„Zinstytucjonalizowana dewiacja” – tak wiceminister sprawiedliwości i poseł Solidarnej Polski Marcin Romanowski określał społeczność LGBT w audycji Radia Maryja. Po skardze Fundacji Basta do KRRiT nagranie zostało usunięte ze strony. O sprawie napisał „Press”.
4 lipca br. gościem emitowanej przez Radio Maryja audycji „Aktualności dnia” był obecny wiceminister sprawiedliwości – Marcin Romanowski. Nazwał wtedy społeczność LGBT „zinstytucjonalizowaną dewiacją”, mówił o „agresji lobby homoseksualnego” oraz zarzucił tej społeczności „ataki na rodzinę, na Kościół, na państwa narodowe, na suwerenność”.
Fundacja Basta, zajmująca się ściganiem homofobicznej mowy nienawiści w polskich mediach, zwróciła się w sprawie wypowiedzi wiceministra do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Domagała się wyciągnięcia wobec rozgłośni konsekwencji, powołując się na art. 18 ustawy o KRRiT. W pierwszym jej punkcie czytamy: „Audycje lub inne przekazy nie mogą zawierać treści nawołujących do nienawiści lub przemocy lub dyskryminujących ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię […], przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną”.
Tuż po zawiadomieniu KRRiT wspominany materiał zniknął zarówno ze strony Radia Maryja, jak i z kanału rozgłośni w serwisie YouTube. Inne archiwalne materiały są dostępne.
– Chcielibyśmy wierzyć, że Radio Maryja się opamiętało i zaczęło usuwać homofobiczne treści samo z siebie – komentuje Bart Staszewski, prezes fundacji, w komunikacie na stronie Fundacjabasta.pl. – Niestety podejrzewamy, że za poradą prawników audycje, które zostały przez nas zgłoszone, zostały usunięte. Radio ewidentnie boi się konsekwencji – dodaje.
Fundacja ma swoją własną kopię audycji z udziałem wiceministra i nadal oczekuje od KRRiT wszczęcia postępowania administracyjnego wobec radia. Jednak KRRiT stoi na stanowisku, że nie może tego zrobić, ponieważ toruńska rozgłośnia zdążyła już usunąć audycję i nie istnieje możliwość, by audycja została przekazana do analizy. To sprawia, że – zdaniem KRRiT – nie ma podstaw do wszczęcia postępowania wyjaśniającego.
– KRRiT stoi na straży homofobii i tak naprawdę nie chce ukarać Radia Maryja – twierdzi Staszewski. I dodaje: – Rada ma wszystkie potrzebne materiały, które wystarczają do wszczęcia postępowania administracyjnego, i dlatego skierujemy sprawę do sądu. KRRiT nadal nie uznaje naszej legitymacji do wnioskowania o postępowania administracyjne, dlatego rozstrzygnie to sąd.
Przeczytaj także: Miłość ojcowska nie stawia warunków
KJ
Ten przypadek z całą pewnością będzie przedstawiany przez posłów SP jako przykład prześladowania chrześcijan. Co samo w sobie jest kpiną z chrześcijaństwa, gdzie do jednego worka próbuje się wrzucać np. przypadki torturowania i mordowania chrześcijan na Bliskim Wschodzie przez terrorystów oraz zakazywanie szczucia na mniejszości.
Przecież katolików prześladuje nawet to, że nie mam krzyża w domu, a moje dzieci nie chodzą na religię, która na dodatek nie jest w środku zajęć 🙂
Panie Karolu aja sie czuję zagrozony przez moją przeszłość. I o kazde dziecko z mojej rodziny się boję! Czy ci aktywisci nie weszli do szkół i tam dzieci nie demoralizowali. Pana dzieci na lekcje religii nie chodzą. Ale to juz Pana decyzja.
Aktywiści katoliccy?
Bart Staszewski – to druga strona medalu, to ten Pan wieszał tabliczki pod miejscowosciami z napisem o strefie wolnej od LGTB co było często nieprawdą. A co do tego Radia…. no cóż.. jaki dyrektor tej rozgłosni takie i radio.
Gdy okazało się, że zagrożone są środki unijne, to nagle się okazało, że to jednak była prawda
Grzech Sodomy i Gomory…. juz o tym zapomnielismy.. ja nie zapomnialem… przez moją przeszłość…
Niegościnność owszem, straszny grzech. I nawet pasuje do tych “stref wolnych”.
To co robil ten Pan to było jawne kłamstwo. Chciał siebie promowac i zarabiac na tym kase. Ten grzech spowodował wykorzystanie setek jesli nie tysięcy dzieci w Polsce i na swiecie i to nie tylko przez księży. . Właśnie ten Panie Wojtku. O jakiej goscinności Pan mówi? Dla ludzi czy dla tego grzechu?
Czy jakiekolwiek miasto, miasteczko, gmina zakazała przyjazdu do siebie komukolwiek? Nie. Więc o jakiej niegoscinnosci Pan mówi? Bronić Rodziny to takze i mój obowiazek. Może bardziej mój niż innych.
Wspomniałeś o Sodomie i Gomorze, ich grzechem była niegościnność.
Co do Staszewskiego, to jego działania nagłośniły problem. A gminy same nie miały dość przyzwoitości, by samemu rozwiązać sprawę i dopiero groźba obcięcia funduszy poskutkowała.
Panie Tomaszu, z całym szacunkiem, ale nie czuję się zagrożony przez LGBT i moja rodzina też się nie czuje. Bardziej przeraża mnie, że miałyby w moim imieniu działać takie osoby jak Jędraszewski czy Czarnek. Ciekawe, czy ktoś obroni moje dzieci przed katolicką indoktrynacją w szkole 😉
Do Pana Wojtka.. katechety….. :” Ci, którzy próbują złagodzić biblijne potępienie homoseksualizmu, twierdzą, że grzechem Sodomy i Gomory była niegościnność. Mężczyźni Sodomy i Gomory z pewnością byli niegościnni. Z pewnością nie ma nic bardziej niegościnnego aniżeli homoseksualny zbiorowy gwałt. Ale twierdzenie, że Bóg całkowicie zniszczył dwa miasta i ich mieszkańców za bycie niegościnnymi wyraźnie mija się z celem. Mimo, iż Sodoma i Gomora były winne wielu innych strasznych grzechów, homoseksualizm był powodem dla którego Bóg wylał ognistą siarkę na te miasta, całkowicie je niszcząc wraz z wszystkimi ich mieszkańcami. Do dziś, obszar na których były zlokalizowane miasta Sodoma i Gomora pozostaje opuszczonym pustkowiem. Sodoma i Gomora służą za potężny przykład tego jak Bóg postrzega w ogóle grzech, a zwłaszcza homoseksualizm.”
1 Ks. Mojżeszowa rozdział 19 opisuje dwóch aniołów, pod postacią mężczyzn, odwiedzających Sodomę i Gomorę. Lot spotkał aniołów w centrum miasta i nalegał, aby zostali u niego w domu. Aniołowie się zgodzili. Biblia informuje nas wówczas, “Zanim się położyli, mieszkańcy miasta, mężowie Sodomy, od najmłodszego do najstarszego, otoczyli dom, cała ludność z najdalszych stron, wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie są ci mężowie, którzy przyszli do ciebie tej nocy? Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali” (1 Ks. Mojżeszowa 19.4-5). Następnie aniołowie oślepiają wszystkich mieszkańców Sodomy i Gomory i wzywają Lota i jego rodzinę do ucieczki z miast, aby uciec przed gniewem, który miał zesłać na nich Bóg. Lot i jego rodzina uciekli z miasta a potem “Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast…” (1 Ks. Mojżeszowa 19.24-25).”
Czy nie wiecie, że jesteście świątynią Boga i że Duch Boży w was mieszka? Jeśli ktoś zniszczy świątynie Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest święta i wy nią jesteście! Z listu do Koryntian.
@Tomasz
NIech pan nie zapomina o innym cytacie z Biblii
“„Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny ani mężczyzna ubioru kobiety; gdyż każdy, kto tak postępuje, obrzydły jest dla Pana, Boga swego” (Pwt 22,5).
Czy normalnie pan rozmawia z kobietami ubranymi w spodnie ?
Czy je pan też obarcza winą za niszczenie rodzin ?
Z Pisma Św. można dowolnie wybrać cytaty, szczególnie z ST i udowodnić niemal wszystko.
Nawet to, że należy mieć frędzle u płaszcza.
Sprzedaż Polski za 30 srebrników…. tak Panie Wojtku?
Tomasz, o tym, że grzechem Sodomy była niegościnność mówi Biblia w księgach prorockich. Natomiast pomysł, że w przypadku Sodomy chodziło o grzechy natury seksualnej pochodzi ze średniowiecza, z czasów średniowiecznej rewolucji seksualnej. Sam pomysł, by zwyczaj starożytnego gwałtu, będącego wyrazem dominacji nad słabszym łączyć z homoseksualizmem jest kuriozalny.
A co do “srebrników”, to mając do wyboru remont stacji kolejowej lub nienawiść do LGBT, to jedynie skrajnie nieodpowiedzialny samorząd wybierze wówczas nienawiść.
Tak… no no. Grzech homoseksualizmu nie ma nic wspólnego z Sodomą i Gomorą! Proszę przeczytac wyzej to co zostalo napisane.
“Ci, którzy próbują złagodzić biblijne potępienie homoseksualizmu, twierdzą, że grzechem Sodomy i Gomory była niegościnność. Mężczyźni Sodomy i Gomory z pewnością byli niegościnni. Z pewnością nie ma nic bardziej niegościnnego aniżeli homoseksualny zbiorowy gwałt.”
Jaką nienawiść! Jaką! Obronę rodziny przez niektore samorzady nazywa Pan nienawiścią? Pan jest katechetą. ? Nalezałoby poinfomowac wydział duszpasterski kurii Pana diecezji i biskupa miejsca aby sprawdzili Pana nauczanie.
“Grzech sodomski, przybycie posłańców by zniszczyć miasto
Kiedy posłańcy przyszli do Sodomy, aby zbadać, czy rzeczywiście zasługuje ona na zniszczenie, Lot powitał ich w bramie i zaprosił do domu. Lot nie miał intencji wykorzystywać przybyłych cieleśnie, ale potraktował ich z należytym szacunkiem, ugościł przygotowawszy posiłek i miejsce do spania. Mężczyźni Sodomy, w odróżnieniu od Lota, chcieli rozpocząć na podróżnych inincjację. Rdz 19:5 rozpoczyna opis tego, jaki był grzech sodomski. Po pierwsze, mężczyźni nie uszanowali podróżnych jako gości. Lot przyjął posłańców jak aniołów Bożych (którzy jak się okazało, właśnie nimi byli), upadł przed nimi na kolana i okazywał im królewski szacunek. Grzech sodomski polegał na tym, że gość nie był w poszanowaniu, nie potraktowali przybyłych jak króla, ale jak przestępce.
Obcowanie mężczyzn ze sobą, grzechem sodomskim
Sodomici popełniali wiele zła, jednym z nich był wspomniany brak szacunku dla gości. Grzech sodomski to jednak przede wszystkim obcowanie cielesne przedstawicieli tej samej płci. Bóg nie zniszczyłby Sodomy i Gomory za brak gościnności. Mężczyźni miasta wołali do Lota “Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!” Rdz 19:5. Sodomici chcieli obcować cieleśnie z mężczyznami, ten grzech sodomski sprawił, że posłańcy utwierdzili się w przekonaniu, że miasto należy zniszczyć. Analizując sytuację z posłańcami, widać że Sodomici popełnili dwie niegodziwości, wspomniane już wcześniej. Bóg powiedział do Abrama, że wielki jest grzech w tym mieście i nie wiadomo, co jeszcze czynili mieszkańcy Sodomy i Gomory, jakie jeszcze grzechy popełniali. Jednak te dwa wspomniane grzechy uczynili wobec posłańców, a opisane zachowanie zasługiwało na zniszczenie miast Sodomy i Gomory.
Grzech sodomski obrzydliwością
Grzech sodomski zakazany jest w Księdze Kapłańskiej 18:22 “Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!”. Złączenie się cielesne przedstawicieli tej samej płci jest w Biblii zabronione i jest nazwane obrzydliwym. Bóg odczuwa odrazę do tego rodzaju praktyk, dlatego nierozsądne byłoby myśleć, że gotów jest zaakceptować takie postępowanie. Jeżeli ktoś praktykuje grzech sodomski, pierwszym krokiem do pojednania z Bogiem, musi być zaprzestanie czynienia grzechu, który dla Boga jest odrażający. Wszyscy ci, którzy pragną podobać się Bogu i Jemu służyć, powinni wykonywać dzieła, miłe w Bożych oczach, obfitować w dobre rzeczy i posłuszeństwo. Czynienie grzechu nie jest sposobem na to, aby się Bogu podobać, a szczególnie grzechu nazwanego obrzydliwością.”
“W Księdze Kapłańskiej 20:13 napisane jest “Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli” (podobnie Rz 1:27). Werset ten w pierwszej części powtarza fragment już przytoczony, w drugiej części natomiast zaznaczone są konsekwencje tego czynu. Bóg mówi wyraźnie, że mężczyźni obcujący ze sobą cieleśnie zasługują na śmierć. Nie ma tutaj miejsca na niedopowiedzenia, nie jest to grzech umiarkowanie zły, ale grzech zasługujący na śmierć. Co więcej, Bóg jasno mówi o tym, że to ludzie popełniający grzech sodomski ściągają na siebie winę.”
