedlug tych dwóch zdań, z którymi się zgadzam,

“Jeżeli sakramenty sprawowane przez pedofila są ważne, nie tracą swojej mocy, to czy sprawowanie ich przez ojca rodziny, byłoby ich umniejszeniem, niestosownością?”

“Poza tym, rabin nie przebiera się za Boga, ale jest po prostu nauczycielem.”

to trzebaby przedefiniować teologie sakramentów i uwolnić urząd nauczycielski (studiowanie Pisma) od kajdanów dogmatów.

To niestety postulaty daleko dalej idące niż tylko zmiana prawa kanonicznego i rozliczania krzywd. No i pytanie czy stawianie takich postulatów nie stawia nas poza nawiasem jakim jest Kościół?

Pozwolisz, że skończe te dyskusje. Obowiązki wzywają.

Nie ma to jak dobre wzorce -13 letnie dziewczynki mogą być (i są ) żonami, a 13 letni chłopcy mężami… i w ramach tradycji upija się ich do nieprzytomności .
I nikt się jakoś nie oburza.

@laokon
Panie Laokon, współcześnie nie spotkałam się z takim zjawiskiem, ale może nie znam żydowskiego środowiska, tak dobrze, jak Pan. Zapewne otoczony jest pan Żydami, dobrze ich zna, ma wśród nich wielu przyjaciół i – bardzo ich lubi…

@ Anna2
Tak, moje pytanie dotyczy sprostowania dot. ” pasachy”. wszystkie moje pytania dotyczą kwestii, które w kościele się rozważa. Jak Go znam, nie sądzę, aby Bóg dał się zamknąć w dogmatach, dał się nimi opisać i wyrazić. Szukajmy Go, stawiając także odważne pytania.

Abna2, w judaizmie od prawie 2 tysięcy lat nie ma kapłaństwa jako takiego. Ostatnim arcykapłanem był Pinchas (co ciekawe, wybrany z ludu przez lud, po tym, jak w powstaniu Żydzi pozbyli się dotychczasowych kapłanów). Wraz ze zburzeniem Świątyni nastąpił kres kultu opartego o składanie ofiar i kapłanów będących pośrednikami między ludem i Bogiem. Współcześni rabini są nauczycielami i teologami, a nie kapłanami. Modlitwie może przewodniczyć każdy dorosły mężczyzna, nie istnieje potrzeba istnienia osobnej kasty.

@laokon
“Nie ma to jak dobre wzorce -13 letnie dziewczynki mogą być (i są ) żonami, a 13 letni chłopcy mężami… i w ramach tradycji upija się ich do nieprzytomności .
I nikt się jakoś nie oburza.”

To niech duchowni przeniosą się do tych krajów gdzie to jest akceptowane i dadzą nam spokój.

W Polsce to jest zabronione prawnie !

Jerzy2, wydaje mi się, że uwaga Laokona miała być przytykiem do judaizmu, tyle, że chyba coś nie wyszło, bo jeszcze do 2013 roku można było wydać dwunastolatkę za mąż w Watykanie. I dopiero Unia Europejska wymusiła zmianę prawa na papieżu.

Joanna, kilka razy pytałaś mnie o moją wiarę, kilka razy odpowiedziałem.

Pytam tu czysto teoretycznie w temacie wymuszenia zależności. Zobacz, wiele osób mówi, że dawno by odeszło, gdyby nie sakramenty. I to sakramenty rozdawane rękami, które przed momentem krzywdziły ludzi. Stąd logiczne pytanie, na ile jest to mechanizm wymuszający, tak jak wymuszeniem był 500 lat temu, gdy w reakcji na reformację wymyślono teologię sakramentów i apoteozę kleru.

Mam więc nie pytać? Mamy udawać, że nic się złego nie dzieje i nie szukać choćby teoretycznie rozwiązań? To ma nas przybliżać do Boga?

@Tomasz
“(…) sakramenty, ktore nas zmieniają, oczyszczają, pozbawiają nienawiści(…)”

A może mi pan wytłumaczyć w takim razie w jaki sposób na bazie tego zdania sakramenty przyjmowane codziennie (!) przez duchownych “zmieniły, oczyściły i pozbawiły nienawiści” np. (bo przecież nie będę wymieniał setek nazwisk) takie osoby jak:
Trujillo, Groer, Degollado, Paweł M, McCarrick, Paetz, Jan W. (Międzybrodzie), Wesołowski, Gulbinowicz, Jankowski, Cebula, Roman B. (Tow. Chrystusowe), Wojciech G. (Dominikana), Brendan Smyth (Irlandia), Zbigniew P. (Jarnołtówek), Bill Carney (Irlandia), około 3000 duchownych we Francji (od 1950), itd., itd.

Sakramenty przyjmowane przez tych ludzi każdego dnia (sic!) ani ich nie zmieniły, ani ich nie oczyściły, ani nie pozbawiły nienawiści. Mało tego, oni sami tych sakramentów udzielali.
Nie ma żadnej magicznej mocy w Sakramentach, to nie czary-mary po przyjęciu, których stajesz się lepszy. Lepszy stajesz się w swoim sumieniu i w swojej głowie jeśli taka będzie twoja decyzja. Sam Sakrament nic nie zmienia.
Ci ludzie są tego żywymi przykładami, degeneraci wykorzystujący dzieci i dorosłych. To są tysiące ludzi bo pominąłem sporo…

Skoro ja przyjmowałem (bo od ponad roku nie uczestniczę w życiu KK) ok 52 razy Komunię Św. i miałem być przez to “oczyszczony” to w takim razie duchowny powinien być oczyszczony ok. 7 razy bardziej niż ja (365 Komunii zamiast 52). Jak widać po wielu spływa to jak woda po kaczce.

