Jesień 2022, nr 3

Zamów

Jak pożegnać nieprzywitanych?

Grób dziecka. Fot. Robin / Flickr

Często zdarza się, że nawet osoby niewierzące przychodzą do mnie zaraz po poronieniu, pytając, co mogą w tej sytuacji zrobić. Jak pożegnać dziecko? Czy możliwy jest pogrzeb? – mówi ks. Wojciech Szychowski, psycholog i psychoterapeuta, prowadzący rekolekcje dla rodziców po stracie.

Magdalena Kędzierska-Zaporowska: Temat poronienia ostatnio coraz częściej poruszany jest chociażby przez celebrytki, które publicznie przyznają się do swojego doświadczenia. Jedni uważają to za swoisty ekshibicjonizm, a drudzy w tej otwartości mówienia o stracie dziecka nienarodzonego widzą efekt przemian społecznych. Bo przecież do poronień dochodziło zawsze, ale raczej się o tym nie mówiło, a już na pewno nie dawało się ludziom, którzy przeżywają taką stratę, prawa do publicznej żałoby. Skąd ta zmiana?

Ks. Wojciech Szychowski: Zacznijmy od podstawowego założenia, że każdy człowiek radzi sobie z problemami, jak potrafi, wykorzystując do tego zasoby i możliwości, jakie ma. Zanim przejdziemy do tematu poronienia, warto przypomnieć, że ludzie zawsze jakoś sobie radzili z trudnościami. Żeby dać najprostszy przykład – w rodzinach od zawsze pojawiał się alkohol i zawsze istniała przemoc, ale właściwie nie mówiono o tym jako o problemach, bo to były doświadczenia powszechne. Ludzie się po prostu do tego przystosowali. Podobnie jest z doświadczeniem traumy postwojennej. Było ono tak powszechne, że aż nie wypadało o tym mówić, bo przeżyli je wszyscy. Ten mechanizm z jednej strony pozwalał ludziom „jakoś” sobie radzić, z drugiej jednak strony stanowił swoistą pułapkę, bo uwspólnienie traumy to rozwiązanie, które nie pomaga wszystkim.

Intuicja podpowiadała, że czymś głęboko niesprawiedliwym w ludzkim pojmowaniu świata byłoby zrównywanie statusu potępionych grzeszników i niewinnych dzieci

ks. Wojciech Szychowski

Udostępnij cytat

A wracając do tematu poronienia – musimy sobie uświadomić, że rzeczywiście ten problem był i jest powszechny. Społecznie wypracowano pewne formy radzenia sobie z tym doświadczeniem, ale to przecież nie oznacza, że pomagały one i pomagają wszystkim. Poronienie, tak jak inne trudne doświadczenia dotykające wielu ludzi, po prostu uwspólniono. Radzono sobie z nim poprzez stwierdzenia: „To się często zdarza”, „Będzie następne”, „I tak by nie przeżyło, bo było słabe”, „Lepiej teraz, niżby miało być chore i się męczyć”, „Halinka też tak miała, ale potem urodziła kolejne dziecko”. Inna rzecz, że śmierć noworodków i małych dzieci zdarzała się w przeszłości tak często, że czymś takim jak poronienie nawet nie zaprzątano sobie głowy.

To dlaczego dziś te mechanizmy radzenia sobie już się nie sprawdzają?

– Tu nie chodzi o to, że się w ogóle nie sprawdzają, bo człowiek ze swej natury ma duże zdolności do samoregulacji. Myślę, że istota tkwi w przemianach, jakie zaszły w nas na przełomie lat. Zapewne ludzie mieli kiedyś nieco inną organizację osobowości i byli narażeni na mniejszą ilość bodźców. To ma ogromne znaczenie, bo chociażby wejście w świat internetu czy mediów społecznościowych diametralnie zmieniło sposób naszego funkcjonowania. W ogóle przebodźcowanie to jest inny, obszerny temat, którym warto by się zająć.

Obecnie nasz układ nerwowy z powodu działania różnych czynników jest słabszy niż kiedyś, ma więc mniejszą zdolność do samoregulacji. Kiedyś życie było inne, chociażby dlatego, że była w nim przestrzeń do przeżywania żałoby. Rytuałów związanych z żałobą – takich jak na przykład zwyczaje pogrzebowe – nie nazywano i nie uzasadniano psychologicznie, ale właśnie one spełniały taką funkcję regulacyjną dla psychiki w razie straty.

My dziś nie potrafimy funkcjonować po stracie, bo to jest dla nas sytuacja idąca wbrew naszym przekonaniom i przyzwyczajeniom. Nie uczymy się doświadczać porażek. Nie ma w nas zgody na niepowodzenia, a nawet na dyskomfort. Na niemal każdy ból można wziąć lekarstwo. Gdy człowiek musi się zmierzyć z czymś, na co nie ma wpływu, po prostu nie wie, po jakie narzędzia sięgnąć. Stąd między innymi takie trudności z pogodzeniem się ze stratą dziecka i ze stratą bliskich w ogóle.