“W tradycji prorockiej grzech Sodomy i Gomory jest synonimem niesprawiedliwości społecznej panującej w Izraelu i zapowiada nadchodzącą karę (Jr 49, 18; 50, 33-40; Am 4, 11).
Księga Mądrości nie pozostawia złudzeń, co do natury grzechu mieszkańców Sodomy: „Słusznie cierpieli za swe własne złości, bo żywili ku gościom najgorszą nienawiść (Mdr 19,13).”
” Św. Paweł w pierwszym rozdziale Listu do Rzymian, wymieniając już bardzo konkretne grzechy. Pycha prowadzi do znikczemnienia i wynaturzenia. Sodoma i Gomora były pogrążone w nikczemności i grzechach nieczystych przeciwnych naturze. Dlatego też stały się na wieki symbolami grzechów nieczystych, zwłaszcza o charakterze homoseksualnym, które do naszych czasów nazywane są sodomią albo grzechami sodomskimi. Połączenie niegościnności z tego rodzaju rozpasaniem widać szczególnie wyraźnie w Księdze Rodzaju, która opisuje zachowanie mieszkańców Sodomy wobec gości Lota (por. Rdz 19, 1-10). Grzechy przeciwko naturze wołają o pomstę do tego, który tę naturę stworzył. Dlatego Bóg mówi do Abrahama: Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich mieszkańców są bardzo ciężkie (Rdz 18, 20). Konsekwencją tych grzechów było zniszczenie owych miast.”
A te wątki historyczne rodem z średniowiecza i starożytności są ciekawe. Wojtek, czy możesz rozwinąć temat? Wogóle czy homoseksualizm to jest pomysł świata greckiego, czy w Izraelu też był praktykowany na szerszą skalę? I jak był postrzegany? No i skąd się wzięło nauczanie św.Pawła, które według tego co kiedyś tu pisałeś nie miało odnosić się do homoseksualistów. No przynajmniej tym razem pytania mają nikły związek z tematem artykułu, choć jak zazwyczaj w tematy biblijne skręcam. Szkoda tylko, że z tymi tematami biblijnymi tak migrujemy od artykułu do artykułu.
Wojtek, przepraszam że zawracam głowe, chyba już sobie sama znalazłam odpowiedź, przynajmniej na wątek biblijny. Pozostaje wątek kulturowy, porównania między postrzeganiem zjawiska w świecie Izraela i w świecie greckim.
https://www.klubtygodnika.pl/lgbt-powrot-fundamentalizmu-religijnego/
Tomasz, to warto przeczytać. Choćby po to żeby zobaczyć to samo zjawisko z innej perspektywy. To nie oznacza, że dzieci wolno krzywdzić, ani nie rozstrzyga kwestii czy w 1920 był cud czy nie 😉 (tu stroję sobie żarty nawiązując do wcześniejszych dyskusji).
Anna2, temat starożytności i średniowiecza aż prosi się o rozwinięcie.
Zacznijmy od “obrzydliwości”. Raz już tu pisałem co Biblia rozumie pod tym pojęciem. Obrzydliwość z reguły określa coś DOBREGO, co staje się złe z uwagi na kontekst, którym są czyny ludów obcych. Obrzydliwością jest wspólne jedzenie chleba z poganami, jedzenie pokarmów, które jedzą poganie, składanie ofiary w niewłaściwy sposób, posiadanie złota z ołtarzy bożków, czy wreszcie przyjęcie do siebie oddalonej po rozwodzie żony. Zwłaszcza to ostatnie jest ciekawe, bo podobnie jak zakaz homoseksualizmu dotyka sfery seksualnej. We współczesnej sakramentologii po rozwodzie należy zrobić wszystko, by do siebie wrócić. W kontekście Biblii wychodzi na to, że Kościół nakazuje czynić obrzydliwość! Bo przecież Biblia wyraźnie naucza, że ponowne przyjęcie żony po rozwodzie jest obrzydliwe w oczach Pana.
Co do samego homoseksualizmu, to owszem, istniał on i był praktykowany w Izraelu. Ślady tego można znaleźć w Biblii. 1 Księga Samuela bez krępacji opisuje erotyczny związek Dawida i Jonatana. Mężczyźni zawierają ze sobą “przymierze”, co ciekawe znajduje się tam opis przekazania części odzienia i uzbrojenia, będący elementem helleńskich zwyczajów ślubnych. Pada też jednoznaczna deklaracja, że miłość Jonatana była dla Dawida milsza, niż miłość kobiet.
Analogicznie deklaracje, o miłości większej, niż ta małżeńska znajdujemy w Ksiedze Rut, przy opisie relacji, jaka łączyła Rut i Noemi. Tu też nie ma wątpliwości, że relacja łącząca te dwie kobiety miała charakter erotyczny.
Jak chcesz, to mogę rozłożyć te opowieści z konkretnymi słowami hebrajskimi użytymi w tekście, jakby ktoś próbował zniekształcać przekaz biblijny i mówić, że to nie były opisy pochwalające relacje homoseksualne.
Co do NT, to jest jedna scena, gdzie Jezus pośrednio ma do czynienia z homoseksualistą. W opisie uzdrowienia sługi setnika rzymskiego. Posiadanie niewolników seksualnych nie było w Rzymie niczym nadzwyczajnym. Panowie często obdarzali swoich partnerów szczerą miłością. Tak samo jest tutaj. Niewolnik setnika określony jest jednoznacznie, jako “cenny młodzieniec”. Literatura grecka zawsze określa tym mianem niewolnika seksualnego. Jesus nie potępia setnika, lecz wskazuje go za wzór wiary.
Jeśli mówimy o Pawle, to mamy na myśli listy do Rzymian i Koryntian. Kontekst nie powinien zostawiać złudzeń, że jednoznacznie chodziło o nierząd sakralny. Paweł pisze o współżyciu także między kobietami. W ówczesnym Rzymie nie istniały formalne związki między kobietami. Paweł opisując nierząd mógł jedynie opisywać ten świątynny.
Jeśli mówimy o Sodomie, to całość wczesnochrzescijanskich egzegez dotyczyła wyłącznie kwestii gościnności. Wskazywano na paralelę do opisu przestępstwa Beniaminitów z Księgi Sędziów (która sama w sobie jest ciekawa, bo pokolenie Beniamina nie jest wówczas jeszcze częścią Izraela). W księdze Sędziów gwałtu dokonano na kobiecie, Ojcowie Kościoła nie wykazywali jakiś szczególnych różnic w tym, czy gwałt był homo, czy heteroseksualny, bo nie to było jego celem. Tu też mógłbym temat rozwinąć jak chcesz.
Ta interpretacja trwała do średniowiecza. Odrobina rysu historycznego, chrześcijaństwo do XII wieku temat seksu i grzechów z nim związanych ujmowało dość prosto. Seks był zły sam w sobie, jako skażenie natury, no ale wszyscy to robią, więc nie ma co kruszyć kopii, poza akcentowaniem dobrowolnego dziewictwa jako lepszego. Zmiana nastąpiła w XII wieku, wraz z ówczesną “rewolucją seksualną”, z którą wiązały się takie zjawiska jak romans rycerski, czy miłość dworska. Zmieniło to podejście Kościoła do seksu. Z jednej strony uznano wartość seksu małżeńskiego. Z drugiej strony przestano przymykać oko na cokolwiek, co nie pasowało do tego schematu. Zaczęto piętnować seks przedmałżeński, wszelkiego rodzaju orgie, nietypowe zachowania, a nawet pozycje seksualne. W tym kontekście nie dziwi, że całkowicie pozabiblijnie wszelkie grzechy seksualne wrzucono do worka z napisem “Sodoma i Gomora”. I tak przez wieki “sodomią” był nie tylko homoseksualizm, ale też zoofilia, masturbacja, ale też każdy stosunek małżeński nie nastawiony na prokreację (co też stanowi kuriozum, bo Jezus mówiąc o seksie wskazywał go jako cel sam w sobie, a nie prokreację).
W późniejszych wiekach stanowisko zaczęło się rozmywać, idąc w stronę potępienia głównie homoseksualizmu. Współcześnie w związku z rozwojem nauk biblijnych odchodzi się od tego błędnego terminu.
Dziwny wątek się tu wywiązał. Oczywiście, że opowieść o Sodomie była związana z krytyką „zwyczaju starożytnego gwałtu”, a nie tylko związana ze zwyczajem. Podobnie jak bywało w Biblii w przypadku niektórych ofiar. Czyli chodziło o to, że złem jest gwałcić gości, bo jest to wyraz najwyższej niegościnności. Nie „jakiejś niegościnności”. Mówiąc na dzisiejsze to brzmi śmiesznie, ale nie umniejszajmy sprzeciwu właśnie wobec gwałtu skoro już przynajmniej w Biblii jest. Co do homoseksualizmu, to po pierwsze gwałt homoseksualny nie zawsze wynika z homoseksualizmu (więzienia), po drugie nie każdy (a raczej mało który) homoseksualista gwałci, po trzecie mam zbyt wielką sympatię, tak po prostu, do osób LGBT+, żeby tak jednoznacznie rozumieć to jako kwestię orientacji, tu istotą jest właśnie gwałt, na dużą skalę, ale to moje prywatne zdanie.
Basia, tyle, że właśnie ten starożytny gwałt jest kluczowy dla zrozumienia kontekstu. Zwyczajem najeźdźców było zgwałcenie podbitego, by pokazać kto jest władcą. Nie miało to żadnych konotacji z homoseksualizmem, a jedynie z władzą. Tego nawet nie rozpatrywano w charakterze seksualnym. W opowieści o Sodomie Lot wydaje na zgwałcenie swoje córki, licząc właśnie, że chodzi jedynie o pożądanie seksualne, a nie wyrażenie dominacji wobec gości. Sam gwałt na córkach nie jest postrzegany tak źle, jak niegościnność wobec gości wyrażona chęcią pokazania dominacji.
Europosłowie PIS głosowali przeciwko rezolucji Parlamentu Europejskiego potępiającej ostatni akt prawicowego terroryzmu wobec społeczności LGBT w Słowacji. W treści rezolucji zawarto, że to polityczna homofobiczna nagonka doprowadziła do tej zbrodni.
Parlament europejski…. lewica ma tam wiekszość.
Tomasz, cały czas pytam, po co tak wprowadzać w błąd?
Frakcje lewicowe w PE to w sumie 258 posłów na 705. Frakcje prawicowe liczą 312 posłów. Po co więc wprowadzasz w błąd, że lewica ma większość?
Wiekszosc europosłów mysli ideami lewicowymi co widać w głosowaniach. Szczegolnie ci z zachodu europy.
Tomasz, znów nieprawda. Europarlamentem rządzi centroprawica.
Ale to lewica zamordowała tych gości w Bratysławie? Bo nie rozumiem.
Ochrona Dzieci i Młodzieży
@OchronaKEP
Niedzielna #ModlitwaZaZranionych w
@pallottifm
Link do transmisji audio Mszy św. i modlitwy: http://pallotti.fm/player5.html
Jutro transmisja Mszy Swietej za osoby wykorzystane oraz spotkania z Prymasem w Sanktuarium JPII w Krakowie.
Minister Romanowski obrażał używając słowa “dewiacja” bez względu na to, czy zachowania LGBT+ mieszczą się czy nie mieszczą w normie rozumianej jako dominujący zbiór “parametrów” zachowań ludzkich. Tak, jak człowiek kochający innych ludzi nie nazwie osoby utykającej kuternogą. Ale pod obraźliwą i godną napiętnowania wypowiedź, dla której nie powinno być pobłażania, Redakcja “podczepiła” inne wypowiedzi min.Romanowskiego o atakowaniu przez środowisko LGBT+ (które przecież nie jednoczy wszystkich osób odpowiadających takim zachowaniom) rodziny, Kościoła i państwa narodowego. Przecież to prawda – przypadków takich wypowiedzi reprezentantów tego środowiska znajdziemy wiele. Owszem, bez dopowiedzenia, że np. ludzie Kościoła byli agresywni wobec osób żyjących w ten sposób (np. “zaraza LGBT” w ustach arcybiskupa Jędraszewskiego), co czyni ich odpowiedź zrozumiałą, otrzymujemy z ust min.Romanowskiego obraz nieprawdziwy, jak streszczenie historii II wojny światowej w jednym zdaniu: “biedni Niemcy, zginęło ich 7 milionów”. To ta manipulacja min.Romanowskiego powinna być piętnowana, a nie domyślne zaprzeczanie lub przynajmniej przemilczanie przez Redakcję tego, że wielu przedstawicieli LGBT+ jest nastawionych agresywnie wobec tradycyjnych norm, które znacznej większości społeczeństwa ułatwiają żyć szczęśliwie. Owszem, czy to dobrze czy źle to inna dyskusja, ale obowiązuje nas społeczny konsensus przyznający prawo do dążenia do zmiany tych norm, a takim jak ja do ich bronienia. Po obydwóch stronach barykady są środowiska, które przeciwne poglądy w tej materii uznają za nie etyczne. To jest plemienne. Mam nadzieję, że Więź do nich nie należy. Reasumując, min.Romanowskiemu powinno się oberwać za nieludzką wypowiedź o innych osobach, ale nie za wszystkie wypowiedzi, a co najwyżej za manipulację. I na takiej “korekcie” skończę.
