Za 10 lat wielu nie rozpozna tego świata. Urządzanie go z Ukraińcami będzie lepsze – mówi Pawło Klimkin, były minister spraw zagranicznych Ukrainy. – Dlaczego Ukraina wykazała się tak wielką odpornością? Nie mieliśmy wyboru – stwierdza Weronika Mowczan, dyrektorka kijowskiego Instytutu Badań Ekonomicznych i Konsultacji Politycznych.
Zapis tłumaczenia debaty, która odbyła się 13 kwietnia 2022 roku. Ukazała się na stronie Fundacji im. Stefana Batorego
Edwin Bendyk: Sytuacja ciągle jest nadzwyczajna. Z uwagą i niepokojem patrzymy na rozwój sytuacji w Donbasie, gdzie ma się odbyć rozstrzygająca bitwa. Ukraińcy przygotowują się do tego starcia.
Tak jak powiedziała przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen podczas wizyty w Kijowie, walka dotyczy nie tylko suwerenności Ukrainy, chociaż to jest oczywiście najważniejszy jej cel. Ukraińcy walczą nie tylko za siebie, ale też za całą Europę i za jej wartości. Tym słowom towarzyszył istotny gest polityczny, ponieważ przewodnicząca Komisji Europejskiej przyjechała do Kijowa z kwestionariuszem akcesyjnym. To odpowiedź na inicjatywę polityczną władz Ukrainy z samego początku wojny: wniosek o rozpoczęcie procesu akcesyjnego został szybko przyjęty przez Parlament Europejski, z rekomendacją do rozpoczęcia tego procesu.
Ursula von der Leyen powiedziała, że pierwszy etap procesu akcesyjnego – wypełnienie kwestionariusza i jego analizy – normalnie trwa lata, a w przypadku Ukrainy ma być skrócony do kilku tygodni. Prezydent Wołodymyr Zełenski zapowiedział, że Ukraina odpowie na ten kwestionariusz w ciągu tygodnia.
Istnieje przynajmniej intencja polityczna, aby ten proces przyśpieszyć. Jeśli chodzi o stronę ukraińską, intencje są oczywiste. Jeżeli popatrzymy na najnowsze badania opinii publicznej przygotowane przez Rating Group, okaże się, że 91 proc. Ukraińców popiera integrację z Unią Europejską. Te wyniki utrzymują się od wielu tygodni na takim poziomie. Równie wysoki jest poziom akceptacji dla wstąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego – prawie 70 proc.
Oczywiście nie wszystko zależy od Ukrainy, bo wpływ na proces akcesyjny mają głównie państwa członkowskie i nastrój polityczny w tych krajach. Badania opinii społecznej w Polsce pokazują, że taki sam odsetek Polaków popiera aspiracje Ukraińców – ponad 90 proc. Polaków jest za tym, aby włączyć Ukrainę do Unii Europejskiej; podobnie do struktur NATO.
Chciałbym zacząć od zdania profesora Adama Daniela Rotfelda, w swoim czasie ministra spraw zagranicznych w rządzie polskim, który stwierdził, że sojusze nie są celem samym w sobie. Unia Europejska też jest rodzajem sojuszu, który nie powinien być środkiem do strategicznego celu, jaki przed sobą stawia konkretne państwo i społeczeństwo. Jaki cel ma Ukraina i dlaczego drogą do niego jest integracja z Unią Europejską?
Pawło Klimkin: W 2005 roku, będąc dyplomatą w Londynie, występowałem przed dużą grupą w Izbie Lordów. Jeden z lordów w wieku zaawansowanym, będący gorącym orędownikiem Brexitu, po mojej przemowie dotyczącej Pomarańczowej Rewolucji i naszej drogi do Unii Europejskiej, powiedział: „15 lat temu otrzymaliście swoją niezależność. Dlaczego chcecie zrzec się tej niezależności, wchodząc do Unii Europejskiej?”. Dobrze pamiętam to pytanie i dyskusję, lecz ten przykład później miał dużo następstw. Ten przykład pokazuje, że zdanie pana Adama Rotfelda nie jest pozbawione sensu.
Nie możemy kształtować narodu ukraińskiego tak, jak się to działo w wieku XIX, ale możemy ukształtować go, jak dzieje się to w XXI wieku, jako część europejskiej mentalności z unikalną ukraińskością
Na początek przytoczę trzy tezy. Pierwsza: Putin nie planuje się zatrzymywać. My, Ukraińcy, przy pomocy naszych przyjaciół i partnerów możemy go zatrzymać. Ale zapewniam, że sam Putin nie zamierza się zatrzymywać. On sądzi, że ma misję, która rozciąga się na Ukrainę, bo jego zdaniem Ukraina nie ma swojej państwowości – jest sztuczna, pozbawiona historii, tożsamości czy terytorium, może z wyjątkiem niewielkiej części Ukrainy Zachodniej. Nazywa nas anty-Rosją. To nie jest kwestia geopolityczna – jak uważa wiele osób – ale ideologia. Nie chodzi o członkostwo w NATO, bo Putin nie wierzy w żadne gwarancje – pisane czy też nie. Chodzi o niszczenie Ukrainy. Dlatego mówiąc o tym, co robią wojska rosyjskie na naszym terytorium, mówimy o cechach ludobójstwa.
