Działania dobrze byłoby planować na co najmniej pół roku. Ważne, aby ludzie, którzy tu przyjeżdżają, mogli znaleźć pracę, utrzymać się i wspierać bliskich, którzy zostali w Ukrainie. A ukraińskie dzieci natychmiast poszły do szkół i nie miały przestoju w nauczaniu – mówi prof. Witold Klaus.
Dominika Tworek: Czy Polska przygotowała się na przyjęcie osób uciekających z Ukrainy?
Witold Klaus: Rząd prowadził prace, by przygotować się na taki scenariusz. Ale obserwując obecną sytuacją na granicy polsko-ukraińskiej, widzę jedynie umiarkowaną koordynację. Większość decyzji podejmowana jest na bieżąco.
Kilkudziesięciokilometrowe kolejki na przejściu w Medyce mówią same za siebie.
– One akurat w dużej mierze wynikają z działań ukraińskich władz, które nie przepuszczają mężczyzn w wieku poborowym, czyli między 18 a 60 rokiem życia, i silniej niż polskie władze kontrolują granice.
Czy uciekający do Polski obywatele Ukrainy będą się ubiegać o status uchodźcy, który uniemożliwi im pracę u nas, czy może będą chcieli tu przyjechać na innych warunkach? Białorusini korzystali z wiz humanitarnych, dających prawo do pracy, a jednocześnie oferujących zapomogi.
– Wizy humanitarne to zdecydowanie nie jest ten kierunek. Bo taką wizę trzeba wydać za granicą, co nie jest możliwe w czasie wojny. W przypadku Białorusinów udało się to ze względu na dużo mniejszą skalę, a także fakt, że taką wizę można było uzyskać w polskich konsulatach.
Przykładem świeci dziś Lublin, gdzie w ciągu doby udało się zorganizować wielkie, na każdym poziomie bardzo dobrze skoordynowane centrum kryzysowe, obsługiwane przez półtora tysiąca wolontariuszy
Droga uchodźcza w zasadzie nie dotyczy konfliktów zbrojnych, tylko przypadków bardziej zindywidualizowanych. Poza tym polski system nie jest przygotowany, by przyjąć milion wniosków o ochronę międzynarodową. Nawet na poziomie technicznym. W 2013 roku wnioskowało o nią najwięcej, bo 15 tys. osób. I to jest maksymalna liczba, ukazująca pojemność tego systemu. On się nagle nie rozrośnie stukrotnie. Zresztą żadne z państw nie byłoby przygotowane na przyjazd tak dużej grupy uchodźców w krótkim czasie. Pokazał to rok 2015 i trudności, z jakimi borykały się Grecja czy Włochy.
Znacznie lepszym pomysłem byłoby zapewnienie legalnego pobytu z prawem do pracy, pomocy medycznej i pomocy społecznej wszystkim osobom z Ukrainy, które znajdą się w Polsce. Na zbliżonych warunkach do obywateli i obywatelek Polski. Wtedy można wykorzystać cały istniejący system.
Co nie zadziałało po stronie polskiego rządu?
– Największy problem polega na tym, że rozmowy, które rząd prowadzi teraz z różnymi podmiotami, np. samorządami czy organizacjami społecznymi i humanitarnymi, powinny się odbyć dwa tygodnie temu. Wówczas dziś wdrażalibyśmy już gotowe środki, a my dopiero je ustalamy.
Podam przykład prozaicznego utrudnienia, które można było łatwo przewidzieć. Część polsko-ukraińskich przejść granicznych to przejścia drogowe, co oznacza, że można je przekroczyć jedynie w aucie. Tymczasem większość osób zostaje przywieziona na granicę, a dalej ucieka na piechotę. Dopiero od północy w piątek każde przejście jest i piesze, i samochodowe. Prawie dwie doby zajęła ta zmiana.
Inny problem: Polska wpuszcza wszystkich, którzy uciekają z Ukrainy. Niezależnie od tego, czy mają dokumenty, czy nie. I to dobrze. Tylko pytanie, co dalej z osobami, które nie mają dokumentów, przecież w naszym kraju będą musiały się czymś legitymować. Polska powinna przygotować system do tego, żeby szybko wydać im jakiś dokument tymczasowy. Takich działań brakuje.
Gdyby rząd zapytał ekspertów i ekspertek z organizacji społecznych, które od lat zajmują się pomocą migrantom i migrantkom, jakie mogą być możliwe scenariusze, to pewne problemy już dawno byłyby rozwiązane. Mówimy przecież o sytuacji, do której można się było przygotować.
Rząd spodziewa się przyjęcia nawet miliona osób.
– Trudno powiedzieć, dlaczego mówi, że akurat tyle. To może być znacznie więcej niż milion. Wszystko zależy od tego, jak długo w Ukrainie będzie trwać wojna.
Budujące jest to, że jesteśmy gotowi jako społeczeństwo. Dominuje przeświadczenie, że powinniśmy przyjąć i pomóc naszym sąsiadom. Zewsząd płyną oferty pomocy. Widać ogromne poruszenie i mobilizację.