Żywy Chrystus jest tu z nami, codziennie i wszędzie, w każdym człowieku a szczególnie zranionym, a nie tylko w Komunii Św. i tabernakulum.

Panie Jerzy- księża to tez ludzie! A nie od razu święci! A tak w Polsce sie o księżach przez lata myslało. I od nas zalezy co my ludzie z łaską zrobimy. Czy przyjmiemy Jezusa do swego serca i swego życia czy nie. Sakrament spowiedzi zmienia a wie Pan w czym? W sumieniu, sumienie staje sie duzo bardziej wrażliwe na drugiego człowieka a kazda spowiedz do CUD Miłosierdzia! Nawet grzech czarny jak węgiel w Miłosierdziu Boga jak śnieg wybieleje. I to prawda. Wiem coś o tym…… a Komunia Swięta to spotkanie z żywym Jezusem, On zamieszkuje w naszym sercu! ON, ŻYWY BÓG! Jest w nas, w istotach nic nie wartych. Stajemy sie Światynią Ducha Świetego. Sumienie nas prowadzi a prowadzi jesli jest wrazliwe, a wrazliwe bedzie gdy nasze serce bedzie czyste w Cudzie Miłosierdzia. I tak owszem , mamy wolną wolę i to my sami decydujemy co robimy, czy dobrze czy zle. Czy zaprosimy Jezusa do swego życia czy nie. A ON JEST , CZEKA. A za kapłanów trzeba sie modlić! Jak mówił o tym Św. Ks. Jan Maria Viannej, proboszcz z Ars. Oni muszą byc otoczeni modlitwą bo tez są grzesznymi ludzmi.

@Tomasz
Zadałem konkretne pytanie:

“A może mi pan wytłumaczyć w takim razie w jaki sposób na bazie tego zdania sakramenty przyjmowane codziennie (!) przez duchownych “zmieniły, oczyściły i pozbawiły nienawiści” ?

Jak konkretnie te Sakramenty tych degeneratów zmieniały na co dzień ? Bez ogólników.
Powtarzam – to nie czary-mary.

i dodatkowe pytanie po pańskim drugim komentarzu:

“Sakrament spowiedzi zmienia a wie Pan w czym? W sumieniu, sumienie staje sie duzo bardziej wrażliwe na drugiego człowieka a kazda spowiedz do CUD Miłosierdzia! Nawet grzech czarny jak węgiel w Miłosierdziu Boga jak śnieg wybieleje.”

W jaki sposób tych degeneratów zmieniała Spowiedź Św. ? Konkretnie ? Jak ich Spowiedź uwrażliwiała na ofiary….
Mniej osób dzięki temu wykorzystali ?
Ma pan na to odpowiedź ?

Ja nie znajduję ani odpowiedzi na to pytanie ani miejsca dla siebie w KK bo tym samym dałbym duchownym prawo mówienia mi jak mam się moralnie prowadzić podczas gdy sami (z raportów wynika że ok 50% nie przestrzega celibatu !) mają to w głębokim poważaniu.

A co wykorzystywaniem w trakcie (sic!) Sakramentu Spowiedzi ?

Argumentuje pan w taki sposób jakby to sam Sakrament “oczyszczał, zmieniał i pozbawiał nienawiści”. A tak nie jest.

Jeśli tak będzie ktoś uważał to tak będzie w jego przypadku a jeśli nie będzie tak uważał to tak nie będzie.
To zależy od podejścia każdego poszczególnego człowiek więc mówienie że Sakramenty robią to czy tamto jest nieprawdziwe.
Nic nie robią bez nas.

I z tym zdaniem pańskim się zgadzam:
” I od nas zalezy co my ludzie z łaską zrobimy”

Nic nie zadzieje się bez nas ! Samo nic nie oczyszcza.

Jedna pani kiedyś pisała że po przyjęciu Komunii Św. blask bije z człowieka… tak szczególnie od tych co obmawiają innych jeszcze w ławkach jak kto się ubrał…
Zejdźmy na ziemię. Powtarzam – Sakramenty to nie jakieś czary po których np. ręce duchownego są “wolne od wirusów”.

Panie Jerzy – moja odpowiedz dotyczyła mnie, mojego zycia, żyłem z nienawiscią do Kościoła ponad 30lat, wszystko odeszło, przez Słowo z Mocą i sakramenty. Owszem są dni gniewu , są na to wszystko , ale juz nie nienawiści. Tak, ma Pan rację iz wiekszość tej górnej hierarchii abp, bp, kanclerze itd to wszystko ukrywali latami, tak wiem to z wlasnego życia .
I tu jest problem pod wzgledem prawnym , świeckim, jesli sprawca nie żyje nie wszczyna sie procesu, i drugi problem – przestepstwa pedofilii ulegają przedawnieniu. A co zrobic gdy górna hierarchia… nie chce podać się do dymisji? A powinna. Jak ich zmusić? Tylko niech Pan nie pisze ze odciąć od finansów. Oni ich mają az za dużo! Połacie ziemi, prywatne szpitale, prywatne szkolnictwo z czesnym , prywatne jeziora itp. Słowo z Mocą zmienia, sakramenty nie nasze a Boże też zmieniają , tylko je trzeba przyjąć jako łaskę, dar życia w łasce uświecającej. Gdy kapłan odprawia Mszę Swietą i udziela sakamentów choćby był w grzechu smiertelnym to te sakramenty a nim tez jest Msza Świeta są ważne. Bo to nie są jego sakramenty, one są Boże, dane nam przez samego Jezusa.