Wasze bezpieczeństwo to nasze bezpieczeństwo – to kiedyś było sloganem, ale dzisiaj już nie jest. Putin jest gotów iść dalej: chce, aby NATO wróciło do granic z 1997 roku, i pragnie odzyskać ówczesne strefy wpływów. Teraz jest jedyna szansa, aby go zatrzymać, i tu potrzeba wsparcia. Udział w Unii Europejskiej jest dla Putina tym samym, co członkostwo w NATO. Można tutaj przypomnieć rok 2014, szantaż Janukowycza i umowę stowarzyszeniową. Przewodniczyłem wtedy w negocjacjach o stowarzyszeniu i o ruchu bezwizowym.
Przynależność do Unii Europejskiej nie jest kwestią „dlaczego?” czy „po co to Ukraińcom?”. Ukraińcom chodzi o przyszłość i powrót do Europy. Jest to dla nas kwestia tożsamości. Nie możemy kształtować narodu ukraińskiego tak, jak się to działo w wieku XIX, ale możemy ukształtować go, jak dzieje się to w XXI wieku, jako część europejskiej mentalności z unikalną ukraińskością. Ludzie, którzy cenią sobie wolność, wybierają wolność. Ruch w stronę Unii Europejskiej jest ważny nie dlatego, że dotyczy polityki poszczególnych sektorów czy też biurokracji. To kwestia demokracji, zwierzchności prawa i gospodarki rynkowej. Kopenhaskie kryteria będą dziś postrzegane inaczej, ponieważ zmieniła się rzeczywistość, ale ich aktualność nie uległa zmianie. To pierwsza teza.
Teza druga: możemy bez końca dyskutować o tym, na czym polega kształtowanie się tożsamości, gdzie są wspólne momenty tożsamości ukraińskiej i ogólnoeuropejskiej oraz w czym przejawia się tożsamość środkowoeuropejska. Ale spróbujmy raczej odpowiedzieć na pytanie: „Jak to zrobić?”. Płacimy niesamowitą cenę za to, że mamy wreszcie szansę otrzymać status kandydata do Unii Europejskiej. Wszyscy Ukraińcy tego oczekują i wszyscy rozumieją, że to jest związane z ofiarą, jaką składają na rzecz swojego kraju. Otrzymanie statusu kandydata nie ma być wyłącznie politycznym gestem. Powinniśmy jednocześnie wskazać datę wstępnych rozmów i Polska ma tutaj do odegrania dużą, krytyczną rolę. To nie ma być po prostu polityczny gest, a później za kilka lat kolejny. Wiemy, że to nie jest prosty proces, ale powinniśmy go zorganizować.
I trzecia sprawa. Rozumiemy, że powinniśmy zadbać o kilka kwestii: odbudowanie i odnowienie Ukrainy, a jednocześnie postępy w przygotowaniach do dołączenia do Unii Europejskiej. Prowadzę rozmowy na ten temat z Komisją Europejską i z wieloma krajami, Niemcami, Francuzami, Hiszpanami, ze Skandynawami. Możemy rozpocząć taką rozmowę również z naszymi polskimi przyjaciółmi.
Zadanie odnowy i zbudowania przyszłej Ukrainy, a także wyznaczenia naszej drogi do Unii Europejskiej ma być połączone strategicznie, politycznie, organizacyjnie i finansowo. Opowiadam się za stworzeniem w Ukrainie jednej agencji, która powinna łączyć zadania wstępowania do Unii Europejskiej i odbudowy Ukrainy. Z taką agencją powinny bezpośrednio współpracować Komisja Europejska, kraje Unii i nasi przyjaciele, na przykład Stany Zjednoczone czy Japonia. Unia Europejska powinna odgrywać rolę nie tylko przewodniczącego, ale też lidera. Musimy w Brukseli stworzyć osobną instytucję o szczególnym statusie, która będzie koordynowała ten proces, abyśmy mogli przejść wszystkie etapy. Powinien to być proces dobrze pomyślany i zaprojektowany.
Nasi polscy przyjaciele świetnie rozumieją, że musimy współpracować nie tylko ze strukturami rządowymi, ale również z miastami, z gminami, czyli z tymi, którzy będą to bezpośrednio wykonywać. To niezwykle ważne.
Nie jestem klasycznym politykiem czy dyplomatą. Kiedyś chciałem być fizykiem i pamiętam taką historię o Albercie Einsteinie, który wykładał na uniwersytecie w Zurychu. Kiedyś rozdawał zadania studentom na egzaminie. Jeden z nich zauważył, że to są te same zadania, jakie były na egzaminie dwa lata wcześniej. Profesor to potwierdził, ale dodał, że odpowiedzi się zmieniły. Moim zdaniem wojna ukraińsko-rosyjska fundamentalnie zmieniła wszystkie odpowiedzi. Nie możemy teraz stosować do Ukrainy tego samego quasi-biurokratycznego podejścia i długich politycznych dyskusji czy manipulacji, które stosujemy na przykład w odniesieniu do Bałkanów.
W przypadku integracji europejskiej i odnowy Ukrainy powinniśmy wypracować unikatowe podejście. Nie chodzi o kalkę czy o powtarzanie doświadczeń Polski. Ale nasi polscy przyjaciele mogą nam pomóc ruszyć w tym kierunku szybciej. My nie mamy czasu, to nie może być 12 czy 15 lat biurokracji. Musimy to robić szybciej, co będzie oczywiście bardzo trudne. Po wojnie otworzy się okno możliwości: będą ludzkie emocje i wielkie oczekiwania. Musimy to wykorzystać, bo drogo za to zapłacimy.
Pojawia się teraz nowa ścieżka, która wymaga nie tylko otwarcia na Ukrainę, ale też zmian i rozmowy wewnątrz Unii o samej Unii, która wyraźnie zmienia się pod wpływem doświadczenia ukraińskiego.