Piotr, czepię się tylko tych “tradycyjnych form, co pozwalają żyć szczęśliwie”. Przecież organizacje LGBT atakując choćby “tradycyjną rodzinę” sprzeciwiają się konkretnie przemocy, jaką “tradycyjna” rodzina jest naznaczona, a nie tego kto z kim w jakiej konfiguracji chce żyć. Nadużyciem jest twierdzić, że przemoc powala żyć szczęśliwie. Wiem, że należysz do zwolenników usprawiedliwiania przemocy, ale z pewnością nie uważasz, że przemoc jest źródłem szczęścia.
Tradycyjna rodzina naznaczona przemocą? Co za kłamstwo! W mojej rodzinie a jest liczna do dzis dnia nie bylo nigdy przemocy! Takze wobec dzieci! Więc prosze nie mowic takich bzdur! Owszem , zdarzają sie takie rodziny ale to wynik takze za czestego siegania po kieliszek . Ale od czego jest niebieska karta? Takim rodzinom i dzieciom z takich rodzin się pomaga wyjśc z tego zła. Ake Pan uogólnia ze wszystkie rodziny to przemoc. Szokujące słowa katechety, ktory nie widzi grzechu…..
Tomasz, mówię o modelu tradycyjnym. Ten model oparty jest o pojęcie władzy rodzicielskiej, będącej przejawem przemocy wobec dziecka. Przemoc przejawia się różnie, nie tylko przemocą fizyczną.
No własnie model tradycyjny to jaki? Mama, Tata dziecko badz dzieci. I od razu u Pana pojawia sie przemoc wobec dzieci ze strony rodziców! Pan tak wychowuje swe dzieci? Moze Pan o sobie mówi?…
Tomasz, nie. Tradycyjna, to model oparty o silną władzę ojcowską, dotyczącą zarówno żony, jak i dzieci. Zgodnie ze schematem, gdzie ojciec jest “głową rodziny”, żona stanowi dla niego pomoc i wsparcie, zaś dzieci są rodzicom podległe. To już samo w sobie jest schematem przemocowym, bo zakłada władzę jednostki.
W temacie artykułu Pana Ciompy ten właśnie problem zaznaczyłam. „Tradycyjna rodzina” to zbyt mało konkretne stwierdzenie i będzie rozumiane różnie, bo pytanie do jakiej tradycji się odwołuje. Dla młodych tradycyjna rodzina to już pracująca mama i tata, dwoje dzieci i pies. Polska ma szersze źródła tradycji niż tylko judeo-chrześcijańskie, a i w nich model nie jest oczywisty. Dla Pana Tomasza nie musi być związana z przemocą, bo w jego lokalnym środowisku od lat może być inna tradycja. Natomiast posługując się takim terminem łatwo komuś przemoc przemycić i usprawiedliwić co się spodoba.
Basia, dlatego środowiska LGBT dokładnie określają o jaki rodzaj “tradycji” im chodzi.
Panie Piotrze, „dewiacja” z samej definicji oznacza coś co nie mieści się w normie. Mówiąc „dewiacja” zajmuje się stanowisko.
Zatem chodzący codziennie do kościoła są dewiacją, bo to zdecydowana mniejszość poza normą społeczną, która polega na niechodzeniu do kościoła codziennie.
Karol, jak zwykle dorczysz się. Weź sobie ludzi wybitnie uzdolnionych w jakiejś dziedzinie – oni też stanowią zdecydowaną mniejszość, to nazwiesz ich dewiatami? Oni nie mieszczą się “w normie”, chociaż nie o normę zachowań społecznych tu chodzi.
Wojtek kiedyś podsumował to dobrze: ochrona praw większości przy uwzględnieniu racji mniejszości.
Anna2, ja do dziś wspominam, jak za dewiację uznawano moją leworęczność. Szczególnie jedna z zakonnic prowadząca katechezę, która nie mogła się powstrzymać, by nie wspomnieć, że człowiek dobry to “prawy”, że Bóg kieruje ku nam “prawicę”, a szatan chrzci dzieci lewą ręką.
Nie mów do mnie co zakonnice prowadzące katechezę. Dziś czytając sobie jedną z ksiąg starotestamentalnych (i dochodząc do wniosku, że nic nie rozumiem) pomyślałam, że w Cestarstwie Rzymskim to też była religia państwowa z ceremoniami, skarbcami, wotami, oraz religia prywatna wokół lararium. Wobec dewiacji w kulcie triady kapitolijskiej i dołączenia bóstw wschodnich, ja oddaję nasz dom w ręce ducha opiekuńczego.
Basiu, “dewiacja” jest słowem nacechowanym negatywnie. Równie dobrze można się kłócić że “Polaczek” to jest przecież słowo na Polaka i pytać jak ktokolwiek się śmie na słowo “Polaczek” obrażać. To co napisałem jest absolutnie oczywiste i ty też musisz to rozumieć. W takim razie chcę ciebie zapytać dlaczego sprawia ci radość celowe obrażanie ludzi? I czy twoje usprawiedliwienia służą temu żeby twoje sumienie lepiej się poczuło czy temu, żeby twoje złe serce poczuło dodatkową radość z kpin, bo jeszcze celowo zwodzisz ludzi na manowce udając rozmowę o definicję słów?
@Null ??? Przepraszam ale nie rozumiem. O co Panu chodzi? Pan Piotr napisał, że Romanowski obrażał „bez względu na to czy LGBT+ mieści się w normie”, a ja zauważam, że robił tym słowem ze względu na to, że słowo wyraża pogląd, że ta grupa jest poza normą. Wiem, że Pan Piotr miał na myśli raczej to, że należy słowo potępić niezależnie od poglądu, a ja uważam, że pogląd należy potępić niezależnie od słowa, bo innym razem zostanie użyte np. „inni”, „odmienni”. Nie o słowo tu właśnie idzie, a o to, że kryje ono pogląd.
Panie Karolu, przegina juz Pan i Pana ostatni wpis nalezaloby skierowac juz na policję!
To proszę kierować.
@Tomasz
Naprawdę już pan przesadza.
Facet się droczy i żartuje a pan o jakiejś policji pisze…
Litości
Zgłoś pan to. Może warto sprawdzić czy nie wyśmieją.
I proszę zaproponować przeszukanie lokalu oraz komputerów Więzi by ustalić dane Karola….
Panie Tomaszu, powołał się już Pan na kilka argumentów z repertuaru przemocowca: groźba o poinfomowaniu wydziału duszpasterskiego kurii i biskupa miejsca (ufa Pan buskupom? od kiedy?), innej osobie Pan przywalił argumentem o skierowaniu sprawy na policję (policja też zawiodła w Pana sprawie, bo pewno nawet jakby Pan zgłosił w swoim czasiet o zabrakłoby świadków, dowodów, o ochronie przed zemstą oprawcy za samo zgłoszenie nie wspominając).
Mam nadzieję, że jakieś wyssane z palca oskarżenia @Null o tym, że Basia kogoś rzekomo obraża, albo że niby czuje radość z kpin, albo zwodzi na manowce to nie jest Pana wpis. Przecież Basia często staje na forum w obronie tych co sami
są atakowani.
A wie Pan co jest najgorsze, że jestem głęboko przekonana, że wszystkie te osoby przeciw którym wytoczył Pan oręż stanęłyby w Pana obronie, gdyby krzywda się Panu miała stać drugi raz.
Zwyczajów i przepisów starotestamentalnych nie można stosować literalnie jako zasady prawa obowiązującej współcześnie, bo tym sposobem wiele niegodziwości dopuszczalnych w starożytności by było najzwyczajniej sprzeczne z obowiązującym prawem (choćby niewolnictwo). A inne by mogły zostać użyte dla usprawiedliwienia niemoranlych zachowań (nierząd świątynny).
Czy zostanę znowu odsądzona od czci i wiary jak ostatnio (poza forum oberwałam mocniej) jeśli poproszę Pana Wojtka, żeby rozwinął wątki tego czym jest ‘obrzydliwość’ (nie pamiętam zupełnie, że o tym była dyskusja), albo porwania dziewcząt z Szilo (ks.Sędziów, z analogią do zgwałcenia Sabinek?), albo homoseksualnych związków Dawida i Jonatana, albo Rut i Noemi?
Wojtek, ja bym z chęcią poczytała, choć to pewno będzie artykuł raczej, bo temat szeroki, ale Ty się zastanów czy święty spokój nie jest cenniejszy (zresztą jak patrzę na komentarze o święty spokój Redakcji może też chodzić).
Anna2, tak rozwinę temat, ale będę potrzebować troszkę dłuższej chwili.
Pani Anno, czesto mnie ponosi… to fakt, jestem mocno zdenerwowany tym iz ludzie co niektórzy odrzucają grzech homoseksualny jako ten, ktory doprowadził do tysiecy a moze milionów wykorzystań dzieci, młodziezy na xałym świecie przez doroslych mezczyzn o tej orientacji. Stąd wtedy się wręcz wsciekam. To wina mojej przeszłości…. tak wiem.
Przepraszam za moje nerwy.
@Tomasz
Rozumiem pański ból.
Ale chciałbym zwrócić na jeden aspekt, który mam wrażenie pan pomija.
Jak mówi wielu sekuologów a między innymi dr. Czernikiewicz:
“W przekazach medialnych absolutnie nie rozróżnia się pedofilii i czynu pedofilnego. Pedofilia jest chorobą sfery seksualnej, znakomita większość czynów pedofilnych jest popełniana przez osoby, które wcale nie są pedofilami – mówił na antenie TOK FM dr Wiesław Czernikiewicz, seksuolog.”
Znakomita większość (sic!) popełniana jest przez osoby, które nie są pedofilami.
” Jestem zaniepokojony, ponieważ nie rozróżnia się podstawowych kwestii: pedofilii i czynu pedofilnego – przyznał w rozmowie z Agatą Kowalską w audycji “Post Factum” dr Wiesław Czernikiewicz, seksuolog. I tłumaczył: – Pedofilia jest chorobą sfery seksualnej – zaburzeniem preferencji seksualnych. Jest perwersją. Natomiast znakomita większość czynów pedofilnych, czyli zachowań seksualnych osoby dorosłej w stosunku do dziecka, bo aż 70 proc., jest popełniana przez osoby, które wcale nie są pedofilami, tylko z różnych powodów w sposób zastępczy wykorzystują dziecko do zaspokojenia swojego popędu.”
Aż 70 % to czyny zastępcze ! oni nie są “tej orientacji” !
“- Pedofil jest osobą chorą i jest zupełnie inaczej traktowany w klinice seksuologicznej. Ba, inaczej jest traktowany przez prawo, bo jeśli jest rozpoznanie u sprawcy pedofilii, to sąd ma prawo skierować go na leczenie po odbyciu kary albo odbywa on karę pozbawienia wolności w warunkach leczniczych. Natomiast cała reszta sprawców to pospolici przestępcy, popełniający czyny przestępcze.
Skąd więc bierze się potrzeba seksu np. z 11-latkiem? – Może wynikać z zaburzeń sfery osobowości, może wynikać z kompleksów, z niepełnosprawności seksualnej. Niekoniecznie z powodu zaburzeń sfery seksualnej – podkreśla dr Czernikiewicz.”
“Jeżeli mówimy w tej chwili o zachowaniach pedofilnych wśród księży, to ta grupa nie różni się od grupy mężczyzn w innych zawodach – mówił gość TOK FM. – W tej grupie też zapewne jest tylko 30 proc. osób, których seksualność jest zaburzona. A cała reszta podejmuje tego typu zachowania, bo uważa np., że jest ono mniej niemoralne niż pełny kontakt seksualny z dojrzałą kobietą. Tacy, którzy mają orientację homoseksualną, ale ją wypierają i podejmują z chłopcami takie zachowania – mają przekonanie, że jak będą dotykać chłopca, to jest to seks niepełny, może mniej niemoralny.
– W przypadku księży duże znaczenie ma, że jest to grupa zamknięta i dotyczy jej celibat – kontynuował dr Czernikiewicz. – Popęd seksualny jest naturalną cechą prawie każdego człowieka, z której nie można zrezygnować. Niektórzy muszą walczyć z popędem, dlatego popadają w obsesję i wtedy przestają kontrolować swoje zachowania – tłumaczył seksuolog w rozmowie z Agatą Kowalską.”
https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103454,14718126,wiekszosci-czynow-pedofilnych-nie-popelniaja-pedofile-dlaczego.html
A więc nie ma większego znaczenia czy dany sprawca jest homo czy heteroseksualny bo ich problem to nie homoseksualizm a niespełnienie seksualne nad którym nie potrafią zapanować !
Kogo taki niewyżyty ksiądz ma pod ręką gdy ma problem z niespełnieniem seksualnym ? ano chłopców, najczęściej ministrantów.
Może być zarówno hetero jak i homo, bez znaczenia, bo on szuka za wszelką cenę spełnienia seksualnego.
Jeśli akurat wstydzi się / boi się zaproponować coś takiego parafiance, innemu wikariuszowi, proboszczowi… to zwróci się wobec tych, których może zastraszyć piekłem albo czym innym! czyli słabszych !
Żadna orientacja nie ma tu nic do rzeczy. Heteroseksualny zaburzony seksualnie ksiądz jest w stanie wykorzystać zastępczo chłopca.
Czy to jest homoseksualny czyn ? No jest ale sprawca wcale nie musi być homoseksualny.
W tym jest problem.
Problemem jest celibat dla wszystkich jak leci, nawet dla tych, którzy sobie z tym nie radzą.