STATUS DZIECKA NIENARODZONEGO W KOŚCIELE

To wszystko perspektywa psychologiczna. Jesteś jednak nie tylko psychologiem, ale i kapłanem. Jak do kwestii poronień podchodzisz jako duchowny?

– Tu nie ma sprzeczności, a nawet więcej – duchowość to jest ta sfera, w której stratę przeżywa się najpełniej. Nie trzeba być osobą wierzącą, zaangażowaną w życie Kościoła i regularnie praktykującą wiarę, by w momencie utraty kogoś bliskiego zacząć zadawać pytanie o to, co się z tym bliskim dzieje po śmierci. Podobne pytania zadają sobie także niemal wszyscy rodzice nienarodzonych dzieci. Często zdarza się, że nawet osoby niewierzące przychodzą do mnie zaraz po poronieniu, pytając, co mogą w tej sytuacji zrobić. Jak pożegnać dziecko? Czy możliwy jest pogrzeb? Czy to dziecko można ochrzcić? Poza Kościołem niewiele osób podejmuje się próby odpowiedzi na te pytania.

Czy Kościół odpowiada? Wydaje mi się, że interpretacje bywają różne…

– Jest w tej sprawie wśród ludzi sporo wątpliwości, bo podejście Kościoła do statusu dzieci, które zmarły przed chrztem, lub którym w ogóle nie dane było się narodzić, się zmieniało. Od wieków towarzyszy nam tradycyjna intuicja, która wyrażona jest chociażby przez napisy na nagrobkach dzieci. Nieraz spotykamy wyryte na tablicach nagrobnych zdanie: „Powiększył grono aniołków”.

To twierdzenie wynika zapewne ze swoistej ambiwalencji: z jednej strony mamy wiedzę, że dziecko nieochrzczone nie może trafić do nieba, z drugiej jednak czujemy, że skoro nie popełniło grzechów uczynkowych, nie powinno także znaleźć się w piekle. By zaradzić tej wątpliwości, teolodzy próbowali w słowie Bożym odnaleźć jakąś możliwość pośrednią. To dlatego zwrócono uwagę na zastępy aniołów. Problem jednak w tym, że anioły zostały stworzone na wieczność jako anioły, a dzieci, nawet nienarodzone, w Bożym zamyśle od samego początku są w pełni i ostatecznie ludźmi. Mimo to brniemy w to myślenie o „aniołkach”, bo wynikająca z wiary w miłosiernego Boga intuicja podpowiada nam, że potępienie dziecka nienarodzonego byłoby wbrew Bożej logice miłosierdzia.

Teologia nieco nam miesza w tej intuicji, przypominając, że istnieje coś takiego jak grzech pierworodny. Osoba nieochrzczona wciąż jest nim obarczona, więc teoretycznie nie może liczyć na życie wieczne i niebo. Myślę, że dla wielu ludzi to wciąż źródło ogromnego lęku, że ich ukochane, wyczekiwane, niewinne dziecko mogłoby zostać potępione…

– Strach o życie wieczne dziecka towarzyszył rodzicom od wieków i dopóki w wyniku namysłu teologicznego nie przyjęto obecnej wykładni, dopóty próbowano sobie z tym strachem radzić na inne sposoby. Warto uświadomić sobie, skąd się w nas ten strach wziął. Wydaje się, że wszystko miało początek w IV w., kiedy to zaczęto zastanawiać się nad kwestią potępienia człowieka ze względu na fakt obciążenia przez grzech pierworodny. Święty Augustyn, odnosząc się do kwestii losu dzieci nieochrzczonych, stwierdził, że, co prawda, trafiają do piekła, ale obarczone są „najmniejszym możliwym tam cierpieniem”. To twierdzenie wywiódł z przekonania, że ktoś, kto umiera w stanie grzechu pierworodnego, jest bezwzględnie potępiony. Musiał jednak rozumieć, jak bardzo niesprawiedliwe jest to wobec małych dzieci, stąd pewnie ten jego pomysł, że nawet w piekle oszczędza się im cierpienia.

Święty Tomasz z kolei stworzył koncepcję limbus puerorum (otchłani dzieci), a więc specjalnego, oddzielnego miejsca w piekle, do którego trafiają nieochrzczone dzieci. Te koncepcje rozwijali też inni teolodzy, choć dla nauczania Kościoła ci dwaj byli najważniejsi. Wynikały one z potrzeby uporządkowania myślenia na temat wieczności według znanych ludziom kryteriów.

Najważniejsza wiadomość, jaką powinniśmy kierować do rodziców dziecka utraconego, brzmi: „To, co się stało, było ważne”

ks. Wojciech Szychowski

Udostępnij cytat

Ludzie wyobrażali sobie – i wciąż wyobrażają – niebo i piekło jako miejsca, które można po prostu podzielić na jakieś kręgi czy strefy. Intuicja podpowiadała im, że czymś głęboko niesprawiedliwym w ich ludzkim pojmowaniu świata byłoby zrównywanie statusu potępionych grzeszników i niewinnych dzieci, których jedynym obciążeniem jest grzech pierworodny.