Ponad połowa Ukraińców liczy, że proces integracji może być dosyć szybki, potrwa rok–dwa; natomiast około 25 proc. jest przekonanych, że będzie to jednak minimum pięć lat. Na ile jest możliwy równoległy proces, w którym rozmowy o pełnej integracji z Unią będą miały etapy pośrednie, na przykład poprzez integrację gospodarczą z europejską przestrzenią gospodarczą na wzór Norwegii czy Szwajcarii? Czyli nie pełna integracja polityczna, tylko pewien jej fragment dotyczący aspektów na przykład gospodarczych, powiązanych z odbudową? Czy to w ogóle mieści się w politycznym repertuarze myślenia w Ukrainie?
Pawło Klimkin: Jestem sceptycznie nastawiony do przypadku Norwegii czy Szwajcarii, ponieważ to są różne podejścia. W Szwajcarii mamy umowy sektorowe. Z kolei Norwegia przyjęła znaczną część ustawodawstwa Unii Europejskiej, czasami zrobiła nawet więcej niż Unia, ale ostatecznie zdecydowała, aby nie przyłączać się do Unii ze względu na kwestie pomocy gospodarstwom wiejskim, rybołówstwu i innym. W przypadku Ukrainy rozstrzygające będzie po wojnie wsparcie polityczne dla inwestycji i dla odbudowy. Powinniśmy to robić drogą kolejnych regulujących reform. Mówię to jako osoba, która ponad 20 lat współpracowała z Unią Europejską. Tu potrzebna jest wola polityczna.
Można oczywiście spekulować, ile to zajmie – pięć czy 10 lat. To nie jest zadanie na dzisiaj. Wierzę w możliwość politycznego impulsu i pełnej integracji Ukrainy. Oczywiście będą długie okresy przejściowe i głębokie reformy, które są nam potrzebne, bo Ukraina po wojnie będzie czymś innym niż Ukraina przed wojną. Inne będą porozumienie społeczne i podejście do polityki. Warto to wykorzystać, aby szybko zbliżać się do Unii Europejskiej. Po wojnie można wiele rzeczy robić pod hasłem podejmowania starań w kierunku akcesji.
Wariant Szwajcarii czy Norwegii dotyczy bogatych krajów, które mogą po prostu skorzystać na współpracy z Unią Europejską, ale tylko w ograniczonym zakresie.
Kluczowym wymiarem w integracji europejskiej jest aspekt gospodarczy. Polityczna integracja Ukrainy będzie musiała być powiązana z procesem odbudowy. Czy to jest szansa? Część krytyków pokazuje, że wymiar gospodarczy w Unii oznacza chociażby zwiększoną konkurencję dla przedsiębiorstw. Chodzi nie tylko o pomoc w odbudowie, ale także o wspólny rynek, który oznacza konkurowanie z już funkcjonującymi przedsiębiorstwami. W Polsce przed akcesją do Unii ten argument był często podnoszony: zachodnie firmy, nowocześniejsze czy bogatsze, po prostu wygrają z naszymi. To się nie sprawdziło, ale ten argument był podnoszony.
Weronika Mowczan: Integracja Ukrainy z Unią Europejską oznacza nie tylko fundusze na odbudowę, ale również konkurencyjność. Wiadomo, że to się wszystko zmieni, ale to nie będzie taka dramatyczna zmiana, jak gdyby Ukraina nigdy nie była obecna na rynkach Unii Europejskiej. Przez ostatnie osiem lat Ukraina już integruje się z Unią Europejską, mamy umowę stowarzyszeniową, która przewiduje właśnie integrację ekonomiczną. To już zostało zapisane i potwierdzone. Myślę, że Unia Europejska poczuła, kiedy Ukraina zniknęła z rynku. Brakuje pewnych detali, mamy problemy na przykład z dostępem do paszy bez GMO dla zwierząt, czego produkcja się zatrzymała, itd. Ukraina już się połączyła z Unią. Wiele procesów będzie się teraz odbywało równolegle. Nie powinniśmy tracić czasu i rozdzielać procesów odbudowy kraju i integracji europejskiej. Po zwycięstwie ukraińska gospodarka to nie będzie tabula rasa, ale znacznie się zmieni, na przykład przez straty obiektów czy infrastruktury energetycznej.
Nasz kraj będzie się odbudowywał. Powstaje pytanie: co powinniśmy odbudowywać? Wszystko tak, jak było? A może zbudować zupełnie nową gospodarkę?
Ukraina będzie się odbudowywała. Powstaje pytanie: co powinna odbudowywać? Czy odbudowywać się tak, jak było? A może powinna odbudować zupełnie nową gospodarkę, na przykład efektywną energetycznie i bazującą na maksymalnie współczesnych, światowych technologiach? Unia Europejska nas wspiera i powstaje pytanie, jak będą wykorzystywane unijne fundusze. Doświadczenie poprzednich reform pokazuje, że mamy drogę prostą i drogę krzywą. Prostą wtedy, gdy jest jasny cel, jak to było chociażby przy ruchu bezwizowym, kiedy pewne reformy wydawały się niemożliwe do realizacji, a potem okazało się, że przeszkody można pokonać. Jeżeli nie mamy jakiegoś konkretnego celu, a jedynie przesłanie, że jesteśmy dobrym kandydatem do Unii Europejskiej, tylko mamy swoje problemy, to przepadnie kwestia polityczna, a reformy potrzebne dla efektywnej odbudowy kraju wyhamują.