Polecam poczytać na ten temat bo jest wiele opracowań.
Panie Jerzy , odpowiem z mojego “doswiadczenia” mnie i innych wykorzystał aktywny , czynny homoseksualista mający kontakty w “tym” z dorosłymi młodymi mezczyznami i oprócz nich, wykorzystywał tez dzieci….
Pozostawię na boku to, iz to był ksiadz katolicki….
@Tomasz
” aktywny , czynny homoseksualista mający kontakty w “tym” z dorosłymi młodymi mezczyznami i oprócz nich, wykorzystywał tez dzieci….”
Rozumiem, ale czy to jest dowód na to że pozostałe 70% sprawców jest hetero a mimo to wykorzystuje nieletnich chłopców ?
W żadnym wypadku.
@Tomasz
Poprawka:
Miało być:
” czy to jest dowód na to że pozostałe 70% sprawców nie jest hetero a mimo to wykorzystuje nieletnich chłopców ?”
Wiele było tak wewnątrz Kosciola jak i swiecie świeckim wypadkow iz czynni homoseksualisci oprócz wspolzycia z innymi mezczyznami wykorzystanywali tez dzieci. Wiec nie mozna mowic iz osoby o tych skłonnosciach nie bedą nigdy dzieci wykorzystywać. Nie współżyc z nimi a własnie wykorzystywać.
Tomasz, należy się przy okazji zastanowić na ile do wykorzystań dzieci przyczynia się usiłowanie zepchnięcia homoseksualistów do podziemia. Przecież homoseksualista, który zwyczajnie się realizuje założy sobie zwyczajnie związek z drugim mężczyzną i ani pomyśli, by wykorzystywać dziecko. Inna sytuacja, gdy próbuje się zewnętrznie ingerować i ograniczać czyjąś seksualność. Wmawianie, że podstawowa ludzka potrzeba seksualna jest złem, grzechem i czymś za co Bóg zsyła ogień i siarkę powoduje tłumienie potrzeb. Tłumione potrzeby szukają ujścia w postaci poszukiwania obiektu zastępczego. Często jest nim dziecko. Dlatego akceptacja związków LGBT leży w naszym żywotnym interesie. Homoseksualiści w Kościele będą zawierać małżeństwa, a nie uciekać do seminariów, gdzie nie szukają powołania, a ucieczki od pytań “czemu nie masz żony”.
Brak mi słów na Pana słowa Panie Wojtku. ….o jakim podziemu Pan mówi? Ten człowiek czynił to niemal publicznie! Nawet w zakrystii. Tak było. I nikt nie zareagował z kurii mimo protestów rodziców ! Nikt! Wielu wiedziało, wielu, i do dziś milczą. Tak samo bylo z Jankowskim, wszyscy wiedzieli, nikt słowem nie pisnął. A co sie dzieje ja zachodzie? Juz w przedszkolach są spotkania z homoseksualistami! po co? Dzieci są aseksualne! W Niemczech byli politycy, ktorzy chcieli legalizacji pedofilii!
A co o dzieciach mówił pewien biznesmen z Torunia do biskupów? A któż nie ma pokus? To powiedział o dzieciach, dzieci są pokusą dla biskupow!
Tomasz, mówiąc o “podziemiu” mówię o braku możliwości realizowania się w społeczeństwie. Wiem, że to pewne uproszczenie, ale taki przysłowiowy Jankowski, gdyby mógł, to by po prostu znalazł sobie męża, wziąłby ślub i nie musiał szukać seksu zastępczego na zakrystii.
Co do spotkań w przedszkolach, to dobrze jest to również wynik tego, że geje przez długi czas musieli się ukrywać przed światem i nadal wiele osób myśli, że to jakieś dziwolongi. A tak można się spotkać, porozmawiać i nauczyć dzieci żyć bez uprzedzeń.
Szokujące następne Pana słowa! To rodzice wychowują swe dzieci! I to oni muszą i to na pismie wyrazić zgodę lub nie aby ktokolwiek spoza nauczycieli sie z dziecmi spotykał tak w przedszkolach jak i szkołach. Jakim prawem tacy pseudoedukatorzy są wpuszczani do osrodków edukacji? To jawne łamanie prawa i bezprawna indoktrynacja dzieci bez zgody rodziców.
A ks….. Jankowski w dniu świecen złozył ślub celibatu. Inna sprawa jest kto go i innych jemu podobnych do tych świeceń wogóle dopuścił. Brak realizacji w społeczeństwie? No nie! Czy osoby lgbt nie pracują? Nie uczą się? Jest jakis zakaz nauki i pracy dla tych osób w Polsce? Nie ma.
Tomasz, edukacja równościowa i nauka tolerancji powinny być taką samą oczywistością, jak nauczanie o kulistosci Ziemi. Ewentualny sprzeciw rodziców nie powinien być brany pod uwagę, gdy chcą oni przekazywać sprzeczne z nauką treści. Szkoła to nie wolna amerykanka, a uczenie dzieci szacunku i równości jest niezwykle ważne.
Co do celibatu, odpowiem czego uczono mnie na sakramentologii, te same treści wykładowca przekazywał klerykom. Celibat nie jest formalnie “ślubem czystości”. Jest to wyłącznie zobowiązanie, że nie będzie się usiłowało wstąpić w związek małżeński. Uprawianie seksu przez księdza jest traktowane jako grzech, nie jako złamanie przyrzeczeń. A któż nie grzeszy? Prowadzi to do sytuacji, gdy młody ksiądz, który zakocha się i powie dziewczynie, z którą nie współżyje, że “jakoś się postara i się pobiorą” jest przestępcą w świetle prawa kanonicznego, zaś ksiądz, który wyskoczy sobie na jednorazową przygodę wystarczy, że potem pójdzie do spowiedzi.
Co do samej doktryny, nauka katolicka nakazuje homoseksualistom całkowite powstrzymanie się od współżycia, stłumienie popędu seksualnego i zaprzeczenie własnej osobowości. Jest to szkodliwe dla każdego człowieka. Wtórnie powoduje, że homoseksualiści często szukali schronienia w “powołaniu”, bo istniało przeświadczenie, że jako ksiądz łatwiej będzie wytrwać w zasadach. Jak widać tak nie jest. Stąd konieczność zmiany doktryny, tak, by homoseksualiści mogli w sposób zdrowy, godny i akceptowalny realizować swoją seksualność. Zgodnie z nauką Kościoła jest to możliwe wyłącznie w małżeństwie, więc akceptacja małżeństw jednopłciowych jest jedyną drogą.
@Tomasz
“Wiele było tak wewnątrz Kosciola jak i swiecie świeckim wypadkow iz czynni homoseksualisci oprócz wspolzycia z innymi mezczyznami wykorzystanywali tez dzieci. Wiec nie mozna mowic iz osoby o tych skłonnosciach nie bedą nigdy dzieci wykorzystywać. ”
Panie Tomaszu. Nigdzie nie napisałem, że “nie mozna mowic iz osoby o tych skłonnosciach nie bedą nigdy dzieci wykorzystywać” !
Można mówić, ale też można mówić, że osoby niespełnione seksualnie a będące duchownymi heteroseksualnymi także (!) mogą wykorzystywać dzieci i robią to.
Rozumie pan ? Obojętnie jaka nie będzie to orientacja, to popęd nad którym ktoś nie panuje (a powinien bo żyje w celibacie) może znaleźć ujście w przestępstwie.
Nie rozumie pan też słów Wojtka o podziemiu.
Nie chodzi o fakt, że w “podziemiu” wykorzystują dzieci tylko o fakt, że życie seksualne prowadzą w podziemiu czyli nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego ani nie mogą mieć (a przynajmniej oficjalnie) partnera seksualnego.
Stąd biorą się problemy gdy ktoś (zaznaczam: obojętnie jakiej orientacji) nie radzi sobie z popędem.
“Jankowski w dniu świecen złozył ślub celibatu. Inna sprawa jest kto go i innych jemu podobnych do tych świeceń wogóle dopuścił. ”
Po pierwsze, owszem Jankowski złożył taki ślub jak i… ok 50% innych duchownych, którzy albo mają kochanki, kochanków, dzieci na boku, korzystają z usług prostytutek damskich i męskich, są pedofilami etc.
Celibat jest złem. I tyle w temacie. Dla wybranych i naprawdę chcących proszę bardzo a nie dla wszystkich jak leci.
“Brak realizacji w społeczeństwie? No nie! Czy osoby lgbt nie pracują? Nie uczą się? Jest jakis zakaz nauki i pracy dla tych osób w Polsce? Nie ma.”
Tu pan odwraca kota ogonem. Przecież nikt tu nie pisze o realizacji w społeczeństwie w pracy czy w szkole na litość. Chodzi o realizację potrzeb seksualnych czyli zawarcie małżeństwa / konkubinatu etc. Chodzi o normalne życie a nie kombinowanie potem jak sobie poradzić (szczególnie to duchownych tyczy)
Z pańskich twierdzeń wynikałoby, że gdyby tak usunąć wszystkich homoseksualnych księży to pedofilia by w magiczny sposób zniknęła…
Otóż mogę się założyć, że w żadnym wypadku !
Byłoby jej oczywiście mniej ale problem by pozostał bo niespełnieni seksualnie “heterycy” nie radzący sobie z tym problemem także stanowią zagrożenie.
@Wojtek
Cytat:
“Celibat nie jest formalnie “ślubem czystości”. Jest to wyłącznie zobowiązanie, że nie będzie się usiłowało wstąpić w związek małżeński. Uprawianie seksu przez księdza jest traktowane jako grzech, nie jako złamanie przyrzeczeń. A któż nie grzeszy? Prowadzi to do sytuacji, gdy młody ksiądz, który zakocha się i powie dziewczynie, z którą nie współżyje, że “jakoś się postara i się pobiorą” jest przestępcą w świetle prawa kanonicznego, zaś ksiądz, który wyskoczy sobie na jednorazową przygodę wystarczy, że potem pójdzie do spowiedzi.”
Myślę, że ma Pan rację co do definicji celibatu.
Nie jestem jednak pewien, czy Pana zestawienie zawarcia usiłowania zawarcia małżeństwa przez duchownego z popełnieniem grzechu przeciwko czystości jest zasadne. Zakaz współżycia seksualnego przez duchownego nie wynika tylko z katolickiego prawa moralnego (taki zakaz ma przecież każdy mężczyzna w stosunku do kobiety, która nie jest jego żoną), ale i wprost z prawa kanonicznego, które mówi nie tylko o celibacie, ale i o wstrzemięźliwości.
Kodeks prawa kanonicznego, kanon 277, §1: Duchowni obowiązani są zachować ze względu na Królestwo niebieskie doskonałą i wieczystą wstrzemięźliwość; i dlatego zobowiązani są do celibatu, który jest szczególnym darem Bożym, dzięki któremu święci szafarze mogą niepodzielnym sercem łatwiej złączyć się z Chrystusem a także swobodniej oddać się służbie Bogu i ludziom.
Ja nie będę z Panami tu polemizować w kwestii sensowności tego kogo prawo kanoniczne uważa ze przestępcę, a kogo za “pogubionego księdza” po jednej przygodzie. Mogłabym jedynie dodać pytanie (a odpowiedź mnie nie intersuje) co to szacowne prawo kanoniczne mówi na temat takiego delikwenta co zwie się księdzem i przygody są stałym elementem jego posługi? Może jeszcze przygody z dziećmi (czy to tylko pokusa, czyli grzech, a nie przestepstwo?).
To raczej jest oczywiste, że prawo kanoniczne służy w szczególności chronie powołania przestępców. Co najwyżej może relacje zależności między mężczyzną, a kobietą oddaje zgodnie z duchem biblijnym tak jak to Wojtek streścił w przypadku małżeństwa tj. “wejścia w stan posiadania istoty niższej, jaką była kobieta”. Nawet nie chcę myśleć, że tak zawani ojcowie duchowni w seminariach za “istotę niższą” mogliby też uznać dzieci, lub osoby z niepełnosprawnościa intelektualną, a wchodzenie w stan posiadania chwilowego nie jawi im się jako przestępstwo.
Ale w tych wszystkich patologiach to może być właśnie ukryta tendencja do myślenia językiem biblijnym, co powoduje oderwanie od rzeczywistości i brak świadomości jakie spustoszenie w “istocie niższej” takie niemoralne zachowania księdza mogą spowodować.
Ten “pseudo-biblijny” sposób myślenia to ma odzwierciedlenie w tym języku księży na temat którego Wojtek świetnie ironizował, że “sporządza pismo, nawiedza świątynię i oddala brzemienną”. Potem to już prosta droga do tych stwierdzeń co @Jerzy2 i @willac cytują o hostii co ma jakieś magiczne właściwości względem wirusów i trucizn.
Oczywiście ten przytoczony kanon 277 jest sensowny, ale sądzę że niewielu go realizuje.
Aladyn, to jest kwestia prawnokanoniczna, odnośnie zakresu odpowiedzialności i kary.
To co pisze Pan Karol, wielu obraża. Nie ma odpowiedzialnosci za słowo pisane?
Moim celem nie było obrażanie. Przepraszam, że do tego doprowadziłem. Czasem trolowanie nie jest niewinne, niestety. Ale to Kościół odwołuje się do “dewiacji” mówiąc o moich znajomych, koleżankach. To są konkretni ludzie, a ich seksualność i miłość jest tak samo dobra jak moja.