Dopiero II Sobór Watykański, dokonując w mszale zmian dotyczących ceremonii pogrzebowych osób nieochrzczonych, wprowadził inny sposób mówienia o tych sprawach. Jednak największą „rewolucję” w nauczaniu w tej kwestii wprowadzono w 2007 r. przy okazji publikacji dokumentu Międzynarodowej Komisji Teologicznej. Wskazano w nim, że chrześcijanie mogą mieć nadzieję, że Bóg w swoim miłosierdziu nie pozwoli na potępienie małych dzieci i „dopuści je do oglądania swego oblicza w niebie”.

Jednak to towarzyszące ludziom przez tyle wieków zdecydowane twierdzenie, że nieochrzczone dzieci nie dostępują zbawienia, wciąż wpływa na nasze myślenie o tej kwestii. Także dlatego propaguje je wielu księży. Warto więc uświadomić sobie, że sporo się w Kościele pod tym względem zmieniło. Dziś jako duszpasterze mamy na szczęście uzasadnione teologicznie prawo, by dawać rodzicom nadzieję, a nie ich straszyć.

NADZIEJA GRANICZĄCA Z PEWNOŚCIĄ

Jakie jest to uzasadnienie teologiczne?

– Zasadniczą motywacją chrztu – podobnie jak każdego innego sakramentu, w tym spowiedzi i Eucharystii – musi być zawsze pragnieniejego przyjęcia. W wypadku małego dziecka takie świadome pragnienie mogą wyrazić rodzice. Jeśli rodzice od samego początku chcą, by ich poczęte dziecko zostało włączone do grona zbawionych, nie ma powodu, by sądzić, że Bóg w swym miłosierdziu na to pragnienie nie odpowie pozytywnie.

W trakcie nabożeństwa, które odprawiamy przy okazji pogrzebu dziecka nienarodzonego lub nieochrzczonego, tzw. pokropku, wyrażamy poprzez teksty liturgiczne nadzieję, że to dziecko dzięki Bożej miłości już jest zbawione. Można powiedzieć, że ta oparta na przekonaniu o nieograniczonej Bożej miłości nadzieja graniczy wręcz z pewnością.

Trzeba być mimo to bardzo ostrożnym, mówiąc, że chrzest z wody nie ma znaczenia. Takie twierdzenie podważałoby sens nie tylko pierwszego sakramentu, ale i wszystkich kolejnych. Dlatego mocno podkreślę, że podstawą naszej pewności odnośnie do zbawienia jest nie tylko miłość Boga, lecz także ludzkie pragnienie.

W wypadku dziecka nie chodzi tu koniecznie o świadomy akt rozumu, lecz wolę ducha człowieka. Wierzymy, że w momencie poczęcia człowiek obdarzany jest przez Boga duszą, która jest już pełnią, ma więc także w pełni ukształtowane pragnienie bycia blisko Boga, bo tak została stworzona. W wypadku dzieci nienarodzonych czy nieochrzczonych, które nie mogą jeszcze podjąć rozumowej decyzji dotyczącej wyboru Boga, uznajemy, że ten wybór dokonywany jest tylko na poziomie duszy.

Czyli ksiądz nie może odmówić rodzicom pochówku ich nienarodzonego dziecka, tłumacząc się jego „niejasnym” statusem w Kościele?

– Nie, nie może. Warto być świadomym, jak wygląda zarówno praktyka duszpasterska, jak i prawo państwowe. Zgodnie z polskim prawem możliwe jest zorganizowanie pogrzebu także dla dziecka nienarodzonego – zarówno jeśli doszło do poronienia (do 22. tygodnia ciąży), jak i martwego urodzenia (powyżej 22. tygodnia ciąży). By móc to zrobić, konieczne jest uzyskanie aktu urodzenia dziecka, na którym zostanie odnotowane, że urodziło się martwe. Rodzicom, którzy otrzymają taki dokument (prawnie zastępuje on akt zgonu), przysługuje normalny zasiłek pogrzebowy, nawet jeśli formalnie nie uda się zorganizować pogrzebu – czy to świeckiego, czy kościelnego lub gdy po prostu rodzice nie zechcą go zorganizować.

Jeśli chodzi o pogrzeb kościelny, to zgodnie z kanonem 1183 § 2 Kodeksu Prawa Kanonicznego: „ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem”. Konferencja Episkopatu Polski wydała jednak ogólne zarządzenie, co oznacza, że w Polsce obecnie nie ma konieczności uzyskania dodatkowego zezwolenia na pogrzeb dziecka nienarodzonego, niezależnie od tego, na jakim etapie ciąży nastąpiła jego śmierć. Co więcej, dokumenty jasno wskazują, że powodem odmowy pochówku nie może być fakt, że rodzice nie mają ślubu kościelnego lub że nie są związani z życiem parafii.

W wytycznych dla księży sugeruje się nawet, by prośbę rodziców o pochówek dla dziecka utraconego interpretowali jako pragnienie chrztu dla niego. W dokumencie Konferencji Episkopatu Polski „Służyć prawdzie o małżeństwie i rodzinie” poleca się wręcz, aby kapłani „wspierali starania rodziców o godne pożegnanie ich dziecka”. Ksiądz może jednak odmówić odprawienia mszy w intencji dziecka, kierując się wskazówkami, że to dziecko już – na mocy swego pragnienia – zostało zbawione. Zawsze jednak może zaproponować mszę w intencji rodziny dziecka, na przykład o pociechę dla jego rodziców i rodzeństwa.

