Jaki będzie następny papież? Z jakimi problemami będzie musiał się zmierzyć?

Następca Franciszka musi mieć świadomość, że procesy, które zapoczątkował jego poprzednik, są nieodwracalne – uważa Tomasz Terlikowski. – Następny papież powinien być liderem ruchu odnowy doktrynalnej – przekonuje Sebastian Duda.

Marek Zając: Książka George’a Weigla „Następny papież. Urząd Piotra i misja Kościoła” wzbudziła sporo komentarzy, często krytycznych i mało pochlebnych. Bez względu na to, jak tę książkę oceniamy, uważam, że sam intelektualny pomysł na nią jest dość inspirujący. Mianowicie Weigel zadaje pytanie, jaki powinien być kolejny papież, biorąc pod uwagę niełatwy czas, w którym znalazł się Kościół. 

Według autora książki historię Kościoła można podzielić na pięć etapów: Kościół pierwotny; Kościół wielkich ojców, Kościół patrystyczny, który przechodzi w trzecią fazę – Kościół średniowieczny, kiedy mamy do czynienia z christianitas, z idealną niemalże fuzją religii, społeczeństwa, państwa i kultury; następnie kolejny okres, który otwiera reformacja i kontrreformacja. A potem rozpoczyna się dość długi okres przejściowy, który Weigel datuje od czasów reform papieża Leona XIII, a głównym jego wydarzeniem jest Sobór watykański II.

Krótko mówiąc, Weigel uważa, że ostatnich trzech papieży to papieże Soboru. Jan Paweł II i Joseph Ratzinger – Benedykt XVI to ludzie, czynnie w Soborze biorący udział i mający wpływ na bieg spraw soborowych, a papież Franciszek jest człowiekiem ukształtowanym przez atmosferę i dyskusje Soboru. Kolejny papież to będzie już ktoś, kto z Soborem miał niewiele do czynienia. W tamtych latach był młodzieńcem bądź dzieckiem, a może w ogóle go nie było na świecie. Weigel na stu dwudziestu kilku stronach książki, podzielonej na krótkie rozdziały, zastanawia się, jakie wyzwania będą stały przed nowym papieżem. Siłą rzeczy to prowadzi go do odpowiedzi na pytanie, kim ten papież powinien być, jaki powinien być i jak powinien działać.

Wyobraźmy sobie, że w Kościele powraca dawny obyczaj: kardynałami mogą być też świeccy i Polskę w purpurach na następnym konklawe reprezentują Sebastian kardynał Duda i Tomasz kardynał Terlikowski. Nie pytam o personalia, pytam o rys duchowo-psychologiczny i intelektualny człowieka, którego chcielibyście postawić za sterami Łodzi Piotrowej.

Sebastian Duda: Uważam, że diagnoza Weigela jest błędna, dlatego, że on się ciągle opiera na danych, które są dla niego oczywiste, a które spektakularnie przestały takie być w ostatnich kilku latach. On myśli po prostu, że jest do zachowania model katolickości i kapłaństwa hierarchicznego, który mieliśmy do tej pory. To, że mamy turbopapieża – biskupa Rzymu, który zawiaduje całym Kościołem, i mocną centralizację rzymską. Uważa, że wygładzenie tej struktury, jej reforma, kosmetyka to jest główna sprawa, z którą obecnie mamy do czynienia, i że tu już wiele dobrych zmian wprowadził Sobór watykański II. Ja natomiast myślę, że Sobór był bardzo ważnym wydarzeniem, ale zmiany, które wprowadził, właściwie nie są specjalnie adekwatne do sytuacji, z którą mamy do czynienia dzisiaj. 

To jest kryzys katolickości i eklezjologii katolickiej, musimy sobie z tego zdać sprawę. Nie możemy się łudzić, że pewna kosmetyka strukturalna będzie wystarczająca, a zatem, że przeprowadzimy pewne reformy, które będą dotyczyć życia Kościoła, uzdrowimy sytuację związaną z niedobrym prowadzeniem się hierarchów, rozwiążemy problem skandali pedofilskich i już będzie świetnie, bo kuria, choć nie ruchawa, będzie działała poprawnie według modelu wprowadzonego za – jak przyjmuje Weigel – papieża Leona XIII. Myślę, że stało się to trochę wcześniej i Pius IX – poprzednik Leona – jest jeszcze ważniejszą postacią, także dlatego, że wymógł on ogłoszenie dogmatu na temat nieomylności papieskiej ze wszystkimi konsekwencjami, które dogmat ten później zrodził, de facto wywołał on pierwszy poważniejszy kryzys współczesnego katolicyzmu, czyli kryzys modernistyczny. Ale to już trochę na inną opowieść… 

W każdym razie ten model centralizacyjny, gdzie mamy pewną strukturę kapłaństwa z określoną teologią, rozsypuje się. Kilka lat temu nie byłem świadomy, że ta degrengolada i dekadencja będzie postępować tak szybko. Spodziewałem się, że to zajmie więcej czasu. Dopiero po abdykacji Benedykta XVI zacząłem zauważać, że pewien model eklezjologiczny, który reprezentował Benedykt, którego był w dużym stopniu twórcą, i który wynikał z reform Soboru watykańskiego II, przestaje być wystarczający. To już nie jest wystarczająca odpowiedź i nie może być inspiracją wobec tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia.