@karol, Kościół w osobach swoich duszpasterzy odnosi się w sposób równie poniżający do osób żyjących w związkach sakramentalnych, szanujących zasady i mających wszystko co tylko chcesz na swoim miejscu. Wystarczy, że komuś się uroi demon, bo telefon zadzownił i przerwał modlitwę. Nie musisz trolować, Ty mnie nie przekonasz, ale księża KRK ze swoimi urojeniami i urojeniami innych gorliwych członków pracują dzielnie żeby mnie przekonać. Tylko jaki oni maja cel?
I nadal nikt nie wysłal radiowozu 😉
Panie Karolu, jest ok. Ma Pan prawo pisać. Przyjmuję przeprosiny. Miłego dnia.
@Wojtek
Powyżej zawiązały się interesujące dyskusje. Ogólnie chciałabym Ci podziękować za to, że piszesz tutaj te komentarze. Dają mi one nadzieję, że można być w KK, a jednocześnie całkiem inaczej patrzeć na pewne sprawy: interpretację Biblii, godność osób homoseksualnych itd. Często jestem zaskoczona, jak to, co piszesz, zgadza się z moimi przebłyskami intuicji. Miałam takie wrażenie, że “romans rycerski” i “miłość dworska” to takie elementy kultury, które w dużej mierze ukształtowały nasze współczesne myślenie o miłości romantycznej. Ale nie myślałam o tym jako o “rewolucji seksualnej” XII wieku. Wiem, że mówi się o renesansie XII wieku, domyślam się, że te zjawiska są powiązane? Chętnie poczytałabym o tym więcej, tj. o tych zmianach w mentalności i obyczajowości oraz dlaczego nie podobało się to Kościołowi. Może w ogóle od tego momentu pojawił się rozdźwięk między miłością romantyczną obecną w kulturze a miłością, o której mówi Kościół?
Jeżeli miałbyś do polecenia jakieś artykuły w Internecie na ten temat, to też chętnie poczytam (nie muszą być koniecznie w języku polskim; czytam też po angielsku i trochę po francusku).
@Karolina, nie wiem od kiedy forum obserwujesz, ale dla pełnego obrazu tej dyskusji przeczytaj proszę to
http://isakowicz.pl/relacja-i-apel-pana-krzysztofa-ze-szczecina-ofiary-pedofila/
To nie jest moje doświadczenie, ja żadnych negatywnych doświadczeń z Kościołem nie miałam, wręcz przeciwnie. Ale nie wiem jak po przeczytaniu tego można ufać księżom i wierzyć w eucharystię tak jak wcześniej. A jeśli ktoś po takim doświadczeniu, uporawszy się ze swoją traumą, świadomie, jako dorosły decyduje się pozostać w Kościele, to trudno takiej wiary nie podziwiać.
@Anna2,
Tak, śledzę również i te wątki i dyskusje. To bardzo ważny temat. Tylko zazwyczaj nie wiem, co powiedzieć/ napisać.
Nie do końca umiem czytać między wierszami (to taka moja niedoskonałość), więc nie wiem, czy zadajesz mi jakieś pytanie, Aniu? (Mogę się zwrócić tak po imieniu?)
Karolina 🙂 mam nadzieję, że też mogę w takiej formie. Ja pytań mam wiele, które zaczynają się od Pisma Świętego, a na dogmatach kończą. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że się na tym nie znam. Ale patrzę na to z innej perspektywy, którą akurat Wojtek dobrze rozumie, kwestia jego szerokiego wykształcenia. Natomiast trudno o rzeczową dyskusję, gdy obok przewijają się dramatyczne osobiste wątki różnych osób. Więc, ja z wielką chęcią z Toba porozmawiam na tematy biblijne jeśli tylko masz chęć i znajdziemy obydwie czas (to może być problem), ale nie na forum. Wnioski do jakich doszłam jakieś dwa lata temu pozwoliły mi ze spokojem przejść nad czymś co zdaje się znawcy nazywają minimalistycznym podejściem w biblistyce. Pozostaje kwestia sakramentów, ale to jest tak, że za każdym krokiem perspektywa coraz szersza, więc kiedyś takie dyskusje trzeba skończyć i zająć się własną pracą. A kondycja Kościoła jaka jest każdy widzi, wiec takich współczesnych dyskusji mam powyżej uszu.
Panie Wojtku, to rodzice sa prawnymi opiekunami dzieci nie dyrektor przedszkola czy szkoly i prosze tak nie mówic iz sprzeciw rodziców nie powinien byc brany pod uwagę . Juz tacy byli i mają sprawy w sądach…. wpuscili róznych edukatorów do szkół bez zgody rodziców i rodzice sprawy do sądu oddali. Tak to się kończy. To rodzice decydują o czym bedą uczone ich dzieci.
Panie Jerzy, celibat to Dar dla Koscioła , owszem do seminariów przychodzą klerycy z róznych srodowisk ale nie ma w seminariach psychologów! W tym seksuologów! A powinni być! Aby z młodym człowiekiem juz od I roku studiów rozmawiać. Tak, to wina edukacji w seminariach, tak, potem wychodzą do ludzi ci młodzi księża jak ślepe kocięta.
Panie Wojtku nie zgodzę się z Panem odnosnie homoseksualistów. Nawet w Polsce nie mają zakazu bycia razem mimo ze to straszliwy grzech a mi o to wykorzystuja dzieci i nie tylko księża ale tez świeccy. Niedawno było głośno o takim z Warszawy i o trenerze karate z innego miasta. Dorośli mężczyzni a jednak za swój cel wybrali dzieci. Mogą po sobie prawnie dziedziczyć i mieć wgląd do dokumentacji medycznej drugiej osoby. To tak pod wzgledem prawa świeckiego.
Ale Wy Panowie mnie nie rozumiecie, a wiecie dlaczego? Poniewaz na szczęscie nie macie takiej przeszłości jaką ja mam. I dlatego nas nie rozumiecie.
@Tomasz
“celibat to Dar dla Koscioła , owszem do seminariów przychodzą klerycy z róznych srodowisk ale nie ma w seminariach psychologów! W tym seksuologów! A powinni być! Aby z młodym człowiekiem juz od I roku studiów rozmawiać. Tak, to wina edukacji w seminariach, tak, potem wychodzą do ludzi ci młodzi księża jak ślepe kocięta.”
Błagam pana, niech pan będzie poważny.
Dar ? Coś co sobie duchowni wymyślili setki lat po Chrystusie ? Coś co jest wbrew Pismu Świętemu bo wyraźnie jest napisane, że biskup ma być mężem (sic!) jednej żony !
To tylko sposób na posiadanie ogromnej kontroli nad szeregowymi duchownymi, którzy nie mając nikogo bliskiego są jak marionetki.
I sam pan pisze: “ale nie ma w seminariach psychologów! W tym seksuologów!”
Skoro nie ma to i celibatu nie powinno być bo ci ludzie są do tego kompletnie nie przygotowani !
i
dalej:
“Tak, to wina edukacji w seminariach, tak, potem wychodzą do ludzi ci młodzi księża jak ślepe kocięta.””
czyli to wina seminariów, że “wychodzą do ludzi ci młodzi księża jak ślepe kocięta.” i potem zabierają się za dzieci…
To gdzie tkwi błąd po przeczytaniu tego jeszcze raz ?
W seminariach ! i w celibacie !
Rozwiązanie jest proste:
Albo niech seminaria tak przygotowują aby nie wypuszczać niewyżytych degeneratów (nie piszę o wszystkich ! – w razie zarzutów o uogólnianie), albo niech zlikwidują celibat skoro nie potrafią do niego przygotować.
Proste jak budowa cepa.
Nie mają prawa narażać bezpieczeństwa dzieci i innych osób z powodu swojej nieudolności !
Są dobrzy, bardzo skromni księza i to młodzi, znam takich. Psychologów nie ma w seminariach poniewaz nie ma na to pieniedzy jak pare miesiecy temu pewien biskup tak powiedział…. zniesienie celibatu leży w kwestii Watykanu nie polskich biskupów, ale do tego nie dojdzie. Natomiast juz dobranie dobrej kadry w seminariach jest w zasiegu biskupow! Niech sprzedadzą nieruchomosci w diecezjach i juz bedzie na pensję dla psychologów i seksuologów ale tego nie uczynią bo te ziemskie bogactwa to ich zabezpieczenie w razie całkowitego braku owczarni w świątyniach.
Tomasz, żaden seksuolog nie zrobi z człowieka aseksualisty. Chyba, że rola będzie się sprowadzać do wyszukiwania tych nielicznych, którzy nie odczuwają pociągu seksualnego w ogóle. Natomiast kazanie ludziom, którzy ów pociąg posiadają go tłumić jest z góry skazane na porażkę.
Nie aseksualisty a poznanie ich skłonnosci. O to chodzi . Jesli są homo to nie mogą być wyswięceni. O tym juz zadecydował Benedykt XVI.
@Tomasz
“Jeśli są homo to nie mogą być wyświęceni. O tym już zadecydował Benedykt XVI.”
Z tym akurat się zgadzam.
Tak samo jak nie daje się razem do jednej sypialni np. kleryka i postulantki tak samo nie można pozwalać aby w jednych pokojach nocowały osoby mające ku sobie pociąg seksualny.
Nie wpuszcza się lisa do kurnika, że tak się wyrażę.
Akurat ten postulat jest słuszny bo z tego rodzą się związki, koterie, kliki etc.
A jeśli spanie osób mających do siebie pociąg seksualny jest wg niektórych w porządku to powinno się w takim razie połączyć sypialnie kandydatów na księży oraz zakonnice. A co tam ?
Tomasz, to, że rodzice są opiekunami nie sprawia, że dzieci stają się ich własnością. Zadaniem państwa (za pośrednictwem szkoły) jest także korygowanie złych postaw, jakie przekazują dzieciom rodzice. Po to powinna być obowiązkowa edukacja równościowa, by korygować choćby postawy homofobiczne przekazywane dzieciom przez rodziców. Działa to też w dwie strony, lepsza edukacja dzieci w tym zakresie pomaga też korygować złe postawy rodziców.
Odnośnie celibatu, to nie jest to żaden dar, tylko fikcja. Kościół od wieków udaje w ty zakresie. Najbardziej znamienne niech będzie to, że papież, który ostatecznie usankcjonował celibat jako obowiązek i mówił o takiej jego wielkiej wartości sam miał na boku żonę i czworo dzieci.
Co do homoseksualistów, włączenie ich w pełni w społeczeństwo, zaprzestanie dyskryminującego języka, a także, co mówię z całą odpowiedzialnością za słowa, dopuszczenie ich w pełni do życia sakramentalnego wyjdzie wyłącznie na dobre.
Co do “rozumienia” i przeszłości, sam w dzieciństwie i wczesnej dorosłości byłem wykorzystywany przez księdza, aktywnego homoseksualistę, mającego protekcję dwóch kardynałów, również homoseksualistów. Ale nigdy mi do głowy nie przyszło, że problemem jest tu ich homoseksualizm, a nie zwykła demoralizacja. Związana głównie z tym, że homoseksualiści w ramach Kościoła zmuszani są do zaprzeczania własnej osobowości, prowadzenia podwójnego życia, co w konsekwencji prowadzi do poważnych patologii. Stąd proponowane rozwiązania, z których pierwszym krokiem jest zaprzestanie postrzegania homoseksualizmu w kategorii grzechu.
A kto tym Pana przestepcom nakazał zostać księzmi? Nikt. To był ich wybór , owszem moze był podyktowany tym , iz wówczas ksìęza zyli na wysokim poziomie materialnym . Ale to jest zbyt ogólne, są miedzy nami księza młodzi z prawdziwego powołania, bardzo skromni, wręcz świeci, znam takich.
Teraz po tym co Pan o sobie napisał , lepiej Pana rozumiem. Myslałem jak Pan, będąc ponad 30lat poza Kosciołem.
Tomasz, nie zawsze jest tak, że przestępca zostaje księdzem, częściej to ksiądz staje się przestępcą. A staje się, bo szkodliwy system to niejako “wymusza”. Czyny pedofilskie nie są dokonywane dlatego, że jakiś gagatek chciał krzywdzić dzieci, więc ubrał sutannę. Dzieje się tak, ponieważ księża nie mogąc realizować się w sferze seksualnej szukają obiektów zastępczych. W bardzo dużym uproszczeniu, to celibat jest tu głównym winowajcą.
@Wojtek
Dokładnie tak!
Jestem tego samego zdania.
Niektórzy chyba sądzą, że jakiś pedofil sobie siedząc w domu przeanalizował gdzie będzie najłatwiej o ofiary i doszedł do wniosku że w kościele więc poszedł do seminarium, tam ukrywał swoje skłonności przez wiele lat i został w końcu wikariuszem gdzie zaczyna wykorzystywać dzieci.
Taki scenariusz jest niby możliwy ale tak nierealny że aż boli.
Moim zdaniem w 99% jest tak jak pisze Wojtek.
Duchowny, który jest samotny, nie radzący sobie ze swoją seksualnością zaczyna kombinować od masturbacji, przez pornografię, może kontakty z innym duchownymi lub klerykami już w seminarium, parafiankami albo zastępczo z dziećmi (dr. Czernikewicz uparcie twierdzi że aż 70% czynów pedofilnych zarówno wśród świeckich jak i duchownych to czyny zastępcze !)
Więc tak jak Wojtek uważam, że winne jest zaburzenie w rozwoju seksualnym spowodowane celibatem i samotnością.