Co widzimy, jeżeli popatrzymy na rozwój gospodarczy Ukrainy w ostatnich latach? Zostały przyjęte różne akty prawne, w znacznej mierze zharmonizowane z Unią Europejską. A gdzie Ukraina pozostawała w tyle? To były sfery związane z praworządnością – mimo zmian właśnie tam są elementy, które powstrzymują inwestycje: reforma sądownictwa czy efektywność środków antykorupcyjnych. Moim zdaniem najważniejsza jest reforma sądownictwa, ponieważ jeżeli system sądownictwa działa dobrze, to także system antykorupcyjny będzie sprawnie funkcjonował.
Kiedy Ukraina po wojnie podejmie odbudowę, mamy dwie możliwości. Możemy mieć jasno wytyczoną drogę w ramach negocjacji przedakcesyjnych i dobrze określone kryteria, jeśli chodzi o to, jak powinniśmy iść dalej, jakie powinniśmy wprowadzać efektywne zmiany i jak zapewnić ich nieodwracalność. Powinniśmy zrozumieć schematy i aktywną rolę Unii jako lidera.
W drugim wariancie nie dostaniemy tego, czyli zatrzymamy się gdzieś między Unią Europejską, która nam mówi: „Tak, jesteście Europejczykami, ale czekajcie sobie”, a agresywną Rosją, która może będzie chciała rewanżu, i Białorusią z jej stosunkiem do Ukrainy. Ukraina, nawet jeśli odda wiele za zwycięstwo, może nagle się znaleźć w sytuacji, że niby wiemy, w którą stronę chcemy iść, ale tam nie jesteśmy mile widziani, a tam, dokąd nie chcemy, ciągną nas i zabijają. To byłoby najgorsze. Takie przesłanie zrujnowałoby naszą gospodarczą odbudowę. Jako ekonomistka wiem, że teraz chodzi o rzeczy fundamentalne – podstawowe są instytucje, które kształtują stałą gospodarkę rynkową.
Czy konkurencja będzie większa w Unii Europejskiej? Oczywiście tak, ale na tym opiera się cała gospodarka rynkowa: to konkurencja rodzi efektywność. Unia Europejska przyjęła ponad 4 miliony Ukraińców, w tym również siłę roboczą, która zacznie się powoli integrować. Dzieje się to, czego najbardziej obawiano się przy rozszerzaniu Unii. Unia Europejska wchłonęła naukowców czy studentów, którzy się aktywnie integrują. W czasie wojny ta integracja przyspieszyła. Trudno powiedzieć, jak będzie przebiegał powrót i kto wróci. Trzeba przyjąć to, co się dzieje, i postępować dalej w ramach procesu negocjacyjnego. To będzie dźwignia wpływu Unii Europejskiej. To będzie ważny ruch Ukrainy, który pozwoli nam sformułować cele i dalszą drogę.
Istotnym elementem procesu integracji będzie unijna pomoc w procesie odbudowy. Być może to przedwczesne pytanie, ale dyskusje o modelu odbudowy już trwają. Jaki wpływ na określenie tego modelu odbudowy będą mieli Ukraińcy, biorąc pod uwagę, że chcą skorzystać z pieniędzy z zewnątrz? Może Unia Europejska będzie chciała mieć wpływ na kierunek ukraińskich reform? Jak oceniacie Państwo zdolność Ukrainy do wypracowania własnego, autonomicznego modelu, ale przekonującego dla partnerów w Unii Europejskiej?
Weronika Mowczan: Podoba mi się idea stworzenia agencji, która byłaby integralnym centrum interesów Ukrainy i interesów donorów. Ale w zasadzie nie chodzi o darczyńców i granty. Chciałam, aby za odnowienie zapłaciła Rosja. Pytanie polega na tym, jak zrobić, aby to była pożyczka, którą będzie się rekompensować z pieniędzy rosyjskich. Nie chodzi o to, żeby Unia Europejska, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone odbudowywały Ukrainę za swoje pieniądze – oni powinni otrzymać rekompensatę za to, co będą inwestować w Ukrainę.
Jeżeli chodzi o odbudowę infrastruktury, ważna jest kwestia inwestycji. Jak można zapewnić, aby wszystko to było procesem integralnym? Wiadomo, że mamy teraz gospodarkę wojny, która różni się od gospodarki odbudowy. Ale Ukraina już zaczyna opracowywać strategie odnowy ekonomicznej i odbudowy gospodarczej. Mówimy nie tylko o rekonstrukcji, ale również o modernizacji. Nie chodzi o to, że wracamy tam, gdzie byliśmy, ale przechodzimy na jakościowo inny poziom. Już dyskutujemy o tym, jak to realizować. Będziemy to konsultowali z naszymi partnerami, aby wszystko to było wspólne.
Osobnym zagadnieniem jest odbudowa miast. Słyszy się zapowiedzi słynnych architektów gotowych do pomocy w odbudowie. Ale istotne jest, jak włączyć społeczności lokalne do odbudowy. Wiadomo, że chcemy odbudować część z tego, co zostało zniszczone, bo to były zabytki. Ale niektóre rzeczy warto będzie zbudować na nowo i społeczności lokalne chcą mieć tutaj swoje zdanie. Przed wojną Ukraina miała bardzo dużo efektywnych mechanizmów głosowania i konsultacji społecznych, bo po decentralizacji stała się dynamicznym krajem, słuchającym swoich obywateli. Po wojnie ludzie odczują to jeszcze silniej. Ukraina uznała, że ludzie mają swój głos i mogą brać udział w odbudowie, tak jak biorą udział w badaniach. Jestem tutaj optymistką: nie sądzę, aby ktoś nam coś chciał narzucać. Myślę, że to będzie wspólna praca.