JAK ROZMAWIAĆ O STRACIE?

Słowo pociecha jest tu chyba kluczowe. Jak jako Kościół – poza liturgią – możemy wspierać osoby zmagające się z cierpieniem z powodu straty?

– Bardzo chciałbym, żeby wiedza o tym, jak wspierać osoby w żałobie, a szczególnie jak rozmawiać o stracie dziecka, stała się powszechna, bo – jak powiedziała mi kiedyś pewna kobieta, która doświadczyła poronienia – „Nas jest wiele”. Stąd między innymi prowadzone przeze mnie rekolekcje czy książka „Pożegnanie nieprzywitanych”. Mają one służyć i rodzicom, i tym, którzy rodzicom towarzyszą w cierpieniu. Wiem, że wiele kobiet chce jakoś skonfrontować swoje doświadczenia i potwierdzić, że mają prawo przeżywać to, co przeżywają. Warto, by miały świadomość, że coś w ich życiu się wydarzyło, że jeśli się tym odpowiednio nie zajmą, to może mieć konsekwencje dla wielu sfer ich życia.

Najważniejsza wiadomość, jaką powinniśmy kierować do rodziców dziecka utraconego, brzmi: „To, co się stało, było ważne”. Powszechnie dehumanizuje się nienarodzone dzieci, mówiąc o płodzie, materiale, „resztkach do wyczyszczenia”. To dla wielu kobiet – ale i mężczyzn – bardzo bolesne określenia. Najczęściej mówi się, że ktoś „stracił ciążę”. Wolałbym, żebyśmy jednak mówili o utracie dziecka.

Może dlatego, że to jest śliski temat. Powiedzenie, że kilku- czy kilkunastotygodniowy płód to dziecko, to już swego rodzaju deklaracja polityczna. Czasami mam wrażenie, że niektórzy muszą robić prawdziwy szpagat intelektualny: z jednej strony wspierając rodziców po poronieniu i mówiąc, że mają prawo do pożegnania dziecka jako pełnoprawnego obywatela, a z drugiej opowiadając się za prawem do aborcji.

– Masz rację. Nie potrafię znaleźć stosownego słowa, którym mógłbym określić to zjawisko. Dla wielu osób nie ma sprzeczności w tym, że z jednej strony opowiadają się za zadbaniem o prawa rodziców do oficjalnego uznania kilkutygodniowego płodu jako ich dziecka oraz do szeregu świadczeń z tego wynikających, a z drugiej uważają, że można takie dziecko bez konsekwencji zabijać, bo to „tylko” płód. To jest jakieś straszne pomieszanie, które na pewno nie pomaga nam w rozmowie na ten temat.

Po takich słowach na pewno zaraz pojawi się komentarz, że księża nie powinni zajmować się tą tematyką…

– Spotykam się z różnymi opiniami na temat mojej działalności, na pewno jednak zaskoczyło mnie bardzo dobre przyjęcie zarówno prowadzonych przeze mnie rekolekcji, jak i książki także wśród księży, którzy na co dzień rzeczywiście spotykają się z takimi sytuacjami. Wielu z nich wprost mówi, że to świetnie, że takie materiały powstają, bo wiele osób do nich z takim problemem przychodzi – sporo takich par mamy we wspólnotach, spotykamy je jako kapelani w szpitalach. Nie mam poczucia, że akurat Kościół ten problem bagatelizuje. Ta kościelna wrażliwość na to, że nawet w wypadku kilkutygodniowego płodu mówimy o dziecku, jakoś pomaga w zrozumieniu tego doświadczenia. Rzadko spotykam się z tym, by księża mówili kobietom, że nic się nie stało. W społeczeństwie, wśród świeckich takie opinie słyszę często.

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

Faktem jest jednak, że księża nie mają przygotowania do rozmów na takie tematy i mogą nie umieć tego robić, choć na szczęście to się powoli zmienia. Zostałem ostatnio poproszony o poprowadzenie zajęć dla diakonów i między innymi o tej kwestii będę mówił, zwłaszcza w kontekście spowiedzi osób z trudnościami natury psychicznej. Z moich obserwacji wynika, że w duszpasterstwie szczególnie brakuje nam pomocy do towarzyszenia ludziom na dwóch biegunach ich życia – na początku, a więc właśnie w okresie ciąży, i na końcu, czyli w starości.

To też jest ogromne wyzwanie, bo przecież starość wiąże się z szeregiem zmian w funkcjonowaniu mózgu, mamy wtedy do czynienia chociażby z demencją czy z zespołami otępiennymi. To jest temat na inną rozmowę, ale wynika z tego samego. Po prostu musimy jako duszpasterze mierzyć się z coraz nowymi zagadnieniami, co wiąże się chociażby z rozwojem naszej wiedzy o człowieku.