@Tomasz
Panie Tomku, z jednej strony pan się ze mną zgadza ale pisze pan:

“A co zrobic gdy górna hierarchia… nie chce podać się do dymisji? A powinna. Jak ich zmusić? Tylko niech Pan nie pisze ze odciąć od finansów. Oni ich mają az za dużo!”

Ja uważam, że właśnie tak, a tych finansów, spokojna głowa, na wieczność im nie wystarczyłoby tylko należy w końcu zaprzestać im je dawać.

I jakie jest w takim razie pańskie rozwiązanie ?

” Słowo z Mocą zmienia, sakramenty nie nasze a Boże też zmieniają , tylko je trzeba przyjąć jako łaskę, dar życia w łasce uświecającej.”

No przecież oni każdego dnia przyjmują i udzielają wszelkich Sakramentów o których pan pisze… i jaki jest skutek ? Żaden.

Choćby i zwiększyli przyjmowanie przez siebie Komunii do 3 razy dziennie to nic nie zmieni bo oni w większości nie wierzą w żadnego Boga. Gdyby wierzyli to spaliliby się ze wstydu z powodu tego do czego w KK doprowadzili na całym świecie.

A wyżej napisałem: same Sakramenty nic nie zdziałają, to nie tajemne zaklęcia.

Tylko puste kościoły, puste kieszenie i puste brzuchy nauczą ich rozumu i moralności !

Budynki jeść nie dadzą, trzeba je utrzymać (potrzebna kasa), a gdyby ludzie gremialnie odchodzili z tych szkół, z parafii etc. to szybciej się hierarchia obudzi niż pan sądzi.

Panie Jerzy , myli sie Pan, w diec. szczecinskokamienskiej Kościoły juz sa prawie puste i co to zmieniło u Dzięgi i kurialistów? Nic! Bo oni mają ogromne połacie ziemi! I maja na nie co roku olbrzymie dotacje do ziemi rolnej z ue! Wiec kasa jest co roku i to duza! Tak samo ze szpitalami i szkolami diecezji. Tam tez trzeba płacić wieć kasa płynie szerokim strumieniem. I tak jest w calejPolsce. Abp. Ryś ma cmentarz diecezjalny gdzie opłaty są bardzo wysokie. Ale czy to im jest potrzebne? Nie! Ta pogoń za pieniędzmi zakmnęła im oczy na człowieka. I uważam iż podane przez Pana 50% księży , ktorzy omijają celibat to mocno zawyżona liczba. Owszem , tacy tez są, ale jest bardzo duzo dobrych, młodych księży, którzy to co sie dzieje mocno przeżywaja bo obrywają za swą niewinność bo oni nic złego nie zrobili a tak się czują, iż wszyscy są winni.

@Tomasz
” I uważam iż podane przez Pana 50% księży , ktorzy omijają celibat to mocno zawyżona liczba. Owszem , tacy tez są, ale jest bardzo duzo dobrych, młodych księży, którzy to co sie dzieje mocno przeżywaja bo obrywają za swą niewinność bo oni nic złego nie zrobili a tak się czują, iż wszyscy są winni.”

Obawiam się , że te 50% to jest liczba wręcz zaniżona…
Proszę poczytać różne publikacje na ten temat, są dostępne w różnych językach.

I zgadzam się z panem – ci dobrzy także obrywają rykoszetem a wie pan dlaczego ? bo KK nie oczyszczając się w świetle jupiterów sprawia, że nikt nie wie kto jest tym dobrym a kto złym, kto jest przestępcą a kto wydaje się że nim nie jest a za chwilę się może nim okazać.

To wina hierarchii a nie opinii publicznej / wiernych.
Niech się zabierają za robotę bo niedługo słowo ksiądz w umysłach przeciętnego “Kowalskiego” będzie równało się pedofil a to byłby już totalny dramat.
Wówczas wystąpienia tych dobrych z szeregów duchowieństwa pójdą w setki.

@Jerzy2 – cieszę się że ktoś poruszył kwestię braku owcnosci sakramentów.
To niebywałe , jak można pozwolić na taki szantaż sakramentalny ze strony duchownych, skoro widać, że dla wielu wielu wielu duchownych nic to nie wnosi i nie widać żadnej zmiany. Ja też już wyciągnąłem wnioski i nie wspieram tej magii.
A druga sprawa to sakr. bierzmowania – po przyjęciu którego, w kk zostaje może 10% młodzieży, a reszta z radością opuszcza ten “cyrk opary na przymusie wiary” (jak to ostatnio usłyszałem od jednej młodej dziewczyny).