Dorzucę do rozmowy pytanie słuchacza: Czy Ukraina może w swoim procesie integracji w jakimś stopniu skorzystać z doświadczenia Cypru, którego część znajduje się pod okupacją turecką od 1974 roku?
Pawło Klimkin: Sytuacja Cypru była zupełnie inna, tam północna część wyspy nie jest kontrolowana przez władzę. Nie wiemy, jak u nas w Ukrainie skończy się wojna, ale wychodzimy z założenia, że teraz mamy okupowane terytoria, w szczególności Krym, i dobrze rozumiemy, że na tych terenach nie możemy realizować swojej polityki. Tam po prostu nie działa ukraińskie prawo i jest problem z połączeniem gospodarki. Proces akcesji powinien odbywać się w ramach tych terytoriów, które kontrolujemy, co trzeba zaznaczyć.
Sytuacja prawna Ukrainy i jej integralności terytorialnej powinna być wyraźnie opisana, a kiedy tylko terytoria okupowane zostaną wyzwolone, wszystko powinno zostać uzgodnione w ramach drogi do Unii Europejskiej. W tym sensie możemy mówić o podobieństwie z Cyprem. Ale mechanizmy będą zupełnie inne, na przykład kwestia referendum.
Mówiąc o priorytecie bezpieczeństwa Ukrainy, prezydent Zełenski użył porównania, że Ukraina jest jak wielki Izrael. Jeśli chodzi o model bezpieczeństwa, to Ukraina nie może być w pełni demokracją liberalną, ale jest demokracją zmilitaryzowaną. Czy tak zdefiniowany priorytet Ukrainy, oczywisty ze względu na doświadczenia wojny, nie będzie w sprzeczności z wartościami Unii Europejskiej, która mocno podkreśla wartości demokracji liberalnej, chociażby w sporze z Węgrami i z Polską?
Pawło Klimkin: Trudno dzisiaj powiedzieć, jak zbudujemy proces integracji. Powtarzam, że nie może tutaj być mowy o zastosowaniu kalki. Nie jestem zwolennikiem porównywania Ukrainy do Izraela, ponieważ Izrael znajduje się w innej sytuacji geograficznej, również pod względem bezpieczeństwa. Zgadzam się z prezydentem Zełenskim, że istnieje podobieństwo w zagrożeniu egzystencjalnym. Ale czy możemy stać się drugim Izraelem? Mam tutaj dużo wątpliwości.
Warto się przyjrzeć różnym rzeczom w Izraelu i zastanowić, czy zadziałają w Ukrainie. Jeżeli chodzi o wstąpienie do Unii Europejskiej, to powinniśmy raczej szukać sensu w budowaniu własnej praworządności i w różnorodności tradycji europejskiej. Wiadomo, że Izrael to bardzo efektywna demokracja, ale obowiązują tam inne zasady działania gospodarki, funkcjonowania społeczeństwa czy diaspory za granicą. Ukraina też ma wielką diasporę, za parę lat będziemy mieli tylu samo Ukraińców żyjących w kraju, jak i poza granicami.
Będziemy po prostu unikalni na naszej drodze do Unii Europejskiej. Nie damy rady zbudować idealnego modelu. Polska też ma swoją unikalną drogę, jak i każdy kraj, co nikomu nie przeszkadza. Rozumiem porównanie prezydenta Zełenskiego, jeśli chodzi o społeczeństwo, gospodarkę i siły zbrojne. Ale jeżeli popatrzymy, jak działają system polityczny w Izraelu i tamtejsza umowa społeczna – w Ukrainie to nie będzie tak działało. Nie sądzę, aby Wołodymyr Zełenski rzeczywiście miał to na myśli, ponieważ jesteśmy krajem z innym DNA i z inną mentalnością. Jeździmy do Europy i wiemy, jak wszystko tam działa – jesteśmy krajem europejskim. Jesteśmy krajem gotowym o siebie walczyć – i w tym sensie Unia Europejska może brać z nas przykład.
Doświadczenie wojny, a wcześniej reform związanych z decentralizacją pokazało, jaki jest potencjał w ukraińskim społeczeństwie i jak odporną strukturę stworzyło. Na początku wojny większość obserwatorów, nawet tych najbardziej życzliwych Ukrainie, obawiała się, że agresja rosyjska po kilku dniach może doprowadzić do katastrofy i upadku państwa. Nic takiego się nie stało. Pokazaliście, że macie metodę na utrzymanie w warunkach ciągle demokratycznych, nie ma cenzury, wewnątrz Ukrainy trwa debata, media funkcjonują, nie trzeba kontrolować tego, co się mówi.
Co Ukraina może pokazać Unii Europejskiej jako źródło inspiracji do zmieniania samej Europy, która też szuka pomysłu na siebie i na własną reformę?