Można by zrobić takie badanie:
Czy księża, którzy mają na boku “legalne” kochanki zabierają się też za dzieci ? Oni są tacy jakby celibatu nie mieli (bo tak żyją) więc procent pedofilów wśród tych ludzi wiele mówiłby o przyczynach kierowania się wobec dzieci.
Panie Wojtku ale nie wszyscy są tacy. I ja to wiem i pewnie i Pan to wie a pisze Pan tak jakby wszyscy księża mieli problem z celibatem a tak nie jest. Czy Pan mimo przedawnienia wysłał do kongregacji swe przeżycia? To nasz obowiązek aby tak uczynić. A do COD i biura delegata KEP? Ja tak uczyniłem bo to mój obowiązek to opublikować i przesłać tam gdzie to powinno trafic i co więcej opublikowałem mój list tu na tym portalu w 2021 roku.
Kapłan nie zostaje kapłanem, księdzem po to aby kogoś wykorzystywać ale po to aby ludzi do Nieba Bram przyprowadzić. Popatrzmy na Św. ksiedza Jana Marię Vianneya. Czy jeszcze dobitniej na Św. Kapłana Jana Bosco, założyciela salezjanów, mieli tyle okazji w oratoriach … ale ten ksiądz i jego pomocnicy , pózniej salezjnie do Boga prowadzili tych chłopców a ci chłopcy, kazdy był inny i byli z roznymi problemami. Cały czas mówicie ze ksieża są zli. Owszem tacy byli i tacy bedą ale nie 100%. Nikt z Was nie mówi ze mamy sie za nich modlić… ochraniać ich płaszczem modlitwy, bo oni, księża tej modlitwy potrzebują bo są ludzmi, takimi jak my.
Tomasz, owszem, nie wszyscy są tacy, bo skoro około 10% społeczeństwa mieści się w spektrum aseksualności, a wśród duchownych może istnieć zrozumiała nadreprezentacja, to owszem, będą tacy, co celibat zachowują. Pytanie tylko, czy san duchowny ma być zarezerwowany dla osób, które z takich, bądź innych powodów są aseksualne, czy też powinien być otwarty dla każdego posiadającego powołanie?
Bo problem z seksualnością księży jest ogromny. Udawanie, że jest inaczej jest życiem w kłamstwie.
Co do zgłoszenia sprawy, to owszem, zgłosiłem. Odzewu nie było. Z tego, co słyszałem ów ksiądz dostał pół roku w zawiasach za gwałt, którego się dopuścił na innej osobie. Potem zmarł. Nie tylko ja zgłaszałem, bo ofiar było więcej. Mimo to będzie miał piękną tablicę pamiątkową wmurowaną w ścianę kościoła. Czyli nihil novi.
@Tomasz
A kto tych przestępców nie przefiltrował przez wiele lat formacji w seminariach i nie wyrzucił ?
Wierni ?
Fakt, że istnieją młodzi z prawdziwego powołania o niczym nie świadczy. Też znam takich wielu. Nie świadczy to o tym, że nie ma złych. A duchownych nie przestrzegających celibatu jest wg różnych szacunków ok. 50 % !
W dyskusji czy znieść celibat czy nie znieść nie ma 2 różnych opinii ! Są aż 3 opinie !
1. Znieść celibat
2. Zachować celibat
3. Zostawić wszystko tak jak jest… czyli dalsza pełna hipokryzja gdy 50% z nich ma różnego typu “życie seksualne”
Rozchodzi się o tych złych a nie o tych dobrych. Gdyby to dobrzy byli problemem to by należało się nimi zająć ale nie ma z nimi problemu bo są dobrzy…
Złych należy wyrzucić i to czym prędzej a przestępców powsadzać do więzienia.
Zmienić formację w seminariach tak aby nikt się nie prześliznął kto ma problemy z rozwojem psycho-seksualnym.
Celibat po wielu latach i to dla tych co go sami wybiorą.
Tu nie ma żadnej filozofii.
Nie było i nie ma filtracji w seminariach bo biskupi się tego boją poniewaz ta nieliczna garstka kleryków być moze drastycznie by sie zmniejszyła. Strach rządzi w sercach biskupów i klerykalizm. Owszem winni sa tez rektorzy, ojcowie duchowni, prefekci. Tak to prawda.
Problemem jest wlaśnie homoseksualizm. Ponad trzy lata temu na pewnym spotkaniu na południu Polski O. Adam Zak rozmawiał ze szcz delegatem ds. ochrony dzieci i ten delegat…. w tamtej rozmowie potwierdził iz tamten ksiądz T. U. był homoseksualistą. Wszyscy wiedzieli o jego skłonnościach a latami nic nie zrobili…. Panie Wojtku, został Pan jak ja wykorzystany przez ksiezy i chce Pan zaprzestania postrzegania homoseksualizmu jako grzechu! Mi się to w głowie nie mieści! I to wbrew nauce Biblii….
Tomasz, spróbuję odpowiedzieć analogią. Na swojej drodze spotkałem kilku księży, którzy byli seksualnym drapieżcami. Wiesz co ich łączyło? Łysienie. Byli albo łysi, albo łysiejący. Czy to oznacza, że należy zwalczać łysych księży? Czy jeśli o. Żak potwierdzi, że kolejny ksiądz wykorzystujący dzieci był łysy, to znak, byśmy ich wszystkich spalili ba stosie?
Tak samo jest z homoseksualizmem. To, że jeden z drugim okazał się drapieżcą nie znaczy, że to homoseksualizm jest przyczyną czegokolwiek. Dowodzi tego zarówno fakt, że większość pedofilów w sutannach jest orientacji heteroseksualnej, jak i istnienie homoseksualistów, którzy nikogo nie krzywdzą.
Mówiłem o swoim życiu, ten , który mnie i nie tylko mnie ….był aktywnym homoseksualistą tak samo jak słynny połączony z moim oprawcą szczecinski ks……. Dymer. A o jeszcze innym, tez ze Szczecina ofiary napisały ksìążkę, ktora ukazała sie we Francji. No i ktos tu napisał komentarz pod innym artykulem o pewnym kardynale z Rzymu, aktywny homo dla którego oprócz mężczyzn sprowadzano nieletnich chłopców.
@Tomasz
A jeśli heteroseksualny ksiądz wykorzystuje zastępczo dziecko ?
To co wtedy ? Jego heteroseksualizm jest winny ?
Wyrzucić wszystkich heteroseksualnych mężczyzn z duchowieństwa ?
To kto tam zostanie ? Nikt ?
A że niby heteroseksualizm nie jest grzechem ?
A właśnie, że jak najbardziej jest. Tylko z żoną nie jest, mało tego… tylko z własną żoną nie jest bo już z sąsiada żoną jak najbardziej jest grzechem, z koleżanką z pracy/szkoły też jest, z nieznajomą, z prostytutką, z gosposią, z zakonnicą, z parafianką (inną niż własna żona) też jest itd.
Seks w ogóle jest ogólnie ujmując jakąś “księżowską” obsesją
Mało o nim wiedzą ale wypowiadać się o nim uwielbiają a 50% z nich miało z nim kontakt taki czy inny.
Utrzymywanie tej obłudnej sytuacji gdzie niby celibat jest a co drugi go nie przestrzega jest potworne i wiarygodność KK sprowadza do mądrali, który naczytał się książek i wie więcej niż osoby mające własne rodziny.
Anna2, kontynuując wątki biblijne, prosiłaś o przybliżenie terminu obrzydliwości w Biblii. Termin ten w ST użyty jest kilkukrotnie, w odniesieniu do: jedzenia chleba, relacji seksualnej, kultu, jedzenia wybranych pokarmów, żony, składania ofiary i obchodzenia świąt. Od razu widać, że nie są to rzeczy złe, lecz dobre. Nikt nie powie przecież, że chleb, żona, modlitwa, czy jedzenie to coś z gruntu złego. Złem stają się one wyłącznie w określonym kontekście, a jest nim odniesienie do czynów innych narodów. Pierwszy przykład dotyczył jedzenia chleba przez Izraelitów i Egipcjan. Egipcjanie uważali za obrzydliwość zjeść wspólnie chleb z Izraelitami. Ocena tego czynu leży więc tylko w okolicznościach, nie w samym chlebie. Podobnie jest z kultem. Obrzydliwością jest oddawanie czci innym bogom, niż Jahwe. Nie chodzi o sam kult, składanie ofiar, czy modlitwy, a wyłącznie to, że ludy ościenne czynią inaczej. Podobnie z innymi przykładami, na zasadzie, skoro poganie jedzą wieprzowinę, to jest ona obrzydliwa, albo skoro poganie oddalają żony, a potem pozwalają im wrócić, to jest to obrzydliwe. Nie czyn, a kontekst.
W tym kontekście trzeba się przyjrzeć praktykom homoseksualnym jako potępionym w określonym kontekście, a jako czymś złym z samej zasady. Judaizm nigdy nie wiązał homoseksualizmu z szóstym przykazaniem, nawet dziś ortodoksyjni Żydzi unikają takich zestawień. Nie da się więc z tekstów ST wywnioskować jakiegoś ogólnego zakazu praktyk homoseksualnych, inaczej niż w odniesieniu do typowych zakazów starego prawa, które już nie obowiązuje. Właśnie dlatego, że jest to nazwane “obrzydliwością”.
Co do Dawida i Jonatana, to opisane jest to w 1Sm 18. W tłumaczeniu Tysiąclatki, które jest koszmarne, Dawid i Jonatan zawierają “związek przyjaźni”. Widać w tym celowe zniekształcenie przekazu, bo nie ma tam nic o przyjaźni, lecz literalnie jest to przymierze. W Izraelu zawierano różne przymierza, zawsze był to związek dozgonny, jedno, lub dwustronny. Dawid i Jonatan zawierają przymierze dwustronne, a więc coś, co jest traktowane na równi z małżeństwem. Sama scena przekazania odzienia i uzbrojenia jest nawiązaniem do zwyczajów greckich, stosowanych podczas tego typu ślubów.
W kolejnym rozdziale 1 Księgi Samuela jest mowa, że Jonatan “sprzyjał” Dawidowi. Znów mamy tu ingerencję tłumacza. Oryginalne słowo to hafec. Użyte jest np. w odniesieniu do Estery, którą król sobie hafec. Albo o Dinie, o której napisane jest, że Sychem “hafec córkę Jakuba”. Hafec użyte jest też w odniesieniu do Boga, który “upodobał” sobie Izrael, porównując to do zaślubin. Jednoznacznie więc można stwierdzić, że Jonatan nie tyle “sprzyjał” Dawidowi, co go kochał, tak jak mąż kocha żonę.
W następnych wersetach obaj mężczyźni wyznają sobie miłość (ahaw), całują się, a przy śmierci Dawid wypowiada miłosny hymn na cześć kochanka, mówiąc, że miłość do niego była mu cenniejsza, niż miłość do kobiet. Widać w tym cechy myślenia, które ostatecznie opisał Platon, które też zaadaptowała teologia rabiniczna. W tym świetle miłość do kobiety nie będzie nigdy idealna, bo nastawiona jest ona z zasady na potomstwo, co jest naznaczone chęcią powiększenia majątku. Kobieta nie ma też tego samego statusu, co mężczyzna, więc nie jest to związek równoważny. W Misznie teologia rabiniczna zestawia związek Jonatana i Dawida ze związkiem Amnona i Tamar, wskazując, że homoseksualna relacja stoi wyżej, niż heteroseksualna, bo tylko w tej pierwszej istnieje pełna bezinteresowność.
A gdyby nadal ktoś miał wątpliwości, że nie była to zwykła zażyłość między przyjaciółmi, to warto przywołać tu reakcję Saula. Nazywa on miłość, jaka łączy Jonatana z Dawidem “hańbą nagości swej matki”. Są to dziwne słowa, będące odniesieniem do zakazów z Księgi Kapłańskiej. Nagość, czyli erwah jest słowem oznaczającym współżycie. Prawo zakazywało “odsłaniać nagości” członków rodziny. Saul jest tak zbulwersowany, że porównuje związek do zakazanego kazirodztwa. Wygląda to na typową reakcję “tradycyjnego” ojca, gdy dowiaduje się, że syn jest gejem i ma chłopaka.
Wyśmienity jest 1Sm 18, zwłaszcza ten zwyczaj z wersu 27 w ramach ciągłości Tradycji należałoby współcześnie kultywować.
I dalej w kolejnym rozdziale, w tłumaczeniu jakie ja mam jest “upodobał”, a nie “sprzyjał”.
Anna2, powinno być dosłownie “kochał”. W sensie erotycznym.
Dziękuję Wojtek za doprecyzowanie 🙂 Dobrze przynajmniej, że chodzi o miłość dwóch mężczyzn, więc ja nie oberwę za Twoją znajomość hebrajskiego. Ale tam Piotr ma poważne pytanie o NT. A ja dorzucę, że ten Dawid to wogóle miał ciekawe życie, więc ja nie wiem jak chcecie te jego wszystkie związki Nowym Testamentem legitymizować.