Przeczytaj też: Przynagleni. Rozmowa z o. Filipem Buczyńskim, założycielem Lubelskiego Hospicjum dla Dzieci im. Małego Księcia

Podziel się

7
1
Wiadomość

Komentarze (27)

Zagadnienie losu dzieci umierających bez chrztu jest najbardziej problematycznym elementem nauczania Kościoła. Głównie z tego powodu, że piekło dla nieochrzczonych jest dogmatem ogłoszonym uroczyście na Soborze Lyońskim II, potwierdzonym w wyznaniu wiary na Soborze Florenckim. Ta nauka była obecna w magisterium przez wieki. Wspomnieć warto, że zakaz aborcji, jaki wprowadził Sykstus V był motywowany tym, że usuwając ciążę skazuje się dziecko na wieczne potępienie, bo nie dostąpi chrztu. Z tego też powodu odnawiano katolickiego pochówku kobietom zmarłym przy porodzie, o ile nie wycięto z nich ciała dziecka. Bo nie można było pozwolić, by ciało nieochrzczonego dziecka spoczęło wraz z matką w poświęconej ziemi.
Zmiany przyniósł dopiero XX wiek wraz z personalizmem, ale nadal na przeszkodzie stoi dogmat. Który to dogmat trzeba twórczo omijać, mówiąc, że wprawdzie Kościół uczy, że dzieci bez chrztu idą do piekła, ale możemy mieć nadzieję, że nieomylnie orzeczenie Soboru jest omylne.
Uczciwszy jest już wybieg z chrztem pragnienia, ale on również budzi spore kontrowersje, bo dotyczy tylko chcianych dzieci chrześcijan. W myśl zasady z, chrztem pragnienia każde dziecko innowierców, czy ateistów idzie do piekła, choć oni sami mają możliwość zbawienia. Podobnie z lansowaną od niedawna tezą, że człowiekiem jest się od poczęcia, a więc ma się duszę od razu. Oznacza to, że wszystkie zarodki eliminowane w naturalny sposób są duszami idącymi do piekła. Tradycjonaliści mają na to odpowiedź, że zbawienie nikomu się nie należy i Bóg może sobie dowolnie zapełnić piekło, personalisci z kolei muszą bawić się w slalom między nauką Kościoła. Stąd też nie dziwi tradycyjny, acz heretycki pogląd, że dzieci stają się aniołkami.

Skądinąd wizja dusz dziecięcych przebywających po wieczność w pierwszym kręgu piekła może być potraktowana jako ciekawy argument przeciwko marksowskiemu “religia-opium dla ludu”.
Nie może być opium łagodzącym ból istnienia religia, która wyciska łzy z oczu matek głosząc, że nigdy nie spotkają się ze swoimi utraconymi dziećmi, a co więcej to one doprowadzając do ich poczęcia skazały je na wieczyste ciemności Inferna.

Akurat marksizm powstawał w czasach, gdy dziecko w drodze nie było żadną wartością, bardziej ciężarem. Śmiertelność była taka, że za bardzo nikt się do noworodków nie przywiązywał i nie budował relacji.

Nie zgodzę się z tym. Duża śmiertelność może być powodem różnych systemów obronnych ale w końcówce i po porodzie człowiek zawsze będzie przywiązany do dziecka, bo jest to nawet hormonalnie uwarunkowane. Przywiązanie jest bardzo ludzką cechą. Ludzie co najwyżej byli nastawieni na możliwość szybkiej utraty, ale to nadal ból.

Zgadzam się z Basią, ale paradoksalnie mogę też przyznać rację Wojtkowi, bo są przykłady nawróceń lekarzy, którzy za komuny nie widzieli problemu w dokonywaniu wielu aborcji, a teraz odreagowują będąc flagowymi postaciami ruchów antyaborcyjnych.

Basiu, kiedyś śmiertelność dzieci była tak duża, że nie uznawano za człowieka noworodka przez około tydzień, aż do otrzymania imienia. Ślady tego widać nawet w Ewangelii, gdzie Jezus po narodzeniu nadal jest określany greckim słowem brefos, oznaczającym płód (to samo słowo, brefos ente kolia, użyto wobec nienarodzonego Jana Chrzciciela), a dzieckiem, czyli padios staje się dopiero po obrzezaniu. W kulturze greckiej było podobnie, noworodek nie był człowiekiem aż do ceremonii nadania imienia. Te wszystkie opowieści o Sparcie i selekcji noworodków nas przerażają, a wówczas nie były niczym nadzwyczajnym, poza tym, że Sparta stosowała surowsze kryteria.

A co z tymi co nie zostali ochrzeczeni, bo żyli przed Chrystusem lub w zakątku świata gdzie nikt o nim nie słyszał? Jeden mój znajomy bardzo trzeźwo stwierdził, że do Pisma należy podchodzić z pokorą. A ja dodam, że do możliwości tworzenia nieomylnych stwierdzeń dogmatycznych także. Aczkolwiek to ostatnie twierdzenie ma akurat ścisłe uzasadnienie,
o czym była mowa w naszych mailach, no ale to nie jest forum
na takie dyskusje.