Co może być taką inspiracją? Uważam, że zamiast zajmować się tą kosmetyką kościelności i papieskości, trzeba podjąć żywo problemy dogmatyczne i doktrynalne. Nie jest dziś podstawowym problemem Kościoła, jak działa jego struktura, chociaż wiele osób się ze mną nie zgadza. W tym momencie problemem podstawowym Kościoła jest doktryna. Nie ma dobrych odpowiedzi doktrynalnych dla bardzo wielu osób, które od tego Kościoła odeszły i odchodzą, i nie chodzi tu tylko o kulturę zachodnią. Nie ma dobrych odpowiedzi, które byłyby jakimś twórczym przekazywaniem chrześcijaństwa. Weigel mówi oczywiście o tym, że papież ma być papieżem nowej ewangelizacji, w przeciwieństwie do poprzednich papieży, ale to, co on rozumie przez nową ewangelizację, to moim zdaniem jechanie na biegu jałowym, który się wyczerpuje. Musimy zwrócić się do osób, które od chrześcijaństwa odchodzą, ale także rozczarowanych Kościołem katolickim i innymi wyznaniami chrześcijańskimi. Jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli nie podejmiemy tematu doktrynalnego, jeżeli będziemy się ciągle uspokajać, że chrześcijaństwo wspaniale rozkwita w Afryce czy Ameryce Południowej, to daleko na tym nie zajedziemy. 

Zamiast zajmować się tą kosmetyką kościelności i papieskości, trzeba podjąć problemy dogmatyczne i doktrynalne

Sebastian Duda

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Jak wyobrażam sobie przyszłego papieża? Uważam, że powinien on mieć świadomość tego podstawowego problemu, o którym wspomniałem, i szukać na niego odpowiedzi nie w reformach strukturalnych, ale w nowej refleksji dogmatycznej, czyli w tym, co nazwałem propozycją II Soboru trydenckiego. Nie III Soboru watykańskiego, duszpasterskiego, ale właśnie II Soboru trydenckiego, który będzie odpowiedzią na te dylematy. A są to dylematy coraz większej części ludzi, którzy byli w Kościele, byli w chrześcijaństwie, ale od niego masowo odchodzą. Masowość tego odejścia musi dawać do myślenia i trzeba znaleźć na to odpowiedź. Ten papież powinien być liderem ruchu odnowy doktrynalnej. 

Nie ma z nami George’a Weigla, więc wystąpię w jego roli. Trochę upraszczając, jego odpowiedź na kryzys w Kościele to przede wszystkim misja, po drugie – wierność Ewangelii, po trzecie – wierność nauczaniu Kościoła. Kolejność oczywiście można zamienić. Generalnie rzecz biorąc, kiedy Weigel pisze o jakimkolwiek problemie w Kościele, koniec końców sprowadza go do dość ostrej oceny, że za tym stoi zdrada Ewangelii. To jest zresztą takie określenie, które nie tylko w tej książce, ale już od kilku lat w jego publicystyce się pojawia. 

Tomasz Terlikowski: Czytając tę książkę, miałem wrażenie, że Weigel mówi o swoich marzeniach. Mówi, że kolejny papież powinien być Janem Pawłem III, w najlepszym wypadku Benedyktem XVII, i jak najdalej powinien być od tego programu reformy Kościoła, który przeprowadza papież Franciszek. Mówiąc inaczej, ta książka ma służyć uzasadnieniu tego, że jedyną drogą dla Kościoła może być ta drogą, którą przeszli papieże Jan Paweł II i Benedykt XVI.

Natomiast, moim zdaniem, każdy, za kim zamknęłyby się drzwi Kaplicy sykstyńskiej, musi mieć świadomość, że pewna część procesu, który zapoczątkował papież Franciszek, jest nieodwracalna. Tu zacząłbym od decentralizacji, której wyrazem nie jest tylko mówienie o niej, ale również zaakceptowanie przez papieża Franciszka odmiennej w różnych Kościołach interpretacji słynnego przepisu „Amoris laetitia”, którego przykładem jest bardzo ostrożne, nie twierdzę, że entuzjastyczne, ale na pewno też nie broniące, podejście papieża Franciszka do Drogi synodalnej. Zgoda na to, żeby pewne rozwiązania tam przedyskutowano, czy przetestowano, to zobaczymy, ale na pewno przedyskutowano. 