Czytam te 1Sm gdzie Dawid biorąc za żonę Mikal jest nazwany zięciem. Dalej czytam te wszystkie wyznania, że dusza Jonatana przylgneła do duszy Dawida, że upodobał, że zaprzysiągł go w imię wielkiej miłości ku niemu, kochał go bowiem jak samego siebie i ten hymn po śmierci gdzie Dawid mówi jak bardzo Jonatan mu był drogi i że więcej cenił jego miłość niżeli miłość kobiet, ale nigdzie nie znalazłam słowa by Dawid był nazwany zięciem ze względu na jego związek z Jonatanem. Czy to nie podważa Twojej tezy że związki homoseksualne w Izraelu jakoby były postrzegane (?) jak równorzędne i równouprawnione z małżeństwem z kobietą? Były i istniały na pewno, ale raczej wszystko pokazuje że jeszcze bardziej niż współcześnie nie znajdowały akceptacji. Mimo wszystko dla homoseksualistów to pozytywna wiadomość w tym sensie, że Pismo Święte jest zapisem ich doświadczenia. Mniej więcej tak jak słowa “Boże mój Boże czemuś mnie opuścił” wzięte dosłownie nie napawają optymizmem, ale są zapisem doświadczenia.
Natomiast wniosek jaki mi się nasuwa, to jeśli sposób myślenia mężczyzn w seminariach jest kształtowany przez takie teksty brane dosłownie i za bardzo “wczują się” w ten startestamentalny klimat i go żywcem przełożą na współczesne standardy, to możeby i to było śmieszne, ale raczej jest tragiczne jeśli swoje niezaspokojone potrzeby seksualne będa realizować wzorując się na wielkim i mężnym królu Dawidzie. Nie mówiąc już o tym, że ich stosunek do kobiet będzie taki jak do przedmiotów, które by można posiąść lub wykorzystać choćby i w jakiś świątobliwych celach, np “ratowania powołania”.
Patrząc trzeźwo, to od tak ukształtowanych “ojców duchowych” należy trzymać się z daleka, a ich rad na pewno nie należy słuchać. Jak czytam ten ST to jest on fascynujący, ale im bardziej czytam tym bardziej myślę, że to wszystko zrozumiałe że w środowisku ukształtowanym przez czytanie takich tekstów dochodzi do jakiś pokrętnych rozróżnień kiedy niemoralne zachowania są jedynie pokusą, a kiedy przestępstwem.
Anna2, zięciem nie mógł być, bo związek homoseksualny nie wpisywał się w kulturę patriarchatu. Jest on związkiem dwóch równych sobie osób, a nie osoby podległej z osobą posiadającą władzę. Dlatego też taki związek nie pociągał za sobą przyjęcia do rodziny, konieczności posagu, wejścia pod władzę ojcowską itp. Tu warto wspomnieć, że w prawie rzymskim kobieta, która wyszła za mąż miała prawo odmówić przejścia pod władzę męża i pozostawała pod władzą ojca. Wówczas pozostawała żoną, ale mąż nie był zięciem dla jej ojca. To jest podobna sprawa, która u nas się zatarła, bo nie mamy już szczęśliwie patriarchatu.
Tomasz to prawdziwy specjalista od boskiego stanowiska w sprawie osób, że tak określę, niepewnych seksualnie. Opisana w Biblii historia Sodomy i Gomory ma swój dalszy ciąg, ale już raczej niechętnie rozwijany przez łóżkowych moralistów. Mniejsza o to. jeśli nasz Bóg tak mocno się brzydzi stosunków homoniepewnych i osób o innych niż właściwej orientacji seksualnej, Dlaczegóż pozwala na tokowe fanaberie zwierzętom. One wszak wolnej woli nie posiadają, a niezgorzej od ludzi baraszkują w przeróżnych konfiguracjach. Otóż naukowo udowodniono, o zgrozo nie bacząc na biblijne przekazy, że mechanizm występujący u ludzi, a zwanym ostatnio LGBT+ nawet, jest całkowicie normalny i powszechny w świecie fauny i nie tylko, w podobnej skali procentowej i jest metodą jedną z wielu na skuteczne przetrwanie gatunków. Niby potomstwa z tego nie ma, a gatunek mimo to ma większe szanse na przetrwanie. Biblię należy czytać ze zrozumieniem i dystansem, tak zalecają specjaliści, zaś płynące z niej treści nie należy traktować dosłownie, jako sprawdzoną empirycznie wiedzę, zdatną do użycia na własnym przykładzie. Dla zobrazowania podam przykład księdza, który publikuje film, gdzie tłumaczy, że ręce kapłana nie przenoszą wirusów. Ponoć tak go uświadomiły święte pisma.
@willac
“Dla zobrazowania podam przykład księdza, który publikuje film, gdzie tłumaczy, że ręce kapłana nie przenoszą wirusów. Ponoć tak go uświadomiły święte pisma.”
Dokładnie. Słuchałem tego kilka razy i dla mnie do tej pory to jest szok jak można stracić resztki zdrowego rozsądku i jeszcze o tym publicznie mówić.
Kiedyś na forum dyskutowałem z kimś kto twierdził, że zatruta hostia przed konsekracją po konsekracji już nikogo nie otruje…
Średniowiecze i zabobony.
Wojtek
Dzięki za bardzo ciekawe wyjaśnienia wątków biblijnych, mam jednak pytanie jak w kontekście Biblii, a zwłaszcza NT można uznać za zgodne ze świętymi pismami małżeństwo osób homoseksualnych? W kilku wątkach pojawia się bowiem sugestia, że nie tylko stosunek homoseksualny nie jest grzechem ale również powinno się dopuścić do małżeństw osób tej samej płci? Zatem czy można taką zgodę jakoś wyjaśnić w oparciu o NT, czy nie będzie ona sprzeczna z dobrze znaną definicją małżeństwa z Pisma Świętego?
Piotr, próby wyjaśniania wszystkiego Biblią doprowadziły kiedyś do potępienia astronomów i fizyków.
Co do samego Pisma Świętego, to przecież nie daje ono żadnej definicji małżeństwa. Gdyby się tak trzymać w 100% Biblii, to byśmy mieli małżeństwa poligamiczne, z możliwością zmuszenia stron do jego zawarcia (choćby przez gwałt), z możliwością rozwodu, a wymóg monogamii dotyczyłby tylko biskupów. Sama doktryna o małżeństwie zmieniała się przez wieki tyle razy, że ciężko jest wskazać jakąś stałość. Pierwotne chrześcijaństwo kłóciło się, czy wdowa może ponownie wyjść za mąż, czy jest zmuszona żyć w samotności. Problem bigamii splótł się dopiero z przepisami państwowymi. Stwierdzenia nieważności małżeństw uzależniano od ślubów zakonnych. A dopiero w XX wieku wspomniano po raz pierwszy, że w małżeństwie chodzi o miłość!
Trzymając się Biblii nie możemy analizować homoseksualizmu także dlatego, że kompletnie nie znano wówczas czegoś takiego, jak “ślub”. W patriarchalnym społeczeństwie małżeństwo było wejściem w stan posiadania istoty niższej, jaką była kobieta. Odkąd odeszliśmy od rozumienia małżeństwa jako władzy, a skupiliśmy się na partnerstwie równych sobie osób, to w kontekście Biblii i wczesnego rozumienia nie mamy do czynienia z małżeństwem w tamtym rozumieniu. A skoro obecnie mówimy o związku dwóch równych osób, to nic nie stoi na przeszkodzie, by uzależniać związek od płci. Tym bardziej, że dzięki nauce wiemy, że płeć nie jest czymś zero-jedynkowym, tylko mówimy o pewnym spektrum.
Wojtek
Dzięki za powyższe wyjaśnienia, ale w takim razie jak należy rozumieć poniższy fragment ewangelii: (Mt 19, 1-9):
„(…) Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali my pytanie: «Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?» On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?». I rzekł: «Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela”.
Cały czas jest tu mowa o kobiecie i mężczyźnie, a także o małżeństwie?
Przepraszam, że zadaję takie pytania, być może w jakimś innym wątku ten temat był już poruszany, lub możesz mi wysłać jakiś link do strony w której ta kwestia istnienia lub nie definicji małżeństwa w NT jest poruszona, jak dotąd wydawało mi się to jasne i nie wymagające dogłębniejszej analizy ale przyznam, że nie jestem mocny w teologi.
Piotr, a to jest bardzo ciekawe zagadnienie, które wymaga zarysowania całego kontekstu. A jest nim spór w obrębie samego judaizmu odnośnie dwóch wielkich szkół rabinicznych znanych jako Szkoła Hillela i Szkoła Szammaja. Szammaj kierował się skrajnym rygoryzmem i podkreślał konieczność szczegółowego wypełniania prawa. Gdy w Ewangelii mowa jest o “faryzeuszach”, to w zdecydowanej większości chodzi o stronników dominującej szkoły Szammaja. Jezus z kolei był stronnikiem Hillela, co widać w niemal wszystkich jego wypowiedziach i w kształcie wczesnego chrześcijaństwa. Bo warto wspomnieć, że Hillel to nie tylko bardzo liberalne podejście do prawa, ale też głosił zastąpienie obrzezania pogan chcących być Żydami na chrzest. Nam się wydaje, że chrzest jest pomysłem chrześcijańskim, ewentualnie pomysłem Jana, a był praktykowany w judaizmie już wcześniej. Hillel był też twórcą maksymy streszczającej całe prawo w przykazaniu miłości, legenda głosi, że opracował to przykazanie, gdy pewien poganin zapytał go czy jest w stanie wyłożyć mu całe prawo mojżeszowe gdy będzie stać na jednej nodze. Jezus parafrazuje te słowa Hillela. Do legendarnych wręcz sporów między Hillelem i Szammajem należy spór o to kiedy umyć kubek, a kiedy ręce. Jezus też jak widzimy bierze udział w tej toczonej od lat dyskusji, po której rozpoznawali się zwolennicy danej szkoły. Przykładów, gdy Jezus opowiada się za szkołą Hillela jest mnóstwo, ale jest jeden przykład, gdy staje po stronie zwolenników Szammaja. Jest nim wspomniany wyżej fragment o rozwodzie. I co tu należy nadmienić – Jezus nie definiuje tu małżeństwa, lecz rozwód. Hillel uważał, że rozwieść można się z dowolnego powodu, Szammaj, że wyłącznie w przypadku nierządu. Jezus bierze tę drugą interpretację. Co ważne, za czasów Jezusa nie znano “małżeństwa” sensu stricte, mowa zawsze była o przymierzu. Judaizm nie miał jakiejś osobnej religijnej ceremonii, stosowano zasady przymierza. A przymierze zawierano nie tylko małżeńskie, ale też między narodami, między Bogiem a ludem, między panem i wasalem, jak wspomina Księga Samuela także między mężczyznami – Dawidem i Jonatanem. Kluczowe jest więc przymierze, a nie płeć. Cechą przymierza winna być jego dozgonność i nierozerwalność, to jest właśnie to “co Bóg złączył”. I to ma być ta cecha, nie płeć, która jest drugorzędna, lecz trwałość przymierza.
Samo małżeństwo, jakie rozumiemy dzisiaj, nie wiąże się już z przymierzem w rozumieniu judaistycznym, lecz wynika z prawa rzymskiego.
Nasuwa mi się jedna myśl, w związku z wpisem Piotra, gdzie ewidentnie jest mowa o małżeństwie jako związku mężczyzny i kobiety. Ale w jakim konteście jest mowa? To jest odpowiedź na konkretne pytanie czy można oddalić żonę. Czyli pytanie jest już zawężone do związku mężczyzny i kobiety. Ani w pytaniu, ani w odpowiedzi nie ma nigdzie (ja nie widzę) powiedziane, że inne związki są wykluczone.
Zatem możnaby powiedzieć, że nauka o małżenstwie jest wykluczająca, bo zakłada że innych związków być nie może (innych – homoseksualnych, no ale tego chyba nie da się wywnioskować z przytoczonego przez Piotra fragmentu?).
Ja cały czas czekam na poważną dyskusję, na ile ujęcie wiary w dogmaty jest pułapką, a na ile ma szanse na powodzenie. Zdaję sobie sprawę, że protestanci dogmaty odrzucili, protestanci rozwinęli też szybciej niż katolicy badania biblijne (zdaje się, ale mam nadzieję że znawcy mnie poprawią). Bibliści katoliccy muszą się gimnastykować aby odkrycia biblijne XX wieku
posklejać z dogmatami, doktryną i Katechizmem (i przy okazji nie załapać ekskomuniki). Czyli w sumie mamy proces naginania Prawdy pod wcześniej stworzone dogmaty. A w czym jest problem? W złym ustawieniu roli dogmatów, który kłóci się ze wszystkim co zdołano usatlić w XXw w sferze systemów aksjomatycznych. Kropka.
No i na takie pytania to rozwiązaniem jest dyskusja (lub dokładniej metadyskusja) o tym czym są dogmaty i co można osiągnąć (w sensie takim jak np twierdzenia z nauk ścisłych) w systemach dogmatycznych.
Zasadniczy problem jest tej natury, że ta Prawda nie daje się ubrać w taki sposób w dogmaty jakby Kościół sobie wyobrażał. A jak dogmaty zmienimy to problemu niezgodności z Prawdą nadal nie usuniemy i taka jest natura rzeczy. Jedne sprzeczności usuniemy, a pojawią się inne.
Dodam na koniec, że uważam, że dogmaty są potrzebne, i są potrzebni ludzie którzy z mocą autorytetu (!! i tu Kościół ma deficyty) będą mogli rozstrzygnąć
czy coś jest czy nie jest z dogmatami zgodne.