Tu zasada była prosta, szli do piekła, z nielicznymi wyjątkami.
Zaś co do tych, którzy o Chrystusie nie słyszeli, to Kościół zmienił swoje nauczanie po odkryciu Ameryki i dopuścił ich do zbawienia.

Zaś same dogmaty to śliska sprawa. Z jednej strony aż widać, że niektóre są głupie, z drugiej zaprzeczanie im skutkuje ekskomuniką.

To dosyć oczywiste, że zaprzeczenie dogmatom musi skutkować wyjściem poza ten obszar zamknięty. A z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie by w ramach tego systemu istniały innowacje w stylu PM lub ks.Chmielewskiego – ich nauczanie mieści się w tym systemie dogmatów. Przynajmniej nic mi nie wiadomo na temat tego żeby było inaczej.

A co powiesz na taką prowokację: prymat papieża w nauczaniu, wynika z jego prymatu w jurysdykcji (a ten ostatni zagwarantowany jest dogmatem). No ale, z odrzucenia prymatu w jurysdykcji nie wynika odrzucenie prymatu w nauczaniu.

Nauczanie Chmielewskiego wykracza poza dogmaty.

Co do prowokacji, to obie kwestie są zagwarantowane dogmatem. Prymat w nauczaniu wynika z prymatu w jurysdykcji, który to prymat jest dogmatem, dlatego też prymat w nauczaniu jest dogmatem. Nie da się tych dwóch dogmatów, o prymacie i o władzy nauczania rozdzielić. Odrzucenie jednego oznacza odrzucenie drugiego, a przyjęcie jednego wymusza przyjęcie drugiego.

Ale jest tu inna pułapka. Skoro w 2007 udało się odrzucić naukę Soboru Florenckiego, z której wynika bezwzględne piekło dla dzieci bez chrztu, to w konsekwencji odrzucamy też prymat biskupa Rzymu, który osadzony jest przede wszystkim w orzeczeniach florenckich, zdogmatyzowanych na SW1. Tym bardziej, że możliwość nadziei nieba dla zmarłych dzieci oparta jest “tylko” o opinię teologiczną, nie będącą elementem magisterium Kościoła. Był to świadomy wybieg, bo Kościół nie mógł wydać oficjalnego dokumentu w tej sprawie, bo by naruszał wcześniejsze dogmaty. Wydając opinię można udawać, że jest inaczej.

Rodzaj paradoksu co do jurysdykcji – dogmat o nieomylności Papieża w sprawach wiary i moralności został ogłoszony podczas Soboru Watykańskiego I za czasów bł. Piusa IX, w trakcie pontyfikatu którego znikło praktycznie państwo kościelne, a sam Papież ogłosił się więźniem Watykanu.

@Kinga
Do nich odnosi się np. Rz 2 (w szczególności 2:14-16), czyli życie zgodnie z sumieniem. W ogóle rygorystyczne podejście, że tylko katolik może być zbawiony, jest niezgodne z nauczanie Kościoła, wielokrotnie powtarzanym też przez Ojców Kościoła (np. św. Augustyna). Ludzie, którzy żyli zgodnie z sumieniem przed Chrystusem, czekali na Niego w otchłani sprawiedliwych. W żadnym razie nie była to otchłań potępionych. Jeśli ktoś nie wierzy w Chrystusa w sposób niezawiniony, a żyje zgodnie z sumieniem, zostanie zbawiony. Stanie się to dzięki Kościołowi, mimo że formalnie do Kościoła taka osoba może nie należeć. Tu warto przypomnieć przypadek teologa Feeneya. ‘Stolica Apostolska, 8 sierpnia 1949, wydała oficjalny dokument, stwierdzający, że rygorystyczna interpretacja prawdy, że poza Kościołem nie ma zbawienia, jest niezgodna z wiarą katolicką.’

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/praca_nad_wiara/oskarzenia

Co do dogmatu o nieomylności Papieża w sprawach wiary i moralności, to w najbardziej ścisłym znaczenie dogmat ten ma odniesienie do wystąpień ex cathedra. Przypomnę, że ostatnie takie wystąpienie miało miejsce w 1950 roku. Różne dokumenty i wystąpienia Papieża mają różną rangę nieomylności.

@Wojtek & @W.ojtek, odpowiadam Wam obydwu hurtem.

Żeby ta dyskusja miała sens, to ja bym musiała najpierw się dowiedzieć czym ma być dogmat w świetle tego, że z jednej strony stoi jak byk, że doktryna podlega ewolucji, a z drugiej że “Treścią dogmatów, z definicji, są twierdzenia Objawienia Bożego, które zostały ściśle zawarte w Piśmie Świętym i w Tradycji apostolskiej[2].”Powiedzmy sobie szczerze, że co tam “ściśle zostało zawarte” to jednak mgliste określenie (co już niejeden biblista skutecznie wykazywał).

Natomiast potem na Vat I wkracza najbardziej problematyczne pojęcie – zdefiniowanie dogmatu o nieomylności orzeczeń ex catedra papieża. To w zasadzie jest strzał we własne kolano, ale nie mój problem, zawsze mogę powiedzieć, że się nie znam. Racja, że tam zdaje się jest jakoweś klasyfikowanie tych “szczebli” nieomylności, nie sądzisz że to już samo w sobie brzmi absurdalnie? Czyli może być coś nieomylne i takie asymptotycznie nieomylne (no wiesz zgodnie z klasyfikacją Landaua ;-)).