Weronika Mowczan: To bardzo skomplikowane pytanie. Dlaczego Ukraina wykazała się tak wielką odpornością? Oczywiście Ukraina nie ma wyboru. Po prostu powiedziano nam bardzo wyraźnie, że nas ma nie być, a my odpowiedzieliśmy: „Jesteśmy. Chcemy istnieć dalej. Będziemy dalej istnieć”. Dla nas to jest wojna o naszą ziemię, o naszą wolność i o nasze prawo do istnienia. Ta wojna trwa nie od 24 lutego 2022 roku czy od ośmiu lat, to jest przedłużenie walki, którą toczymy od dawna. Mało się o tym mówi na Zachodzie, ale po zakończeniu II wojny światowej był duży opór w Ukrainie Zachodniej. Ta wojna trwa ponad 100 lat…
Putin jest gotów iść dalej: chce, aby NATO wróciło do granic z 1997 roku, i pragnie odzyskać ówczesne strefy wpływów. Teraz jest jedyna szansa, aby go zatrzymać
Dla zachodniego obserwatora szokiem było to, że Ukraina się trzyma. A dla mnie było szokiem, kiedy moi znajomi z krajów zachodnich byli przekonani, że Ukraina skapituluje i się podda. Trudno było mi zrozumieć, że w nas nie wierzyli. Pojawił się przekaz, że Ukraina zniknie, przestanie istnieć – a przecież tutaj nie może być kompromisu.
Czemu zawdzięczamy naszą odporność? Polska powinna to rozumieć, bo sto lat temu Polacy mieli ten sam problem. Polacy dobrze rozumieją, dlaczego Ukraina walczy i będzie walczyć. Czego Unia Europejska powinna się od nas nauczyć? Ukraina jest na pewno znacznie mniej eurosceptyczna niż sama Unia Europejska. Nam zasady wolności i demokracji w Unii Europejskiej wydają się anarchistyczne czy chaotyczne, ale to zawsze pomagało Ukrainie przeżyć.
Ukraina nie jest krajem hierarchicznym, może dostosowywać się do sytuacji i do walki z zewnętrznym zagrożeniem. Jesteśmy krajem horyzontalnych relacji, co nam bardzo pomoże w XXI wieku. Ta część społeczeństwa, którą nazywamy światowym, demokratycznym, wykształconym, to nie jest społeczeństwo hierarchiczne. Mamy bardzo silne związki społeczne, to jest społeczeństwo usieciowione i obywatelskie. U podłoża leży oczywiście internet jako baza technologiczna. Trzeba powiedzieć, że Ukraina jest gotowa w ramach konkretnych zadań samoorganizować się i iść wieloma drogami równolegle.
Warto zauważyć, jak można się adaptować w sytuacji kryzysu. Podam dziecinny przykład. Wszyscy znamy komiks i kreskówki o Asteriksie i Obeliksie, gdzie mała wioska Galów broni się przed Rzymem. W tej wiosce toczą się jakieś konflikty i jakieś spory, oni nie zgadzają się z władzami ani między sobą, zawsze się sprzeczają. Ale kiedy są atakowani, zawsze zbierają się razem, aby odeprzeć wroga… i potem kontynuować wewnętrzne sprzeczki. Ukraina przypomina wioskę Galów. Mam nadzieję, że uda nam się odeprzeć wroga, a potem kontynuować wewnętrzne spory, a być może kiedyś zbliżymy się do Unii Europejskiej, również w jej ramach proponując własne poglądy na to, jak dalej można się rozwijać. Chociaż może na razie nie warto Was straszyć…
Mówimy o potencjale procesu politycznego i nadziejach, jakie Ukraina wiąże ze wsparciem politycznym ze strony takich krajów, jak Polska. Ale też wiemy, że wewnątrz krajów unijnych dzieją się różne procesy polityczne, jak ostatnie wybory na Węgrzech i kolejne zwycięstwo Viktora Orbána. Jak Ukraińcy patrzą na te procesy polityczne w krajach Unii Europejskiej? Na ile można być przekonanym, że pozyskacie poparcie polityczne ze strony wszystkich społeczeństw? Jaką grę chcecie prowadzić, aby w tym trudnym czasie pozyskać poparcie polityczne ze strony europejskich społeczeństw?
Pawło Klimkin: Oprócz procesu akcesyjnego musimy pozyskać na przykład głosy w Niderlandach czy we Francji. Przed wojną było to praktycznie niemożliwe, ale podczas wojny pokazaliśmy, ile jesteśmy warci. To powinno łączyć się z konsekwentnym pozbywaniem się radzieckich pozostałości.
Dzisiejsze procesy w Unii Europejskiej są polityczne, ale prawdziwi liderzy dopiero się pojawią. Unia Europejska potrzebuje resetu. Nie może znaleźć się na skraju światowych procesów politycznych. Trzeba wykorzystać olbrzymi potencjał polityczny, technologiczny, ekonomiczny, intelektualny. Życzeniem Ukrainy jest iść do przodu i nie bać się. Jako Ukraina mamy szansę na wykorzystanie dzisiejszej sytuacji politycznej, ale nie powinien to być efekt długich, nudnych, biurokratycznych dyskusji. Powinniśmy uzyskać wsparcie polityczne. Powinniśmy przejść swoją drogę, ale i europejskie kraje muszą przejść swoją – jeśli nie będą chciały połączyć się z Ukrainą, to będzie stwarzało zagrożenie dla istnienia całej Unii Europejskiej.
Na razie rozwijamy gospodarkę wojny i się bronimy, ale już zastanawiamy się, jak w przyszłości będziemy odbudowywać swoją gospodarkę. W pierwszej kolejności powinniśmy zatem zadbać o efektywność energetyczną, o nowe technologie
Czy Europejczycy nie chcą takich ludzi, jakimi teraz okazali się Ukraińcy? Była tu mowa o ludziach, którzy pytali: „Kiedy się poddacie?” – nawet ci, których dłużej znałem i wydawali mi się świadomi. A z drugiej strony były osoby, które może wątpiły, ale pytały: „Czego Wam potrzeba? Walczcie dalej, wszystko Wam kupimy i będziemy pomagać”. W każdym kraju są różni ludzie, różne historie i różne postawy. Jeżeli Unia tego nie zrozumie albo nie chce milionów ludzi, takich jak Ukraińcy, to powinna zastanowić się sama nad sobą, czym jest w tym świecie, który będzie się bardzo szybko zmieniać. Nikomu nie uda się przeczekać w wannie z ciepłą wodą, w sferze komfortu.