Zdolność do mobilizacji w kryzysowych sytuacjach to cecha, którą Polacy wysysają z mlekiem matki.
– To jest pozytywne, tylko – niestety – rząd nie potrafi tego skanalizować. Bo do tego trzeba zaaranżować jakieś spotkanie, wyjść do ludzi i ich posłuchać. A polskie władze nie potrafią rozmawiać ze społeczeństwem.
W tej chwili rząd mówi, że wojewodowie wszystko skoordynują. Tylko jak mamy ufać wojewodom, którzy do tej pory wykazywali się nieudolnością w sprawie działań na rzecz migrantów i migrantek? I po co rząd chce wszystko przejmować, zamiast współpracować i współkoordynować działania pomocowe?
Oddolne inicjatywy działają świetnie. Bardzo owocna może okazać się współpraca organizacji społecznych i miast. Przykładem świeci dziś Lublin, gdzie w ciągu doby udało się zorganizować wielkie, na każdym poziomie bardzo dobrze skoordynowane centrum kryzysowe, obsługiwane przez półtora tysiąca wolontariuszy. To da się zrobić.
Naiwnym byłoby myśleć, że uda się to w każdej gminie.
– Oczywiście, że się nie uda, bo gminy mają różne możliwości działania i różną wiedzę. Głównym aktorem lubelskich działań jest Stowarzyszenie Homo Faber, które ma ponad dziesięcioletnie doświadczenie w pracy z migrantami i migrantkami. I które dodatkowo umocniła organizacja działań wokół granicy polsko-białoruskiej. W wielu miejscach nie będzie specjalistów z takim zapleczem.
Spychanie odpowiedzialności na organizacje pomocowe nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem.
– Robienie rzeczy samodzielnie i udawanie, że się to potrafi również. To musi przebiegać we współpracy. Rząd – co prawda – rozmawia z dużymi organizacjami jak Polska Akcja Humanitarna, natomiast kompletnie pomija te mniejsze, które mają ogromne doświadczenie i wiedzę, jak pomagać.
Nie możemy oczekiwać, że rząd rozwiąże wszystkie problemy, bo on sobie sam z tym nie poradzi, choćby był najlepszy. Jest bardzo potrzebny do skoordynowania systemowych działań, stworzenia infrastruktury, ale pewnych rzeczy nie zrobi sam. Na przykład nie zapewni obywatelom i obywatelkom Ukrainy miliona mieszkań. Do tego potrzebny jest ruch społeczny, aby Polki i Polacy podzielili się mieszkaniami z osobami, które będą do nas przyjeżdżać. To już się zresztą dzieje.
Czy to, że Polska nie ma doktryny migracyjnej czy nawet dokumentu, na którym mogłaby oprzeć swoje działania, jest problemem?
– W tym przypadku to nie jest największy problem. Taki dokument byłby potrzebny na sytuację zwyczajną, natomiast teraz mamy do czynienia z sytuacją kryzysową. To nie jest coś, co reguluje się długoterminowym politycznym i strategicznym dokumentem. Teraz liczą się umiejętności sprawnego zarządzania kryzysem.
Z jakimi wyzwaniami logistycznymi i prawnymi musimy się więc jeszcze mierzyć?
– Najłatwiejsze do rozwiązania są te prawne, bo to kwestia przyjęcia przez parlament jednej dobrej ustawy, która zapewni legalny pobyt wszystkim osobom uciekającym z Ukrainy i dostęp do rynku pracy oraz opieki zdrowotnej każdej osobie, niezależnie od tego czy uciekła teraz, czy przyjechała wcześniej.
Jeśli chodzi o logistykę, obecnie mamy problem z systemem rejestracji, zwłaszcza tych, którzy nie mają dokumentów, oraz z zapewnieniem bezpiecznego sposobu przemieszczenia ludzi z terenów przygranicznych do innych miast w całej Polsce. Dobrym pomysłem jest użycie państwowych kolei. Tym bardziej, że na dworcach można otworzyć punkty informacyjne oraz koordynacyjne, które dalej zabezpieczą i zaopiekują się tymi osobami na danym terenie.
Nad jakimi długofalowymi działaniami powinniśmy pracować?
– Pytanie, co to znaczy długofalowe. Czy jest to perspektywa dwóch miesięcy, czy dwóch lat. A tego nie wiemy. Myślę, że dobrze byłoby planować działania na co najmniej pół roku. Bo nawet jeśli wojna w Ukrainie skończy się wcześniej (na co wszyscy liczymy), to część osób nie zdecyduje się na powrót do domu od razu.
Wymieńmy te działania.