Naturalnie, że Kościół to nie instytucja. KRK to taka instytucja/organizacja. Porównać go można obecnie do gminy/zboru, jakich wiele było w pierwszych wiekach chrześcijaństwa do Teodozjusza. Choć po ostatniej mszy pogrzebowej na której wypadało mi być, podtrzymuję stanowczo, że to co głoszą częstokroć księża katoliccy to nie chrześcijaństwo ( np. prymat Panny Marii, a nawet Faustyny nad Chrystusem, Bóg jako okrutnik, którego trzeba się bać i przebłagiwać/przekupywać ? Go ofiarami, w tym niezliczonymi modlitwami, różańcami, koronkami, itd. pomijając kwestię mszy jako ofiary, przyjmowanej komunii jako ofiary za zmarłych, wiary w czyściec, kontaktów owych cierpiących dusz z żywymi , itp.).

@Tomasz
Faktycznie wciska nam protestantyzm ale niby dlaczego kłamie ?
On równie dobrze może powiedzieć to samo o pańskich poglądach na wiarę czy też moich.

Tak to już jest, że punkt widzenia zależy od punku siedzenia.
Dlaczego ktoś jest wyznawcą tej czy innej wiary ?
Bo w 95% po prostu urodził się w takiej rodzinie.
Każdy może być święcie przekonany, że jego wiara jest “mojsza”.

Ja mam wielu znajomych spośród ok. kilkunastu różnych wyznań. Nigdy mi nawet do głowy nie przyszło żeby komuś z nich powiedzieć, że kłamią…

Nie chcę Państwa urażać. Sorry. Szkoda, że nie ma chęci dyskusji, np. co do mszy czy komunii jako ofiary. Słusznie, to bez sensu czytać katolicką prasę. Ale …przekierowało mnie z I str. GW… Już uciekam i przepraszam, jeśli Pana Tomasza uraziły moje słowa. Może jednak dadzą do myślenia…Trudno też oczekiwać od kogoś, kto znalazł cenny skarb, że nie będzie się dzielił tą radością z innymi.Ja należę do tych 5 %, które same przyszły z instytucji KRK. Konwersja niedawno, i nie “na złość”, ale b. świadomie, po kolejnym braku akceptacji dla kolejnych spraw, zdarzeń, sytuacji, dogmatów itd. w KRK. W całości akceptuję te, hmm, ewangelickie”prawdy wiary”: 4 x “tylko” (dodaje się jeszcze niekiedy”tylko Bogu Chwała”) + miłość Boga i bliźniego). Proste w teorii, w praktyce praca na całe życie. U mnie te wszystkie rany i zarzuty pod adresem instytucji KRK b. świeże. Ściśle rzecz biorąc u nas to dużo więcej niż 5 %. Raczej tak chyba 25 % albo i więcej. I większość z KRK przychodzi.Panie Tomaszu, a po tym strasznym kazaniu na mszy pogrzebowej (padła nawet zawoalowana sugestia , że zmarła nie zasłużyła na Zbawienie : miła, dobra staruszka, za życia była pracowita i moralna, jak ten człowiek śmiał ?!) i odbębnionej skrótowo w ciągu 20 min. mszy, i uroczystości przy grobie tak krótkiej, że część osób nie zdążyła jeszcze dojść, a ksiądz katolicki już odjeżdżał melexem, pewna inna staruszka-katoliczka westchnęła, że była niedawno na pogrzebie ewangelickim, i był przecudowny, bo ksiądz tak pięknie to prowadził…

Gdyby 50% księży w Polsce łamało celibat, to tych wydarzeń z dziecmi, młodzieżą, kobietami byłoby jeszcze wiecej . Po prostu byłaby to ogromna ilość idąca w dziesiątki tysiecy.

Panie Nobody ,są dobrzy księża i są byle jacy księża, ksiądz to tez człowiek grzeszny ze swymi wadami. Ale to nie jest powód abym miał iść do protestantów lub gdziekolwiek indziej. Za długo byłem poza…. wszystkim aby niczego nie rozumieć. Jestem tam gdzie jestem kochany ! Kochany przez Jezusa, gdzie są pozostawione nam Sakramenty, i jest SŁOWO, choć ONO jest wszedzie tam gdzie jest czytane . Takze u protestantów i u innych wyznań .

Tomasz, ale łamanie celibatu nie powoduje od razu skandali z dziećmi, czy jakiejś fali gwałtów. W zdecydowanej większości są to najzwyklejsze zgodne związki z kobietami. W księżowskim kręgu mówi się na takie kobiety “Agnieszki”. Jak usłyszysz kiedyś zdanie, że “ksiądz X i jego Agnieszka” to łatwo zrozumiesz o co chodzi. Liczby 50% wcale nie należy traktować jako zawyżonej, przeciwnie, byłaby to wartość zaniżona.

Mógłbym podać Ci konkretne przykłady, czy to z moich parafii, czy z “okolic kurii”.

@Tomasz
“Gdyby 50% księży w Polsce łamało celibat, to tych wydarzeń z dziecmi, młodzieżą, kobietami byłoby jeszcze wiecej .”

NIestety ale z tą teorią błądzi pan gdzieś po manowcach.
Gdyby założyć, że ma pan rację to np. w moim bloku 100 % mężczyzn nie przestrzega celibatu (mają żony, narzeczone, konkubiny etc.) to z tego wynikałoby że mężczyźni w moim bloku powinni być niesamowicie wyuzdani, napadać dzieci i kobiety… !

Niech pan zrozumie, że jest dokładnie na odwrót!