A na koniec jeszcze zapytam, czy w obrębie katolicyzmu funcjonuje coś takiego jak “theologoumenon”? Z góry mówię, że się nie znam, ale sluchałam kiedyś jak ks.prof.Paprocki dyskutował z katolikami o roli dogmatów. I powiedział zdanie, które mi się bardzo podobało, że dogmaty mają pełnić tylko drogę pomocniczą na drodze wiary. Jeśli dogmaty mają stać na przeszkodzie temu żebyśmy uwierzyli, to należy dogmaty odrzucić. A ja bym dodała, że jeśli dogmaty mają mieć jakiś wydźwięk negatywny – np. jak Wojtek wspominał pod innym artykułem o wykluczeniu kogoś ze zbawienia, albo jak tutaj wykluczeniu homoseksualistów z pełnego udziału w sakramentach – to jest to jakieś ograniczenie nadziei. Ale żeby Tomasz nie zrozumiał mnie źle, nie wyobrażam sobie dopuszczenia pedofila do pełnego udziału w sakramentach, ale też chyba nie można…. mu odebrać nadziei, że po odpokutowaniu zbawienia może dostąpić.
Kinga, mówiąc najprościej, dogmat ma na celu zamknięcie dyskusji teologicznej na dany temat. W tym ujęciu, póki nie istnieje dogmat, że małżeństwo to związek wyłącznie różnopłciowy, to możemy sobie rozważać inne opcje.
Powyżej odpowiadałem Annie2 na zagadnienie wykluczania, czy dopuszczania w świetle patriarchatu. Jezus mówiąc tu o małżeństwie odnosi się do kwestii władzy męża, bo to on może oddalić żonę, ona sama nie może odejść. Samo to, że dziś nie mamy tak pojętej władzy sprawia, że słowa Jezusa nie mogą być brane za 100% wykładnię tematu. A żeby było ciekawiej – św. Paweł dopuszczał inną przyczynę do rozwodu, zaznaczając wyraźnie, że to jego własna nauka, a nie Jezusa. Oznacza to, że Kościół ma władzę dodawać i odejmować przyczyny i zakresy w kontekście małżeństwa. Orzekł to jako dogmat na Soborze Trydenckim.
Odnoszę się tylko do kwestii ogólnej, czyli dogmatów, a nie do szczególnych przypadków poruszanych przez Annę2, które niezbyt mnie interesują.
Pozowlisz, że ujmę to w języku nieteologicznym, a ewentualne wnioski teologiczne wsnujesz sam.
Dogmaty mają być niezmienne, są czym innym niż paradygmat Khuna. Zatem chcesz stworzyć system formalny w którym chodzi o odpowiedni dobór dogmatów i od tego momentu będę je nazywać
aksjomatami. Następnie z przyjętych aksjomatów chcesz wysnuć jakieś wnioski, sformułować stwierdzenia, co do których będziesz mógł orzec czy w ramach przyjętych przez Ciebie aksjomatów są prawdziwe. Jak stwierdzisz czy coś jest prawdziwe? A no przeprowadzając rozumowanie według ustalonych reguł, wychodząc od aksjomatów. Daleko posunięty formalizm, co już jest przeżytkiem ale OK.
Rozumiem, że Twoje zamiłowanie do takiego formalnego podejścia do sprawy ma inspirację od twórcy matematycznych podstaw teorii kwantowej. I faktycznie to był nieprzeciętny umysł i sformułował program daleko idącej formalizacji w pewnej dziedzinie, która wydawałoby się ma ku temu wszelkie predyspozycje. Taka redukcja systemu formalnego do czystej logiki. Porządek, konsekwencja, brak sprzeczności, co więcej zupełność. Co to znaczy zupełność systemu? Jeśli sofmułuję sensowne stwierdzenie, to oczekuję, że poruszając się w ramach tego formalnego systemu będę w stanie określić czy jest prawdziwe czy nie.
I tu następuje rozczarowanie. Takiego systemu nie da się stworzyć. W obrębie każdego systemu aksjomatycznego można sformułować zdanie, poprawne składniowo, o którym nie będziesz w stanie rozstrzygnąć ani czy jest prawdziwe, ani czy jest fałszywe. Musisz dopiero wyjść poza ten system formalny aby jego prawdziwość zbadać. Brak zupełności systemu.
Dlatego mnożenie stwierdzeń o randze dogmatu jest ślepą uliczką. Co więcej mnożąc ilość aksjomatów możemy znaleźć się w sytuacji
takiej jak z tym dogmatem o nieomylności papieża. Znowu odwołanie do fizyki. Euklides (IVw pne) zebrał (mniej lub bardziej formalnie) zestaw aksjomatów tego co każdy człowiek kojarzy ze zwykłą geometrią. Świat jednak okazał się bardziej skomplikowany i okazało się, że aby pewne aspekty fizyczne rzeczywistości ująć niektóre z aksjomatów Euklidesa muszą zostać odrzucone. Zatem korekta jest przez zmianę aksjomatów, a nie tylko przez dodanie nowych.
Zwróć uwagę, na bardzo ciekawą sytuację, którą od strony fizyki na pewno rozumiesz lepiej – te dwa sprzeczne systemy aksjomatyczne się przenikają i współegzystują w jednej rzeczywistości fizycznej.
A Ty stoisz na straży bardzo formalnego podejścia, że raz ustanowione stwierdzenie dogmatyczne zmienione być nie może. A mówimy o systemach dużo trudniejszych do aksjomatyzacji niż fizyka, bo jeszcze znaczenie pojęć przez wieki może się zmieniać, co tu dowodziłeś. Dużo większa złożoność niż jakiekolwiek formalne pojęcia z fizyki.
W tym konteście wszelkie stwierdzenia negatywne, wykluczające (jak to wykluczające ze zbawienia) dla mnie nie będą miały tak jednoznaczego wydźwięku jak dla Ciebie, bo Ty wierzysz w zupełność tego systemu aksjomatycznego, a ja nie wierzę. Co ciekawe teologowie, będący logikami bronili się przed wciągnięciem w projekty, które miały na celu właśnie taką formalizację. Paradoksalnie, jak nabierasz świadomości takich ograniczeń
to ranga mitu jako sposobu na przekazanie pewnej prawdy znacząco wzrasta, a dramatycznie spada wiara w para-naukowe metody dowodzenia choćby takich stwierdzeń, że Bóg istnieje. Zresztą w tej ostatniej kwestii to mamy podobną intuicję, że tego się nie dowodzi, to można przyjąć lub odrzucić.
Czy Ty nie czujesz się jak małpa na pokazie cyrkowym prowadząc takie dyskusje na tym forum? Zaraz usłyszysz coś o faryzeuszach, uczonych w piśmie itd itp. A tu jest dużo więcej ciekawych zagadnień, tylko takie mechaniczne wyciąganie wniosków teologicznych z takich formalnych rozważań jest niebezpieczne, głównie ze względu na rozmyty charakter pojęć, z którym w systemach formalnych nie masz do czynienia. A może masz? Bo w teorii kwantowej to przedziwne cuda się dzieją.
Kinga, tyle, że ja nie twierdzę, że dogmaty są niezmienne Przecież dogmaty się rozmywa, “lepiej odczytuje”, “zyskuje nowe rozumienie” i inne takie tam, byle nie przyznać, że po prostu coś się wyrzuca do kosza i mówi “od dziś jest inaczej”. Weźmy dogmat o zbawieniu w Kościele. Jak to rozumieli ludzie, co wprowadzili dogmat? Że trzeba się ochrzcić i uznać papieża, bo inaczej jest się heretykiem poza Kościołem. Jak to rozumiemy dziś? Ano rozciągając pojęcie “Kościół” nawet na ateistów, byle tych dobrych, bo przecież skoro są dobrzy, to “w jakiś sposób” należą do Kościoła. A że jest to sprzeczne z tym, co ogłaszający miał na myśli? Nieistotne, ważne, że nikt nie odwołał dogmatu.
Błędem jest, że próbujesz to wkładać w system logiki, bo tu nie o nią chodzi, a o zachowanie brzmienia dogmatu przy dowolnej zmianie jego zakresu.
Z jednej strony piszesz tak:
“dogmat to coś, co w teologii zamyka dalszą dyskusję. Na zasadzie “tak jest i już”.”
A z drugiej strony tak:
“chodzi o zachowanie brzmienia dogmatu przy dowolnej zmianie jego zakresu”.
Moim zdaniem jedno stwierdzenie przeczy drugiemu. Pierwsze zakłada niezmienność, drugie daje dużą swobodę interpretacji.
Jest gdzieś pełna lista tych dogmatów, możesz link podesłać?
Jeśli to jest pare ogólnych stwierdzeń zupełnie fundamentalnych dla określenia czym jest chrześcijaństwo, to faktycznie “tak jest i już” brzmi sensownie, ale jeśli to jest lista od sasa do lasa, na każdy temat, bo akurat była potrzeba chwili lub gdzieś herezja kwitła i potrzeba reakcji, to nie zdziwię się jak okaże się że ta lista jest albo wewnętrznie sprzeczna, albo pojawiały sie na niej po drodze jakieś stwierdzenie z nauk szczegółowych, które już dawno zostało obalone.
Kinga, otóż to! Nie bez powodu teolodzy uważają dogmatykę za jedną z bardziej mętnych dziedzin teologii.
Listy nie ma Unika się jej jak ognia. Pewność istnieje wyłącznie w przypadku dogmatów wczesnochrzescijanskich oraz tych z okresu XIX-XX wieku. Nawet w temacie tak prostego dogmatu jak nieomylność papieża nikt nie umie wskazać ile razy i kto tej nieomylnosci użył.
A że to nielogiczne, albo wręcz dziwne? Cóż, mnie nie pytaj, nie ja to wymyślałem
Co do sprzeczności i niezgodności z nauką, to oczywiście, że masz rację. Nauka obaliła na przykład doktrynę o grzechu pierworodnym. Dowiedziono, że nie istnieje jedna para ludzka, od której drogą naturalnego rodzenia pochodzi cała ludzkość. Pius XII wyraźnie przestrzegał, że jeśli uznać, że “Adama i Ewy” nie było, choćby w formie jakiś wczesnych homo sapiens, to będzie to oznaczać, że Jezus nie mógł umrzeć za grzech Adama. I znów na pytanie “i co teraz” mogę tylko wzruszyć ramionami. Spytasz przeciętnego katolika, czy księdza, co z tą ewolucją, bez zająknięcia każdy powie, że “nie ma rozdźwięku między wiarą i nauką”. Spytasz o orzeczone nieomylnie potępienie naukowo potwierdzonego poligenizmu? Zrobią wielkie oczy.
Wydawało mi się do tej pory, że to co nas różni z protestantami
to inne rozumienie sakramentów i dogmaty, których protestanci
wogóle nie mają.
To ja widzę tu zasadniczy problem, że granica między protestantami a katolikami jest zupełnie płynna.
Jeśli chodzi o sakramenty, to kiedyś tu była mowa o tym, że
modlitwa eucharystyczna pochodzi z Didache, a to jest apokryf.
Czyli to co ma nas zasadniczo różnić od protestantów wyrażone
jest słowami zaczerpniętymi z apokryfu, czyli pisma nie uznanego za natchnione. Nie ważne, że jest też argumentacja z Pisma Świętego, bo tą drogą to można co kto woli wykazać. Ważne, że czerpiemy z apokryfu w zasadniczej kwestii różniącej nas z protestantami.
Jeśli chodzi o dogmaty, to rozumiem, że jeśli np. odrzucę hipotezę o mt-MRCA i Y-MRCA (kt. żeby było dowcipniej to “rozjeżdżające się” w czasie) to już jestem heretykiem. Też była mowa o tym, że wykluczonym z Kościoła można być tylko za herezję, a herezją są stwierdzenia niezgodne z dogmatami.
No to też jest pewien problem, bo jak rozumiem większość wierzących i myślących jest przy okazji heretykami.
Dlaczego zatem przywiązujesz taką wagę do wykluczających stwierdzeń, że Kościół orzeka iż śmierć w stanie grzechu śmiertelnego wyklucza ze zbawienia? A cóż tu Kościół może nieomylnie stwierdzić, skoro w dogmatach sa poukrywane
stwierdzenia niezgodne z prawdą?
Ktokolwiek tu wcześniej twierdził, że teologia nie jest nauką miał świętą rację. O ile prawdę w nauce wykazuje się stosując logiczną argumentację, o tyle w teologii prawdziwość jakiś stwierdzeń rozstrzyga się mocą autorytetu. Inna sprawa, że teolodzy zazwyczaj kojarzą logikę z sofizmatami, czego nawet były dowody tutaj kiedy ktoś Ci zarzucił “odwracanie kota ogonem” (a to popularne określenie sofizmatu, czyli dowcipu logicznego).
Skoro autorytet Kościoła stoi pod znakiem zapytania, trudno nie zapytać z czego ma wynikać przekonanie, że to co Kościół głosi jest wogóle prawdą? Z wiary? Ale wiary w co? W autorytet i nieomylność Kościoła?
Jeśli prawda w Kościele jest orzekana mocą autorytetu, a mamy deficyty w sferze autorytetów, to nie da się tego krachu oddzielić od krachu w doktrynie i całym dogmatycznym nauczaniu.
Bez autorytetu prawdziwość nauczania stoi pod znakiem zapytania.
A może https://www.youtube.com/watch?v=76RdSd_HrLw
Dobry reportaż.
Takie to proste – bo po co kminić na boku 🙂
Ale dalej trologiczny przymiotnik doceniam – jako ten filolog.
Co nowe słowo lubi.
🙂