Wiosna 2022, nr 1

Zamów

Marek Belka: Niezadowolenie odłożone na później

Prof. Marek Belka, 2016. Fot. Andrzej Barabasz

Aby inflacja się nie rozkręcała, trzeba przyhamować gospodarkę, a hamowanie gospodarki, to są koszty społeczne. Dlatego dopiero, gdy rząd zacznie walczyć z inflacją, pojawi się niezadowolenie – mówi były premier i były prezes NBP prof. Marek Belka.

Rozmowa sprzed napaści Rosji na Ukrainę

Dominika Tworek: Czym jest inflacja?

Marek Belka: Wzrostem cen, zwykle tych towarów i usług, które konsumujemy. Dlatego, że mówimy o wzroście, nie wskazujemy poziomu inflacji, a jej tempo. 

Obok terminu „inflacja” stoi pojęcie „drożyzna”. Czym one się różnią? 

– Drożyzna nie jest pojęciem czysto ekonomicznym, a potocznym. To sytuacja, w której podstawowe dobra czy usługi są drogie i mało kogo na nie stać. Drożyzna odzwierciedla więc niedostatek, ubóstwo.

Czy winę za wysokie tempo inflacji w Polsce ponoszą rząd i Narodowy Bank Polski? Czy to efekt sytuacji międzynarodowej?

– Zwykle inflacja ma charakter kosztowy albo popytowy. W naszym przypadku inflacja kosztowa płynie na ogół z zagranicy i jest związana ze wzrostem cen surowców. Można ją nazwać „inflacją importowaną”. Natomiast ta popytowa wynika z nadmiernej ilości pieniędzy w obiegu w stosunku do możliwości produkcji czy dostaw na rynek. Pieniędzy, które społeczeństwo pragnie wydać. 

Która z nich dominuje na polskim podwórku?

– W Polsce mamy nałożenie się inflacji importowanej i tej własnego chowu, związanej ze wzrostem wydatków państwa i podwyżkami nominalnych dochodów naszego społeczeństwa. Rośnie popyt, bo państwo wydaje coraz więcej pieniędzy na różnego rodzaju programy socjalne. Ale także dlatego, że dobra koniunktura oraz słaba demografia powodują, że sytuacja na rynku pracy jest bardzo korzystna z punktu widzenia pracobiorców, a zła z punktu widzenia pracodawców, czego efektem jest presja na wzrost płac. Gdyby nie masowa emigracja ze wschodu, głównie z Ukrainy, mielibyśmy dzisiaj znacznie szybszy skok zarówno płac, jak i cen. 

Jeśli chodzi o inflację importowaną, wyższe ceny surowców powodują wzbudzenie wzrostu cen żywności. Drożeje gaz, który jest podstawowym produktem w wytwarzaniu nawozów sztucznych. Ich ceny rosną, więc koszty produkcji żywności też, a za tym idzie parcie, aby ceny żywności także poszły w górę. 

Z czego wynikają podwyżki cen surowców?

– W ostatnim czasie światowa gospodarka znacznie przyśpieszyła, a to spowodowało wzrost popytu na gaz i różne surowce energetyczne. A popyt pociągnął wzrost cen. Jeśli chodzi o Polskę, kryzys w przeważającej mierze spowodowany jest naszą świadomą polityką strategii uniezależniania się gazowego od Rosji. Po względem strategicznym możemy to oceniać pozytywnie, ale w efekcie przeszliśmy na ceny giełdowe, które są o wiele wyższe. Dostawy z Rosji zastępujemy importem gazu skroplonego z Kataru czy Stanów Zjednoczonych, który jest znacząco droższy. Bezpieczeństwo gazowe kosztuje i właśnie za nie płacimy.

W grudniu inflacja w Polsce wyniosła 8,6 proc. Można to było przewidzieć?

– Można było, ale się tego nie spodziewano. Większość prognoz, zarówno w polskich jak i w międzynarodowych instytucjach, była bardziej umiarkowana. 

Czy podzielimy losy Litwy czy Estonii, mierzących się z dwucyfrową inflacją?