Właśnie ci duchowni, którzy świadomie łamią za obopólną zgodą celibat z inną osobą dorosłą (obojętnie jakiej płci) są mniej narażeni na fakt bycia jakimś degeneratem. Po prostu żyją w nieformalnych związkach i w taki czy inny sposób realizują swoje potrzeby seksualne.

Badanie populacji tych duchownych, którzy nie przestrzegają celibatu (i są w mniej lub bardziej stałych związkach z dorosłymi (!) pod kątem jaki procent z nich popełnił czyny pedofilne pokazałoby w końcu czy… łamanie celibatu z dorosłymi (a więc jego brak !) jest przyczyną tego że więcej wykorzystują dzieci czy mniej od drugiej grupy czyli tej, która w stałych związkach z dorosłymi nie jest.

Ale o takich badaniach to można tylko pomarzyć bo wynik na korzyść łamiących celibat oznaczałby że to właśnie on jest przyczyną wszelkiego niedorozwoju psycho-seksualnego stanowiłby niezłą zagwozdkę dla Kościoła.

Celibat to nie jest żaden dar, to jest ludzki wymysł bo tak jest praktyczniej kontrolować swoich podwładnych.

Jeśli ktoś koniecznie by w nim chciał trwać to proszę bardzo ale ci co nie potrafią, nie chcą, nie mogą – powinni być w trybie natychmiastowym z niego zwolnieni dla ochrony dzieci oraz kobiet !

Nawet gdyby jedno dziecko miało być przez to uratowane – to już warto !

A więc rację miał Luter i lepiej rozeznał znaki czasu. Katolicyzm musi przestać istnieć w obecnej formie jaka jest.

Umiłowani forumowicze.
Macie na forum osobę wykorzystaną. Tomasza. Dziękuję. Mówi wam o Bogu żywym.
Pana Terlikowskiego i Paulinę Guzik i też przy okazji Monikę Białkowską – też pozdrawiam.

Pisze Wam pan Tomasz o Bogu i o Miłości i że to jest Kościół Jezusa. Tomasz – dziękuję.

Ale go nie słuchacie. Ważne są te furtki. Spadam. Z KRK.

Będą kolejne afery. I co z nimi zrobicie? JPII, kolejny generał zakonu.
Albo sympatyczny Wasz własny duszpasterz. Np. Vanier.

Dalej opieracie się na ludziach? Ludzie zawodzą na całej linii od wieków.
Również w osobistym życiu. What the news.

Ja też próbowałam coś tu pisać, ale słabsze moje będzie tzw „świadectwo.”
O Bogu wiernym w Eucharystii. A Jest. @karol, naprawdę.
A Ty jakoś blisko trzymasz się od tego forum. Może kiedyś.

To co dzieje się w KRK to zgroza. I dalej wierny Bóg. Znacie moje komentarze.
Niech się sypie ten domek z kart, ta iluzja kleru.
Ale co o tym można powiedzieć jak się komentuje jak @karol czy @Wojtek.
Dystans nie tworzy relacji.

A mieli ludzi podobnie. Me too#. Było. Każdy wykorzstany jest ważny. Ona też.

A i piosenka.
Jak to ja. Amy. Ile takich Amy znamy…

https://www.youtube.com/watch?v=TJAfLE39ZZ8

Tak, bardzo słusznie. Kapłaństwo hierarchiczne to kapłaństwo służebne, by sprawować Sakramenty. I w Sakramentach spotykamy się z Chrystusem. Nawet jeśli aptekarz nie jest godziwy, to przecież nie zrezygnujemy z tego powodu z otrzymania leku. ‘A ludzie zawodzą od wieków’ – tak było, jest i będzie. Widać to w Biblii, przyszły Papież w chwili próby zaparł się trzykrotnie, drugi filar Kościoła wcześniej go brutalnie prześladował, itd. Plus lektury – np. Dialog o Bożej Opatrzności św. Katarzyny Sieneńskiej.

Gdybym teraz odszedł z Kościoła, to znaczyłoby że zło zwyciężyło nie tylko pierwotnie – w tych wydarzeniach, o których jest mowa, ale również wtórnie, odcinając mnie od Boga udzielającego się w Sakramentach. To oczywiście nie znaczy, że powinniśmy być bierni – trzeba robić, co się da aby nie dopuścić do zła.

Ale przecież Zło zwyciężyło. Cała historia świata to potwierdza. Opowieść o Chrystusie jest jedynie opowieścią. Jeśli było zmartwychwstanie, ale żadna zmiana nie nastąpiła, to i tak to nie ma sensu.

Nie , zło nie zwycieżyło. Jezus oddał za kazdego z nas i kazdą z nas swoje życie! Ale dał nam wolną wolę i przez wolną wolę czlowieka zło jest w świecie bo to my czynimy dobro lub zło. I to od nas zalezy jaki bedzie świat i nasze otoczenie. Księża to też ludzie. Ale nie wrzucajcie wszystkich księzy do worka ze słowem pedofile. Bo to nieprawda.

@Tomasz
Nikt tu na forum nie twierdzi, że wszyscy duchowni to pedofile ale wśród nich jest ogromna ich nadreprezentacja w stosunku do tego jaką część społeczeństwa sami stanowią

Przypominam że jest ich zaledwie około 24,2 tys. (plus zakonnicy 8816) (stan na 2020 rok) a w Polsce dorosłych osób zdaje się coś ok. 25 mln.