Drugim elementem zmiany zapoczątkowanej przez Franciszka, bardzo istotnym, jest synodalizacja. Co ona ma oznaczać, oczywiście do końca jeszcze, podobnie jak w przypadku decentralizacji, nie wiemy. Jaki będzie jej model? Szukając odpowiedzi, możemy się cofnąć do czasów patrystycznych i powiedzieć, że to może być pięć, albo dwadzieścia pięć patriarchatów – prowincji, które będą jakoś kontrolować swoje obszary.

Czy to rozwiązanie na dzisiaj? Wątpię, bo decentralizacja nie rozgrywa się przecież tylko w przestrzeni geograficznej, ale również w Kościołach zachodnich. Mamy w gruncie rzeczy często bardzo różne sposoby przeżywania katolicyzmu. Nie mówię tylko o liberalnym, progresywnym i konserwatywnym, ale również o odmiennym postrzeganiu rzeczywistości katolickiej przez katolickich charyzmatyków, nieco innej przez tradycjonalistów i tak dalej. Widzimy również postępującą anglicyzację życia Kościoła. To są dwie zmiany, z którymi musi się liczyć każdy kolejny papież. 

Kolejna rzeczą, która się dzieje bardzo wyraźnie, o czym już trochę powiedział Sebastian i czego przykładem pozostaje sam papież Franciszek, jest wyraźne przesuniecie geograficzne centrum chrześcijaństwa. Intelektualnie nadal w centrum pozostaje Europa czy Stany Zjednoczone, ale mamy już bardzo silne nurty teologiczne gdzie indziej: i latynoskie, i afrykańskie, i azjatyckie. Oczywiście najwięcej i najszybciej katolików przybywa w Afryce czy na Filipinach. Ale tam mamy też zupełnie nowe zjawiska, z którymi kolejny papież musi się liczyć. Prostym przykładem jest odpływ rzeszy katolików od wspólnot do kościołów pentekostalnych i neopentekostalnych. W Ameryce Łacińskiej są kościoły, z których odeszła połowa wiernych i przystąpiła do rozmaitych wspólnot ewangelikalnych, zielonoświątkowych. Oni często potem odchodzą w ogóle od wiary, ale nie wszyscy. To jest bardzo istotne zjawisko, na które kościół w Ameryce Łacińskiej odpowiada pentekostalizacją samego siebie – głębokim, czasem niespecjalnie krytycznym, przyswojeniem tych pomysłów. Pytanie, czy to jest dobra odpowiedź. Nie chcę teraz tego rozstrzygać. 

Wyobrażenie o idealnym Kościele w Afryce, Ameryce Południowej czy w Polsce to tylko mit, nie ma takiego Kościoła

Tomasz Terlikowski

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Stoi też przed nami potężny problem odpowiedzi na pytanie, o którym też już poprzednio trochę mówiliśmy: jak rozumieć niepowodzenie działania misyjnego wobec tych wspólnot w Azji, w których funkcjonują wielkie, stare – często starsze historycznie niż chrześcijaństwo – religie tamtego rejonu. Mówię o Indiach, w których (poza oczywiście wspólnotami historycznymi, tradycyjnymi, w Indiach chrześcijańskimi) szacuje się, że na chrześcijaństwo udało się nawrócić 2 proc. Hindusów, mimo czterystuletniej działalności misyjnej w tym kraju. W Japonii to 1 proc. W Chinach jest trochę lepiej, z różnych powodów. Ale to też jest potężne pytanie, bo ono stawia przed nami już nie tylko refleksję o ogólnoludzkim braterstwie, które tak mocno formułuje papież Franciszek, ale także bardzo poważnie każe się zastanowić nad nową teologią religii i, co za tym idzie, nową teologią misji. Tu papież Benedykt XVI i Jan Paweł II mają rację – nowe radykalne przeformułowanie teologii religii oznacza podcięcie teologicznych elementów teologii misji. To są wyzwania, które będą stały przed kolejnym papieżem. 

Wreszcie, mimo masy bardzo ciekawych intelektualnie propozycji teologicznych, cały czas stoi przed nami pytanie o pojawiające się – jak się zdaje, po raz pierwszy w historii – cywilizacje, które są niereligijne, laickie. Cywilizacje, które, nawet jeśli mają jakieś wyczucie religijne, nie chcą go wyrażać w języku religijnym, niezależnie od religii. Oczywiście teologie laicyzacji mamy w Kościele katolickim od lat 60., jest ich wiele. To także wyzwanie, z którym się będzie musiał zmierzyć nowy papież. 