Wiele w swojej karierze politycznej widziałem: jeśli chcecie poznać moją prognozę, to za 10 lat wielu nie rozpozna tego świata. Urządzanie tego świata z Ukraińcami będzie lepsze. I tutaj postawię kropkę.
Zapytam o rolę Polski. Co byłoby najcenniejsze z naszej strony, jeśli chodzi o wsparcie? Na ile wizyty polskiego prezydenta i premiera, na ile takie gesty solidarności są wystarczające? Czego jeszcze potrzeba? Wiemy przecież, że relacje polsko-ukraińskie po 2015 roku nie były tak dynamiczne, jak wcześniej. Co teraz powinniśmy zrobić?
Pawło Klimkin: Jeżeli chodzi o Polskę, to chcę, po pierwsze, aby odgrywała aktywną rolę w Unii i w NATO, pokazując, że Ukraina od razu potrzebuje pomocy gospodarczej. Nie chodzi tylko o odbudowę po wojnie. W tej chwili ponad połowa naszej gospodarki nie działa. My w Ukrainie potrzebujemy teraz podtrzymywać swoje państwo i powinniśmy iść do przodu. Polska ma tutaj dużo do powiedzenia. Po drugie, od Polski potrzebujemy oczywiście pomocy wojskowej. Po trzecie, ważne jest wsparcie dla Ukraińców w Polsce: aby przyjaźnili się z naszymi polskimi przyjaciółmi, ale jednocześnie żeby były możliwości istnienia ukraińskich szkół i wzajemnej komunikacji. Wiele osób nie znalazło jeszcze takiej możliwości.
Najważniejsze, czego potrzebujemy od Polaków i od Polski, to wspólne spojrzenie w przyszłość. Odbyliśmy wiele dyskusji o wspólnej historii, bo wiadomo, że ona nie jest prosta. Uznajemy te trudne momenty, ale może najpierw spójrzmy wspólnie w przyszłość, a później zajmiemy się kwestiami historycznymi. To jest możliwe. Popatrzmy wspólnie w przyszłość, bo nasze bezpieczeństwo to Wasze bezpieczeństwo. A potem wszystko uporządkujemy.
Czy istnieją elementy jakichś procesów w państwach Unii Europejskiej, które można zidentyfikować jako zagrożenie dla procesu integracji? Na ile w tworzeniu planów odbudowy Ukraińcy już współpracują z ośrodkami w Polsce? Jakiego typu wsparcie i zaangażowanie jest potrzebne ze strony Polaków?
Weronika Mowczan: Czy widzimy jakieś zagrożenie dla procesu integracji Ukrainy z Unią Europejską? Nie. W Ukrainie mieliśmy bardzo poważne debaty, kiedy podpisywaliśmy umowę o stowarzyszeniu. Wiele firm obawiało się, że otwarcie rynków stworzy dużą konkurencję, jeśli chodzi o działalność ukraińskich przedsiębiorców. Tak się nie stało, natomiast nastąpiło przyspieszenie aktywności handlowej i rozszerzenie asortymentu. W ramach umowy stowarzyszeniowej Ukraina zrobiła bardzo wiele w celu integracji ekonomicznej.
Te tematy gospodarcze są mi bardzo bliskie. Mam na myśli na przykład bezpieczeństwo towarów przemysłowych, również odpowiedzialność za produkt. Jeśli chodzi o towary przemysłowe, to Ukraina już w tej chwili dysponuje wszystkimi regulaminami, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Przed wojną Ukraina była w trakcie procesu pełnego przystosowania się do standardów i do harmonizacji przepisów. Przygotowywaliśmy infrastrukturę. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie biznesu, to mamy te same normy bezpieczeństwa. Może instytucje nie są jeszcze idealnie identyczne, ale idziemy w tym kierunku.
To samo, chociaż nieco wolniej, odbywa się w sferze bezpieczeństwa produktów żywnościowych. Obecnie na przykład ukraińskie towary zwierzęce nie mogą wejść na rynek europejski, ponieważ to jest produkcja krajów trzecich. Na początku akceptowany jest towar, a później są weryfikowane przepisy i zgodność z przepisami. W 2014 roku mniej niż 100 przedsiębiorstw miało pozwolenie funkcjonowania na rynku europejskim. Już w 2017 roku Ukraina wyprzedziła Rosję i Turcję, jeżeli chodzi o ilość towarów na rynku unijnym. To oznacza, że Ukraina zaczęła bardzo aktywnie wchodzić na rynek unijny, jak tylko pojawiła się taka możliwość.
Oczywiście nasza ogólna struktura gospodarki nie odpowiada strukturze europejskiej. To samo dotyczy na przykład sektora energetycznego. Ukraina jeszcze nie jest w pełni gotowa, ale istnieje już w unijnej przestrzeni ustawodawczej. Wiele naszych aktów prawnych zharmonizowano z ustawodawstwem unijnym. Jeśli chodzi o rynki finansowe, to stosowana jest dyrektywa w sprawie rynków instrumentów finansowych MiFID, która zapewnia bezpieczeństwo finansowe rynków. Są zarówno w Ukrainie, jak i w Unii ludzie, którzy boją się zamknięcia ich firm. Jednak moim zdaniem nie ma zagrożeń gospodarczych, są wyzwania, ale znacznie więcej jest możliwości rozwoju niż tych wyzwań.