Ponadto jest kolejna ich grupa (o wiele liczniejsza niż ta pierwsza) która te przestępstwa ignorowała, ukrywała, zatajała (przełożeni bezpośredni, proboszcze, biskupi, kanclerze, współbracia etc).
A to już nie jest jakiś mityczny 1 % czy 3% ale licząc że jeśli sprawców jest dajmy na to 3% a o każdym wiedziało tylko (!) 4 osoby to mamy już armię 12 % !

To jest skandal i dramat!
Jak dorośli ludzie mogli mieć cierpienie i krzywdę dzieci za nic ?! i mogli umożliwiać bandytom dalsze przestępstwa (bo tym jest ich zatajanie).

Rozwiązanie jest proste: wyrzucać z seminariów, zakonów, parafii, klasztorów, z duchowieństwa i donosić na nich na policję żeby wylądowali tam gdzie ich miejsce – w więzieniach.
Temu rozwiązaniu wszyscy przyklasną a KK odzyskałbym choć cień wiarygodności.
Ale widać akurat hierarchom chyba najmniej na tym zależy.

Panie Jerzy- przykład idzie z góry – procesy w Watykanie skompromitowanych biskupów trwają latami a miały trwać max 3 miesiące…. wiec ci abp i bp czują się bezkarni. Jak obudzić ich sumienia? Jak skruszyć tę bryłę lodu , ktorą mają zamiast serc? Jak? Do nich nic nie dociera, są hermetyczni. Pogoń za majątkami ziemskimi zamknęła im oczy na człowieka, kazdego człowieka , nie tylko na wykorzystanych. Oni na nic nie reagują ani na listy , ani na filmy, na nic. Przeczekamy do emerytury i prosimy o przeczekanie.

@karol patrzysz w tę pustą część szklanki. Czarna dziura.
Dzięki @W.ojtek. Jakże różnisz się od @Wojtka. Trafny, a nie trefny komentarz. @Anna2. Aluzja.

A zatem @karol. To Twój pesymizm, tudzież nienawiść lub obojętność…(niepotrzebne skreślić).
Pozwala na takie pisanie jak bóg słaby, zazdrosny, zły.
Niezawinione cierpienie. Bucza. Było… O Hiobie też pogadaliśmy.

Aż Ci wierszyk napisałam. Jak i do Franciszka list. Pięć stron po español.

Kaprys boga zabić dzieci Hioba
Kaprys szatana impreza do rana
Pomiędzy kaprysami ziemia pod stopami
Dla człowieka śmiertelnego
W ogniu prób już zmęczonego

Koszule z dwóch rodzajów nici akurat nosimy. Ale to pikuś.
A i nie buduję ogrodzenia na dachu.
Nie kamienuję cudzołożnicy… ale Kpł, 19 coś tam pewnie stosujesz.

Raczej Moderacja nie ma ze mną problemu, chociaż też jadę po abp i bp.
Bo mi zależy na Kościele.

A Ty pewnie czasem prowokujesz Belialem. Bywa.

Jest takie słowo timszel. „Na wschód od Edenu”.

Odnośnie tego miecza, bo tak Cię czasem bulwersował.
Posłuchaj. Tak od 4.04. Bo początek może być z trudny…
https://www.youtube.com/watch?v=0_WC94fNG7I&t=250s

Chcę się zając w swoim komentarzu z pozoru poboczną, ale na końcu wcale nie marginalną kwestią. Po publikacji raportu „komisji Terlikowskiego” ws. Pawła M., o.Ludwik Wiśniewski w artykule w Rzeczpospolitej postawił przy niektórych jej ustaleniach znak zapytania. Odpowiedział mu członek komisji i cytowany powyżej b.prowinicjał oo.Jezuitów o.Jakub Kołacz. Odpowiedź była brutalna. Oto kilka, tendencyjnie wybranych cytatów (https://www.rp.pl/plus-minus/art19115681-jakub-kolacz-sj-dominikanie-potykaja-sie-o-wlasna-pyche):

[w nawiązaniu Autora do ks.Tischnera] „o. Wiśniewski (…) dokonuje jednocześnie oceny, z tym że zasadniczo balansuje między tym, co „też prawda” (gdy przyznaje, że coś było na rzeczy) a „g… prawda”.

(…) odnoszę wrażenie, że dominikanie powołali Komisję nie tyle z dobrej woli, ile mocno przyparci do muru. (…) władze zakonu zdały sobie sprawę, że (…) przez przeszło 20 lat bawili się w kotka i myszkę z człowiekiem, który naprawdę ma krew może nie na rękach, ale na pewno na duszy. Postanowiono więc działać. Niestety, okazało się, że działanie to było jednak obliczone na PR.

Ja sam do niedawna byłem prowincjałem, od samego początku jestem też zaangażowany w tworzenie sprzyjającego klimatu i w pracę nad przemianą kościelnej mentalności w temacie ochrony dzieci i młodzieży, prowadziłem także dochodzenia w sprawach o nadużycia. Znam kościelne środowisko i jestem żywo zainteresowany tym, aby w Kościele z równą energią piętnowano głupotę i zło, i aby zrobiono wszystko, by ocalić dobro. Jako prowincjał popełniłem też swoje błędy.

To, co mnie od samego początku zadziwia, to fakt, że wielu dominikanów (…) wypowiada się tak, jakby ten gorszący, ponad 20-letni incydent, wydarzył się gdzieś tam daleko, a nie pośród nich.