– Bardzo możliwe. Przyczyną inflacji jest pandemia, na którą nie umieliśmy zareagować inaczej niż lockdownami, czyli hibernacją pewnej części gospodarki. To mogło spowodować katastrofę w postaci masowych bankructw czy wysokiego bezrobocia, ale wrzucono na rynek obłędne ilości pieniędzy, które uratowały gospodarkę. Zadziałano podobnie jak dekadę temu w wielkim kryzysie finansowym. Zarówno wtedy, jak i dziś uniknęliśmy tego, co w ekonomii zwie się „meltdown”, czyli stopienia się gospodarki. Można powiedzieć, że to wielki sukces. W pandemii przez dłuższy czas ten gwałtowny wzrost ilości pieniądza w obiegu nie powodował wzrostu cen dóbr i usług, zdrożały jedynie akcje giełdowe, ale należy pamiętać, że pieniądz powoduje inflację dopiero wtedy, kiedy jest wydawany. A kiedy jest trzymany, bo ludzie boją się wydawać, nadmierna ilość pieniądza w obiegu nie przekształca się we wzrost cen. Ale do czasu. I ten czas właśnie nastąpił. 

Politycy powinni teraz powiedzieć ludziom, że mają przestać wydawać pieniądze? 

– Ludzie mają tendencję to ulegania tak zwanej „iluzji pieniężnej”, to znaczy nie zauważają niewielkiej inflacji i godzą się na to, żeby ich dochody i oszczędności spadały w tempie kilku procent rocznie. To taki cichy podatek na nasze zasoby pieniężne. Ale jak inflacja zaczyna rosnąć – jak teraz – to bardzo trudno ją zatrzymać. Bo obywatele orientują się, że ich realne dochody spadają, w związku z czym żądają podwyżek płac. A przedsiębiorcy widzą, że ich zyski się kurczą i podnoszą ceny. A wtedy opanowanie sytuacji jest bardzo nieprzyjemne i kosztowne. Dlatego ekonomiści tak przestrzegają przed inflacją. Bo jak się wymknie spod kontroli, to potem niezmiernie trudno jest wcisnąć tego dżina z powrotem do butelki. 

Jakimi środkami można próbować? 

– Niestety, w takich warunkach trzeba zabrać ludziom część pieniędzy. Jak? Po pierwsze, podnieść podatki. Po drugie, obniżyć wydatki państwa i nie wprowadzać już nowych programów socjalnych. Niestety, to nie jest czas na nowe podarunki – nawet dla tych, którzy bardzo tego potrzebują. Bo wzrost wydatków publicznych stymuluje inflację, czyli tylko pogarsza sytuację. Skutecznym działaniem jest też powstrzymanie się od inwestowania i podniesienie stóp procentowych, bo droższy kredyt sprawia, że ludzi nie stać na kupno innych dóbr. Coś o tym wiem, bo w 2001 roku, kiedy byłem ministrem finansów w rządzie Leszka Millera, mieliśmy do czynienia z dwucyfrową inflacją. I wtedy drastyczne podwyżki stóp procentowych spowodowały, że inflacja w ciągu krótkiego czasu spadła do 2,5 procent i utrzymywała się na tym poziomie przez blisko 20 lat. Ale bezrobocie wzrosło do 20 proc. Czy pani wyobraża sobie dzisiaj wzrost bezrobocia nawet do 10 proc.? To byłaby katastrofa.

Czy działania ratunkowe polskiego rządu w postaci tarcz antyinflacyjnych mają sens? 

– Niestety, dzisiaj w Polsce nie walczy się z inflacją. Tak zwane tarcze antyinflacyjne są tak naprawdę tarczami proinflacyjnymi. To, że obniżamy podatki VAT oznacza, że zostawiamy w kieszeniach ludzi więcej pieniędzy, więc popyt się nasila. To może chronić pewne grupy konsumentów przed skutkami podwyżek, ale przede wszystkim oznacza przeniesienie szczytu inflacyjnego o kilka miesięcy później.

Pojawił się też pomysł regulowania cen produktów.