Jeśli chodzi o pomoc ze strony Polski: Polska przyjęła do siebie ogromną liczbę uchodźców i tutaj należą się ogromne podziękowania. Ale to też w sposób szczególny łączy nasze kraje. W Polsce przebywa wiele dzieci ukraińskich i teraz Polska poniekąd odgrywa rolę w kształtowaniu naszej przyszłości. Czego jeszcze potrzebujemy? Oczywiście bardzo aktualne i pilne jest uzbrojenie, wsparcie finansowe, ale także wsparcie w odbudowaniu gospodarki. Odkąd ludzie zaczęli się przemieszczać w wyniku wojny, nasza gospodarka zamarła. Teraz powolutku zaczyna się ożywiać, ale znacznie wolniej, niż byśmy chcieli.
Jedną z przyczyn jest utrata eksportu; ze względu na wojnę i przez blokadę Morza Czarnego jedyne wejście na rynek zagraniczny prowadzi przez Polskę. Wcześniej Polska z Ukrainą mówiła dużo o zezwoleniach, ale sprawa na teraz jest rozwiązana. Powinniśmy rozmawiać o sprawach systemowych, jak zabezpieczyć transport, który wcześniej szedł przez porty, i jak to można skompensować, ponieważ koleje nie dają rady, a transport drogowy nie zawsze działa. Powinniśmy rozmawiać o szybkim rozszerzeniu przejść granicznych czy punktów, gdzie towary są przepuszczane przez granicę. Mówi się o budowie tymczasowych torów kolejowych o europejskim rozstawie. Na południu Ukrainy mamy kilka portów rzecznych, ale są one przeciążone. Powinniśmy od Unii otrzymać wsparcie w przezwyciężaniu wąskich gardeł gospodarczych.
Będziemy wdzięczni również za to, gdyby Wspólnota pomogła jakoś ubezpieczyć ryzyka, aby stymulować współpracę z Ukrainą. Wiadomo, że ryzyko jest ogromne. Czy kwestia ubezpieczenia biznesu pozwoli nam lepiej współpracować z innymi krajami? Czy biznes ukraiński będzie mógł wyjść poza myślenie tylko o rynku wewnętrznym? Teraz znaleźliśmy się skomplikowanej sytuacji, ale powinniśmy również myśleć o rynkach zagranicznych. Na razie rozwijamy gospodarkę wojny i się bronimy, ale już zastanawiamy się, jak w przyszłości będziemy odbudowywać swoją gospodarkę. W pierwszej kolejności powinniśmy zatem zadbać o efektywność energetyczną, o nowe technologie, tam, gdzie nie trzeba wracać do przeszłości.
Powinniśmy również zastanowić się, jak obecnie maksymalnie ułatwić funkcjonowanie biznesu. Jak ci ludzie, którzy teraz są w Polsce, mogą pracować? Czy w ogóle mogą pracować? A jeżeli pracują w Polsce, to co będzie się działo na przykład z ich wynagrodzeniem? Jak to wszystko zorganizować?
Oczywiście nie jest sekretem, że w ostatnich latach Ukraina otrzymywała dużo przekazów pieniężnych, w pierwszej kolejności z Polski, i rzeczywiście w znacznej mierze to nam pozwalało utrzymać saldo obrotów handlowych. Część Ukraińców znajdzie pracę i będzie wspierać rodziny, które nie wyjechały z kraju. Istnieje wiele kwestii, które Polska może nam pomóc rozstrzygnąć.
Wspomniałem o badaniach opinii społecznej dotyczących poparcia dla członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Niedawne badania wykazały, że 91 proc. Ukraińców popiera akcesję do Unii Europejskiej. Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt: na pytanie o swoją tożsamość, o przynależność, 98 proc. Ukraińców odpowiada, że jest obywatelem/obywatelką Ukrainy, 96 proc. – mieszkańcem swojego regionu, a 57 proc. – Europejczykiem. Jeszcze niespełna rok temu, w 30. rocznicę niepodległości Ukrainy, tak mocno europejską tożsamość podkreślało tylko 27 proc. Widzimy, jak szybko rośnie poczucie związku z Europą i Zachodem.
Pawło Klimkin (Павло Клімкін) – dyplomata, wiceminister spraw zagranicznych (2010–2012), ambasador Ukrainy w Niemczech (2012–2014), a następnie minister spraw zagranicznych (2014–2019). Odegrał główną rolę przy negocjacjach układu o stowarzyszeniu między Unią Europejska a Ukrainą z 2017 roku.
Weronika Mowczan (Вероніка Мовчан) – dyrektorka kijowskiego Instytutu Badań Ekonomicznych i Konsultacji Politycznych (IER). Wcześniej współpracowała m.in. z Uniwersytetem Stanforda, Harwardzkim Instytutem Badań Międzynarodowych oraz Bankiem Światowym. Ekspertka w dziedzinie makroekonomii, zajmowała się analizą skutków wstąpienia Ukrainy do Światowej Organizacji Handlu, relacjami gospodarczymi Ukrainy z UE oraz Rosją, a także integracją regionalną.
Tytuł od redakcji Więź.pl
Przeczytaj też: Wyłania się nowy porządek globalny. Gdzie w nim Polska?
Przeczytaj także