Przemoc, o jakiej mowa w raporcie, zrodziła się w sercu dominikanina, ale wyrosła na gruncie wspólnot dominikańskich, a rozprzestrzeniła się w duszpasterstwach firmowanych przez Zakon Kaznodziejski. Takie są fakty i nie da się temu zaprzeczyć.

Apeluję – po raz kolejny, bo już raz miałem ku temu okazję – aby dominikanie uciszyli emocje i zdobyli się na refleksję, w przeciwnym razie wprawdzie siłą rozpędu będą szli do przodu, ale nieustannie potykając się o własną pychę, aż w końcu upadną (…).”
Koniec cytatów

W artykule Pauliny Guzik wyraźnie o.Kołacz odbiega in plus od wypowiedzi swoich współbraci, ale nie mogę odpędzić od siebie natrętnej myśli, jak po doświadczeniach z Maciejem Sz. były prowincjał mógł się pchać na afisz? Wierzę, że red.Terlikowski zapraszając o.Kołacza do Komisji nie wiedział o sprawie Macieja Sz. Ale dlaczego jezuita nie odmówił? Dlaczego potem napisał takim brutalnym wobec o.Wiśniewskiego tonem rozliczający artykuł w Rzeczpospolitej? Przecież przez większość swojej kadencji jako prowincjał co do działań postępował, czyli nie postępował jak prowincjałowie dominikanów.

Oskarża dominikanów o ucieczkę do przodu, ale to, co uczynił też wygląda na ucieczkę, w radykalizm, który rozgrzesza. W moich oczach nie rozgrzesza, a przynajmniej niewystarczająco. Obecność osoby prowadzącej swoją partykularną grę, lub nawet tylko istnienie pozorów takiej gry, wiarygodności ustaleń komisji nie podnoszą. Tak samo jak artykułu, jeśli to o.Jakub Kołcz był głównym informatorem Autorki z wewnątrz zakonu, co być może miało swoje konsekwencje dla tego, co czytamy.

Osobnym pytaniem jest, dlaczego Autorka dla dostarczenia czytelnikowi wiedzy by sobie sam wyrobił opinię, nie ostrzega nas o możliwej grze o.Jakuba? Nie dezawuuje to artykułów, ale pozostawia niepotrzebną szczelinę na domysły, zresztą tak samo jak artykuły o Pawle M., czy niedawny cykl materiałów medialnych red.Gutowskiego, do którego pt. „Bielmo” dostarczający wiedzę i „wiedzę” o odpowiedzialności Jana Pawła II za tuszowanie nadużyć seksualnych w Kościele. Łączy je to, że pewne pytanie nie padają i część wiedzy nie jest ujawniana bądź przywoływana. No, ale lepiej dla ofiar, dla Kościoła, że te artykuły p.Pauliny Guzik powstały niż gdyby miała być cisza nad tymi „trumnami”. Katolickie media głównego nurtu ubolewają nad upadkiem Kościoła, ale nie kojarzę by się dołożyły do jego oczyszczania, czemu służy prawda. Najlepiej cała prawda.

“Katolickie media głównego nurtu ubolewają nad upadkiem Kościoła, ale nie kojarzę by się dołożyły do jego oczyszczania, czemu służy prawda.” Nie dołożyły się do jego oczyszczania, bo są katolickie.

Pojawiające się argumenty o potrzebie ochrony ‘braci’ przez ich zwierzchników są zupełnie nietrafione. Pasterz jest powołany do tego by chronić owce przed wilkami w owczej skórze. Jeśli ktoś wilka uważa za swojego brata, to sam jest wilkiem. Proste jak konstrukcja cepa…

@W.ojtek: To nie jest takie proste jak konstrukcja cepa. Jakby to byle takie easy, to by juz dawno wyrzucono z kolegium biskupow i Dziege, i Glodzia, i Dziwisza i Rakoczego, i Kowalczyka itd. itd. A oni caly czas sa przy wladzy. Wiec to nie moze byc az tak proste, jak Pan pisze…

@Konrad
“To nie jest takie proste jak konstrukcja cepa. Jakby to byle takie easy, to by juz dawno wyrzucono z kolegium biskupow i Dziege, i Glodzia, i Dziwisza i Rakoczego, i Kowalczyka itd. ”

Otóż właśnie jest takie proste jak pisze W.ojtek:

“Pasterz jest powołany do tego by chronić owce przed wilkami w owczej skórze. Jeśli ktoś wilka uważa za swojego brata, to sam jest wilkiem.”

Skoro więc nie wyrzucono ani Dzięgi ani Głodzia, Dziwisza czy innych to znaczy, że… ci co ich nie wyrzucili także sami są wilkami.
Proste.

W.ojtek napisał słusznie i warto to podkreślić :
“Jeśli ktoś wilka uważa za swojego brata, to sam jest wilkiem”

Pasterz ma strzec owiec przez wilkami w owczej skórze ale czy ma też ich strzec przed wilkami w pasterskiej skórze ?
O tym nigdzie do tej pory nie pisano…

@ Jerzy 2: Widze to tak samo jak Ty. To miala byc forma sarkazmu, bo przeciez w zadnym korpo nie mozna by bylo sobie pozwolic na takie wieloletnie tuszowanie zbrodni i przekretow.

@Daniel
NIech pan przeczyta cały raport na temat McCarricka na przykład.
Zorientuje się pan za co.
A to tylko czubek góry lodowej.