– Pani nie pamięta czasów PRL, kiedy ceny towarów były regulowane, co doprowadzało do kuriozalnych sytuacji, jak z kultowego filmu „Miś” Stanisława Barei. Regulowanie cen natychmiast prowadzi do niedoboru pewnych produktów, a niedobory istotnie zwiększają popyt. Bo jeśli ceny butów zaczynają być regulowane, to zaczyna tych butów brakować i ludzie od razu kupują dodatkowe pary. 

Czyli też działanie proinflacyjne.

– Tak, a przede wszystkim całkowicie rozregulowujące rynek. Wprowadził je Viktor Orbán, ale z oczywistego powodu – za niecałe dwa miesiące ma wybory, a węgierski premier boi się utraty władzy jeszcze bardziej niż nasi obecni rządzący. Więc zrobi wszystko, żeby na chwilę te ceny przystopować. A ludzie niezbyt rozumieją procesy gospodarcze i mają krótką pamięć, w związku z czym Orbán ma nadzieję, że zwiększy to jego szansę na wygraną. Niewątpliwie po wyborach ceny zostaną odmrożone i podskoczą bardziej niż wzrosłyby bez udziału tych instrumentów kontroli władzy.

Nietrudno się domyślić, że w efekcie inflacji polskie społeczeństwo zubożeje. A kto może na niej zyskać?

– Ci, którym uda się zainwestować w aktywa drożejące szybciej niż inflacja. Hiperinflacja, która idzie w setki czy tysiące procent powoduje, że niektórzy nawet bardzo bogaci ludzie z tygodnia na tydzień stają się biedni. A bogacą się ci, którym się udało. Niemcy mają taką alergię na inflację właśnie dlatego, że z pokolenia na pokolenie pamięta się tam skutki hiperinflacji po pierwszej wojnie światowej, kiedy wielkie fortuny znikały, jak pojawiali się nowi bogaci, którzy akurat mieli szczęście. Bardzo szybka inflacja powoduje dotkliwe zmiany w dystrybucji dochodów, bogactwa. Mówiąc krótko: biedni – jeśli mają szczęście – stają się bogaci, a bogaci stają się biedni. Choć na ogół to biedni tracą najbardziej.

Wiele osób zastanawia się jak na poziomie jednostki może chronić swoje oszczędności. 

– Sam zainwestowałem część pieniędzy w obligacje antyinflacyjne. To jest bardzo dobra lokata, ale zakłada, że wierzę, że państwo polskie uniknie największej katastrofy, czyli załamania gospodarczego.

Niektórzy uważają, że dobrze jest wymienić złotego na obce waluty, na przykład euro. Tylko tutaj trzeba mieć cierpliwość, ponieważ w tej chwili stopy procentowe w Polsce rosną i będą rosły, więc złoty ma tendencję do umacniania się. Dlatego, że na krótką metę kurs walutowy uzależniony jest od różnic w stopie oprocentowania. Więc spekulanci czy inwestorzy krótkoterminowi mogą pójść do Polski, a tym samym umocnić naszą walutę. To zjawisko na krótką metę, ale trzeba mieć silne nerwy, bo ludzie mogą wymienić złoty na euro, które będzie tanieć. 

Nie ma stuprocentowo pewnych recept na zachowanie wartości oszczędności. Jak jest inflacja, na ogół trzeba liczyć się ze stratami.

Jak pan myśli, ile społeczeństwo jest w stanie znieść? Dlaczego Polacy nie wychodzą na ulice i przełykają taką politykę władz? 

– To akurat dobrze, że nie wychodzą na ulicę. Nie trzymam kciuków za to, żeby w Polsce rządziła ulica. Ludzie w dużej mierze wciąż ulegają iluzji pieniężnej, o której wcześniej mówiłem. Oczywiście, że dzisiejsza inflacja już jest bardziej dolegliwa, ale ponieważ rosną także dochody – co na dłuższą metę jest katastrofą, bo to tylko wzmaga inflację – to na dziś ludzie nie odczuwają masowo bardzo negatywnych skutków inflacji. To zaczyna się nasilać i podgryza nawet najbardziej żelazny elektorat PiS, ale to jeszcze nie jest katastrofa. Przede wszystkim nie ma bezrobocia. Dramatyczny problem polega na tym, że aby inflacja się nie rozkręcała, trzeba przyhamować gospodarkę, a hamowanie gospodarki, to są koszty społeczne. Dlatego dopiero, gdy rząd zacznie walczyć z inflacją, pojawi się niezadowolenie.