Ciekawi mnie, że Ty usztywniasz już te wcześniejsze dogmaty
z soborów choćby Lyońskiego i Florenckiego, które ogłoszono
przed strzeleniem sobie w kolano. A jakoś ewolucja doktryny
zamarła. Przecież wtedy nie ma jeszcze pojecia nieomylności,
ono dopiero wchodzi w 1870r i przy okazji część wychodzi
pod sztandarem starokatolicyzmu. Wydaje się, że ta część
nie chciała sobie właśnie w kolano strzelić. To sensowne posunięcie i do rozważenia.

Co do prowokacji to postawiłeś równoważność, a tam zdaje się
implikacja, ale ja się nie znam. Natomiast ciekawe, że w 2007
obalono jak rozumiem jakiś dogmat, lub mówiąc bardziej dyplomatycznie ominięto go udając, że nic się nie stało. Fajnie, to można oszukiwać i te ramki przesuwać jak nam nie pasuje. To ks.Chmielewski też się załapie, nic się nie bój.

A wiesz w czym problem tkwi? W nadmiernej wierze w formalizacje.Taka była moda powszechna na początku XXw., a przy okazji były zawirowania związane z upadkiem państwa kościelnego za Piusa IX.

Linkujesz o lefebvrystach, przejrzałam pobieżnie, oni wogóle mają hopla na punkcie sztywności dogmatów. To raczej przypadek ciężki… Ale Kościół się też wykazał, raz ich ‘out’, potem ‘in’, a teraz znowu są na ‘out’. To niezbicie świadczy o nieomylności papieża.

Marek Kita z kwartalnika znacznie trzeźwiej sprawe ujmuje (przeczytałam o pogożelcach spod znaku nadziei), czekam kiedy Więź wyda książkę.

Kinga, pojęcie nieomylności istniało przed “strzałem w kolano”, ale dotyczyło Kościoła, a nie osoby papieża. Vat1 było sprowadzeniem Kościoła do jednej osoby. Wpisuje się to w słynne stwierdzenie Piusa IX, który na uwagę, że Kościół i Tradycja zaprzeczają nieomylności papieża zakrzyknął “To ja jestem Tradycją, to ja jestem Kościołem”.

A jakis teolog nie napisal juz czegos o zmianie paradygmatu? Bo ja przypominam sobie, ze slyszalam to slowo pare lat temu z ust teologa, w dodatku takiego teologa co przy sztywnosci dogmatow i nieomylnosci na pewno by sie upieral.

W.ojtku, to nie był paradoks, lecz reakcja. Sobór Watykański I i dogmatyzacja nauki o prymacie i nieomylności były odpowiedzią na utratę politycznej władzy wynikającej z posiadania swojego państwa.

Co do Augustyna, to jego refleksja nie była spójna i ulegała korektom. Kategorycznie jednak odrzucał możliwość zbawienia pogan, Żydów oraz wszelkich odstępców, jak heretycy i schizmatycy. Do piekła posyłał też nieochrzczone dzieci i wszystkich, którzy nie usłyszeli o Jezusie. To Augustyn stworzył teorię massa damnata i twierdził, że ci, którzy nie usłyszeli Ewangelii są winni potępienia, bo Bóg wiedział o nich, że i tak ją odrzucą.

Co do Feeneya, to niezgodność dotyczyła głównie odrzucenia przez wspomnianego teologa zasady votum Ecclesiae, czyli przynależności na zasadzie innej, niż fizyczne trwanie w widzialnej wspólnocie. Augustyn twierdził podobnie, nie wyznaczając trwale widzialnych granic Kościoła i dopuszczając myśl, że jakoś ktoś może być zbawiony mimo braku chrztu.

Co do wystąpień ex cathedra, to nie do końca masz rację. Ostatnie użycie nieomylności to nie 1950, a 1994 rok. Natomiast sama zasada o różnej randze wypracowana została po 1968 i buncie przeciw encyklice Humanae Vitae. Pius XII w Humani Generis uznał, że encyklika, mimo swojej niższej rangi ma być traktowana tak, jak orzeczenia ostateczne. Co ciekawe, zasada ta zgodnie z życzeniem Piusa miała być nieomylna, ale praktyka pokazała, że trzeba było zrobić inaczej. Gdy po publikacji HV część episkopatów zbuntowała się Kościół stanął przed wyborem, albo uznać pół europejskiego Kościoła za schizmatyków, albo odpuścić i udawać, że Pius XII nie zdołał skutecznie użyć swoich mocy. Przeważyła druga opcja, co dało teologom pole do popisu, by odtąd podważać każdą nieomylną wypowiedź papieża, mówiąc, że wcale nieomylna nie była. Zauważ, że sam niejako “padasz tego ofiarą”, bo nie wspomniałeś o nieomylności z 1994 roku, czy według niektórych tej z 1995, którą jedni uznają, inni nie. Formalnie można powiedzieć, że nieomylności już nie ma, bo nie da się jej praktycznie zastosować, więc żaden papież się nie odważy. Jest to wygodna postawa, bo nie usuwa dogmatu, a jednak spycha go do szuflady.