@ Daniel: Bo Dziwisz juz w 2012 r. otrzymal od ks.Isakowicz zaleskiego liste pedofilow w sutannach. I wszystkich zamiotl pod dywan!

Za to kard.Dziwisza wyrzucić nie można. Ale tu każdy psycholog ma takie samo wrażenie, że coś w tym wywiadzie jest wyreżyserowane i fałszywe, zwłaszcza w wersji telewizyjnej z nagrania… nawet przy zniekształconym głosie….

Poczuciem siły i możliwością kontynuacji tego zła, które robił , jest dla mnie na spokojnie zrobienie imprezy w zakonie, bo niedługo wróci do “nauczania”.
I ten sam mechanizm- wybieranie skrzywdzonych kobiet, gdzie pozycja ojca- albo wypisał się z rodziny, albo jest tym przemocowcem. I taki zakonnik wydawał się “ratunkiem”.

Pedofilia w Kościele to jakby nie patrzeć zjawisko dość marginalne. O wiele poważniejszym i bardzo powszechnym w wielu parafiach jest:
– fałszywe duszpasterstwo skierowane w 90% tylko na pokaz przed biskupem i parafianami, nic nie wnoszące do rozwoju życia duchowego wiernych
– okropny materializm proboszczów, którzy w 90% swojej działalności skupiają się na wyciąganiu kasy od wiernych (opłaty za postawienie lub przeróbkę grobu na cmentarzu; stawki za każde wymienione w wypominkach nazwisko; nieprzemyślane i przeciągające się w czasie dziwne remonty świątyń i budynków parafialnych; luksusowe jak na oficjalne zarobki samochody kapłanów; wprowadzanie różnych dziwnych opłat i prowizji; wykorzystywanie parafian do różnych prac przy plebanii i jej otoczeniu; utrzymania rozległych gruntów przy plebanii i ich utrzymywanie rękami przymusowej pracy parafian; oszczędzanie na remontach wikariatów; binacje i trinacje Mszy św. przy braku ich rozliczenia z kurią; kupowanie bogatych “parafii” u biskupów; tolerancja i dziwna “ślepota” biskupów na wykroczenia ich księży,… itd.

@Krzysztof:
“Pedofilia w Kościele to jakby nie patrzeć zjawisko dość marginalne. O wiele poważniejszym i bardzo powszechnym w wielu parafiach jest:
– fałszywe duszpasterstwo(…)
– okropny materializm proboszczów (…)”

Napisał pan że te dwa zjawiska są poważniejsze (sic!) i powszechniejsze (z tym akurat mogę się zgodzić) niż pedofilia w Kościele.

Co do “poważności” tych zjawisk. Zastanowiłem się czy wolałbym być wykorzystany seksualnie przez duchownego czy może poważniej… oszukany przez duchownego na cenie za postawienie nagrobka lub coś podobnego…
Niech pan zgadnie co mi wyszło z moich rozmyślań… Co mi się wydało poważniejsze dla mnie personalnie ?

Chciałabym tylko stanąć w obronie kardynała Georga Pella. Od 24 lat mieszkam w Australii i z wielką uwagą śledziłam wszystko to co działo się tu na miejscu w czasie procesu sądowego, który mu wytoczono. Opinia publiczna skazała go i osądziła jeszcze zanim zapadł wyrok. Jego sprawa zajmowała pierwsze miejsca w mediach wszelkiego rodzaju i gatunku. Odsądzano go od czci i wiary. Temat dobrze sie sprzedawał. Sąd pierwszej instancji wydał wyrok skazujący. Kardynał Pell spedził w więzieniu ponad rok. Na nic się nie skarżył. Sąd drugiej instancji uniewinnił go od wszelkich zarzutów, które jak sie im tak dobrze przyjrzeć nawet dla takiego laika jak ja wydawały sie być wyssane z palca. Nie wspominajac juz o tym że istnieje niepodważalny dowód na to że z Watykanu ogromna suma pieniędzy wpłyneła na konto w Australii właśnie w tym celu żeby kardynała skompromitować i odsunąć od robienia porzadków w finansach Watykanu. Kardynał Pell to dobry i uczciwy człowiek który zrobił bardzo dużo aby Australijski Kościół był oczyszczony. W ciagu 24 lat mogłam sie przygladac z bliska wszystkim zmianom które zainicjował kardynał Pell. One naprawdę działają. Tutaj zaden biskup nie ukrywa i nie chroni pedofilów. Jest wprowadzonych masa zabiezpieczeń które chronią nie tylko dzieci i młodzież ale także i samych duchownych. Jestem osobą która utożsamia się z punktem widzenia redakcji Więzi. Niektóre artykuły podobaja mi sie bardziej niektóre mniej ale to co robicie jest naprawdę bardzo dobre, ważne i potrzebne aby Kosciów w Polsce sie oczyścił. Podziwiam was za wasza prace i szanuje wasz wysiłek. Pani Paulina Guzik wykonuje bardzo dobra prace opisując i wyciągając na światło dzienne to co niektórzy chcieliby zamieść pod dywan. Prosze sie nie zniechecać Pani Paulino! Niech pani robi to co w swoim sumieniu uważa za słuszne. Jezus zawsze stoi po stronie skrzywdzonych.
Pozdrwaiam wszystkich redaktorów i czytelników WIEZI 🙂

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.