Co czują osoby, od których zależy, że biedniejszej części społeczeństwa nie będzie stać na jedzenie? 

– Po wielu latach obserwowania polityki mam na ten temat dosyć cyniczny pogląd. Dla polityka, który nie jest mężem stanu, najważniejsze jest uniknięcie porażki wyborczej. A w dzisiejszym obozie władzy mężów stanu nie ma. Ostatni, jaki przychodzi mi do głowy, to Jarzy Hausner.

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

Jestem człowiekiem dobrze zarabiającym i mnie inflacja do głodu nie doprowadzi. Ale ponieważ funkcjonuję w środowisku międzynarodowym, to przede wszystkim jest mi wstyd, że Polska prezentuje się w tej chwili w świecie jako rozwrzeszczany bachor, a dla niektórych jest skansenem średniowiecza. My mamy na arenie międzynarodowej tylko jeden atut – dynamiczną gospodarkę. A ta zaczyna się w tej chwili zdecydowanie pogarszać. I to jest wielki żal.

Rozmawiała Dominika Tworek

Przeczytaj także: Nie panikujmy. Rosji zależy na naszym strachu

Podziel się

1
Wiadomość

Komentarze (7)

Czy istnieje katolicka perspektywa na inflację? Jeśli nie, po co się nią zajmować w katolickim piśmie? Czy M.Belka kieruje się katolicką nauką społeczną? Ryszard Bugaj argumentował, że niewielka, kontrolowana inflacja (do 5%?) jest dobra dla dobra wspólnego m.in. dlatego, że w kraju o niskich podatkach, gdzie ich podnoszenie bywa problematyczne jest, jak sam M.Belka zauważa, podatkiem. Duszenie inflacji do zera jest korzystne dla bogatych, a niekorzystne dla reszty społeczeństwa płacącej bezrobociem, co M.Belka też przyznaje. Która perspektywa jest bardziej katolicka? Oczekuję pociągnięcia tematu przez Redakcję i nie poprzestania na oddaniu głosu tylko jednej stronie.

Kasowanie komentarzy…. co w moim komentarzu było zle? Ze napisalem prawdę? Jaki autor taki artykuł ! Jak mozna wstawiac wywiad z komunistą na tym portalu? Juz zapomnieliscie jak sie Polakom za komuny żyło? Znów komunisci mają nam ukladać życie? 40lat to czynili. Jeszcze za krótko?

Owszem, zazwyczaj kasujemy komentarze zawierające surowe oceny personalne pozbawione argumentów. Może czasem czegoś nie dopatrzymy, ale takie jest założenie. Ma to podnosić kulturę dyskusji.

Szlachetny zamiar. Kulturze dyskusji ze wszech miar dobrze służy zasada podpisywania komentarzy imieniem i nazwiskiem.

@ Piotr Dąbrowski ————————————-Nikt tak „ze wszech miar” nie przyczynił się przez kilkanaście lat do sprowadzenia debaty publicznej do poziomu ośmiogwiazdkowego, jak właśnie ludzie z nazwiskami. Media, sędziowie bagatelizujący wyzwiska i obelgi (zwłaszcza skierowane w jedną stronę politycznego sporu), świat kultury, politycy, celebryci i inni uczestnicy publicznego życia. Od „zniszczenia godnościowych podstaw prezydentury” znienawidzonego prezydenta i projektu zamknięcia części wyborców w rezerwatach lub otoczenia kordonem sanitarnym, po życzenia śmierci i zapowiedzi ” będziecie wyskakiwać przez okna”. Przemysł pogardy i nienawiści to przede wszystkim dzieło ludzi z nazwiskami, podjęte ochoczo przez rzeszę anonimów.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.