– Przede wszystkim pomoc finansowa dla osób, które nie znajdą pracy albo z różnych względów nie będą mogły pracować oraz wsparcie systemu edukacji. Żeby dzieci, które uciekają z Ukrainy, natychmiast poszły do szkół i nie miały przestoju w nauczaniu. Należy stworzyć takie warunki, żeby mogły mieć na tyle normalne życie, na ile to jest możliwe w tej sytuacji. Bardzo istotne jest, żeby ludzie, którzy tu przyjeżdżają, mogli znaleźć pracę i sami się utrzymywać. Także dlatego, by finansowo wspierać bliskich, którzy zostali w Ukrainie.
Napływ uchodźców z Ukrainy z pewnością zmieni charakter migracji w Polsce – z zarobkowej na zamieszkujące nasz kraj rodziny z dziećmi. A także skalę: z sezonowej na masową.
– Ona już się zmieniła. Od kilku lat mamy migrację, która nie jest tylko sezonowa, a długoterminowa. Co prawda, są osoby, które kursują między Polską a Ukrainą, ale one znakomitą większość czasu spędzają w Polsce. Coraz częściej widzimy też całe rodziny.
Pamiętajmy, że te półtora miliona Ukraińców i Ukrainek, którzy już w Polsce mieszkają, to ogromny zasób. I my jako państwo i społeczeństwo powinniśmy z tego sensownie skorzystać. Wiele osób zakorzeniło się już w Polsce, mówi w naszym języku, a teraz może być tłumaczami polsko-ukraińskimi. Ci ludzie najlepiej wiedzą też, czego w naszym systemie brakuje. Jeżeli wsłuchamy się w ich głosy, to nie popełnimy wielu błędów.
Przed nami duże wyzwanie. Przede wszystkim dlatego, że w tym momencie mówimy o napływie osób starszych oraz kobiet z dziećmi – część z nich na pewno odnajdzie się na rynku pracy, który cały czas jest chłonny, co podkreślają pracodawcy. Część Ukraińców wraca też do Ukrainy walczyć o swój kraj, a to stworzy pewną przestrzeń do zatrudnienia na ich miejsce kobiet.
Chcę wierzyć, że obecna sytuacja zmieni nastawienie Polaków i Polek do migrantów i migrantek. Sprawi, że docenimy ich obecność i zrozumiemy, że jest ona czymś oczywistym, bo migracje nie ustaną. Jeżeli wojna w Ukrainie się skończy i część z tych osób wróci do swojego kraju, to przyjadą inni, z innych części świata, wskutek wojen czy katastrofy klimatycznej. To jest coś, do czego po prostu musimy się przyzwyczaić.
Problem w tym, że chętnie przyjmujemy osoby z Ukrainy, bo to „swoi”, a już inaczej podchodzimy do osób o innym wyznaniu czy kolorze skóry.
– Tak oczywiście jest, ale chciałbym patrzeć na ten kryzys pozytywnie i mieć nadzieję, że właśnie to się w naszych głowach zmieni. Że zaczniemy patrzeć na uchodźców i uchodźczynie, jako na osoby, które potrzebują naszej pomocy, bez względu na ich kolor skóry. Mam nadzieję, że to będzie dodatkowy efekt, który zostanie z nami na dłużej.
Czy powinniśmy rozdzielać sytuację osób z Ukrainy oraz migrantów tkwiących na granicy polsko- białoruskiej?
– Zdecydowanie nie. Cały czas mówimy przecież o tej samej, wschodniej granicy Polski i Unii Europejskiej. Jednych wpuszczamy, a innym odmawiamy tego bezpieczeństwa. W przestrzeni publicznej pojawiają się głosy, że to Ukraińcy są „prawdziwymi” uchodźcami, ale ci, którzy zostali zatrzymani na polsko-białoruskiej granicy, także nimi są! Większość z nich ucieka z terenów, na których wojna toczy się od lat. Jedni i drudzy potrzebują naszej pomocy. Tych osób nie różni nic poza kolorem skóry i poza tym, jak my ich postrzegamy.
Jeżeli możemy pomóc dużej grupie osób z Ukrainy, to bez problemu pomożemy mniejszej grupie osób z innych państw. Nawet jeżeli jest to wyzwanie dla systemu, to my również – jako ludzie – na tym korzystamy, choćby na poziomie wartości, przez pryzmat których chcemy się postrzegać.
Prof. Witold Klaus – prawnik i badacz migracji z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk oraz współpracownik Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, członek zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, w latach 2005-2019 prezes tego stowarzyszenia
Przeczytaj także: Imperium, o którego odbudowie marzy Putin, nie kończyło się na Bugu
Przynajmniej nie przeszkadzajcie. Rozliczcie rząd po ewentualnej porażce akcji pomocowej. Dziś takie wywiady nie pomagają, a pogłębiają podziały i to w sprawie, przy której możemy się zbliżyć.
Bzdury. Przyjmujemy Ukraińców, bo to są faktyczni uciekinierzy potrzebujący pomocy. Afrykanie zwożeni tu na koszt ruskiego rządu, usiłujący przejść nielegalnie granice i rzucający kamieniami w straż graniczna takimi ludźmi nie są.