Wojtek & W.ojtek

Fantastycznie, że Więź oferuje douczanie indywidualne
z czegoś tam, nawet nie wiem czy to się mieści w dziale
teologia może nawet fundamentalna, czy historia Kościoła.

W międzyczasie doczytalam na angielskiej wikipedii
(dlaczego tego nie ma po polsku?), że w kwestii
prymatu jurysdyksji papieskiej to jednak chodziło
o sprawy czysto polityczne, bo Risorgimento i państwo
kościelne się kurczyło. Coś mi to przypomina…
Captivus Vaticani to brzmi podobnie jak oblężona twierdza.
Nie wiem skąd mi się ta oblężona twierdza przypomniała,
ale dziś oprócz kawartalnika poczytałam też TP.

Na to jednak szkoda czasu. Zresztą, dyskutowanie o takich
absurdach (z przeproszeniem) pod artykułem o takim
tytule nie przystoi.

Wrzuciłam ‘massa damnata’ w online translator
z automtyczną detekcją języka. Najpierw zidentyfikował
portugalski i przetłumaczył na “damnata pasta” 🙂
Potem zidentyfikował… wietnamski na prawdę
nie wiem dlaczego (nie było opcji wymuszenia łaciny)
i przetłumaczył na “damned mass” 🙂

Ja już nie wiem, które jest bliższe intencjom świętego.

Wrzucenie w wikipedię “Humanae vitae” i przełanczanie między różnymi językami jeszcze ciekawiej wypada zwłaszcza w sekcji “odbiór i kontrowersje”.

Wojtek & W.ojtek & Łukasz & Basia & ktokolwiek zainteresowany

Na marginesie naszej dyskusji o dogmatach, a także dyskusji z chemikiem, przytoczę tu stwierdzenia Thomasa Kuhna.

Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej, czyli kryterium uznania jakiejś działalności za naukową.

Paradygmat od tzw. dogmatu odróżnia kilka zasadniczych cech:

1. nie jest on dany raz na zawsze
2. może okresowo ulec zasadniczym przemianom prowadzącym
do głębokich zmian w nauce
3. podważa sens absolutnej słuszności.

Samo pojęcie „absolutnej słuszności” (K: czyli ta nieszczęsna nieomylność się tu ma nijak) nie ma charakteru naukowego. Dobry paradygmat posiada kilka cech i m.in. musi:

1. być spójny logicznie i pojęciowo;
2. być jak najprostszy i zawierać tylko te pojęcia i teorie,
które są dla danej nauki rzeczywiście niezbędne;
3.dawać możliwość tworzenia teorii szczegółowych zgodnych ze znanymi faktami.

(to nie jest jakoś odkrywcze, bo ściągnięte z wiki)

Nadal jest kwestia samej niespójności teorii i jeszcze pare innych kwestii, ale to także nie jest problem.

@Marek pełna zgoda. I @Wojtek
Z jednej strony ta nauka o Miłości a z drugiej taka autodestrukcja lub apologia cierpienia. To kusiło przez wieki.
To zadawanie sobie cierpienia – myślą, mową, uczynkiem …
Szczerze – część treści teologicznych i tu przepraszam teologów, wcale mnie nie interesuje.
I bardzo się cieszę taką swobodą.

Jak ktoś ma obraz Boga jak Miłości to pewne brednie teologiczne odrzuci z definicji. Ok i będzie heretykiem/
@Anna dzięki za neologizm. Trollowanie teologiczne własnego mózgu. Treści trologiczne 😉 Super słowo.

Ja mówię nie – takim dywagacjom. Cy my mamy aż taką potrzebę wyjaśniania wszystkiego?

Jak już pisałam. Jestem samodzielna i dorosła. Ewangelia mnie uczy miłości a nie wykluczania.

I poronione to są czasem pomysły teologiczne. Na pewne tematy nawet nie warto zaczynać myślenia.

ale chciałabyś zmusić kogoś, kto nie chce być zbawiony? Bo o to w dużej mierze chodzi. Bóg bardzo respektuje ludzkie wybory, do jakiego stopnia – to widzimy.

W.ojtek, popularna, ale nieco błędna teza. Założenie, że potępieni nie chcą zbawienia i dlatego Bóg szanuje ich wybory jest nieprawdziwe. Na potępienie Kościół skazywał na przykład protestantów. A kłamstwem jest, że protestanci odrzucili Boga i nie chcieli dostąpić zbawienia, ich gorliwość potrafiła być większa, niż katolików. Podobnie z Żydami, którzy też pragną być z Bogiem, nie umieją jednak pogodzić się ze skandalem, jakim jest wcielenie i ofiara Jezusa.

W drugą stronę przecież obecna doktryna niejako “zmusza” do zbawienia. Włącza ona do Kościoła ludzi dobrej woli, choćby oni sami chcieli od Kościoła odejść.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.