Wreszcie, jeśli przeprowadzamy proces decentralizacji i synodalizacji Kościoła – a papież Franciszek go rozpoczął i nie sądzę, żeby kolejny papież mógł i chciał ten proces zatrzymać, co nie znaczy, że nie będzie chciał na niego wpływać – mamy cały czas powracające pytanie, zawieszone w doktrynalnej ziemi niczyjej, o relacje między tym zdecentralizowanym episkopatem różnym w różnych miejscach a papieżem, biskupem Rzymu. Pozostaje pytanie, na które Sobór watykański I nie odpowiedział, o relację między biskupami a biskupem Rzymu. To jest pytanie, które dotyczy nie tylko samej organizacji, a bardzo poważnego problemu eklezjologicznego. Nie będę się odnosił do tego, o czym mówił Sebastian, bo oczywiście zgadzam się z tym, że kolejną reformą, którą już zapoczątkował Franciszek, jest reforma rozumienia kapłaństwa. „Querida Amazonia” nie zniosła celibatu, jak się wielu spodziewało, ale mocno powiedziała o tym, że tak naprawdę integralnie kapłańską własnością jest wyłącznie władza sakramentów. Zarówno władza słowa, nauczania, jak i władza zarządzania, może być duchownym odebrana. I to są wyzwania, przed którymi będzie stał papież. 

Natomiast, wracając do wyjściowego pytania, trzeba też pamiętać o tym, spośród kogo tradycyjnie będzie wybierany następny papież. Ani ja, ani Sebastian, na szczęście nie jesteśmy kardynałami. Ponad połowę obecnego kolegium kardynalskiego – mówię oczywiście o kardynałach elektorach, z prawem wyboru – stanowią nominaci obecnego papieża. To jest bardziej skomplikowane, nie twierdzę, że to są same klony Franciszka, a jego następca będzie bardziej postępowy, bo to nieprawda. Ale jest prawdą, że Franciszek skład kolegium kształtował w sposób bardzo osobisty.

To są rzeczywiście jego nominaci, tam niewiele jest takich nominacji, które należało poczynić, bo na przykład ktoś był biskupem czegoś. Doskonale pokazuje to fakt, że poza kardynałem Krajewskim nie ma nowych kardynałów Polaków. Ani Kraków – tradycyjna stolica kardynalska – nie ma kardynała, tak samo Wrocław, można powiedzieć, że tradycyjnie – jeszcze z czasów niemieckich – miasto kardynalskie. Prymas polski nie jest kardynałem. Tę listę można by ciągnąć. Kardynałem jest oczywiście metropolita warszawski, ale to hierarcha jeszcze z poprzedniego rozdania. Musimy mieć świadomość, że będziemy wybierać z konkretnej puli kandydatów. Nie wróciliśmy do czasów apostolskich i nie możemy wybrać każdego, nawet świeckiego rzymianina, dopaść go gdzieś tam na placu, a potem wyświęcić na kolejne stopnie biskupie. Nowego papieża wybieramy spośród grona, które jest. Pytanie, oczywiście bardzo interesujące, kiedy i który z papieży zdecyduje się na choćby reformę składu kolegium kardynalskiego. To byłby krok dość oczywisty, związany z innymi krokami, ale na razie się na to nie zanosi. 

Rzeczywiście na to akurat na razie się nie zanosi, ale zobaczymy, co czas pokaże. Dla mnie jest rzeczą bardzo symptomatyczną dla tej książki, że Weigel odpowiedzi na współczesny kryzys Kościoła szuka w postaci papieża. Wierzy, że jeden człowiek, odpowiednio myślący, odpowiednio ukształtowany, z odpowiednią duchowością, stojący na czele tej struktury, miałby w sobie taką siłę oddziaływania i taką władzę, żeby na większość tych kryzysów odpowiedzieć. To jest bardzo ciekawe. Oczywiście ta książka, jak rozumiem, powstała u Weigla z potrzeby odpowiedzi na pytania, co mamy zrobić z Kościołem, co mamy zrobić w Kościele, co mamy zrobić jako Kościół. On wierzy, że to papież jest wciąż postacią, która taką władzą dysponuje. Z tego, co powiedzieliście, wasze myślenie idzie w przeciwnym kierunku. 

Weigel, i tego akurat mogliśmy się po nim spodziewać, znając jego dotychczasowe książki czy publicystykę, bardzo konsekwentnie na łamach książki przedstawia taki oto obraz: tam, gdzie Kościół jest wierny Ewangelii i tradycji, tam, gdzie Kościół ma bardzo silną tożsamość, tam, gdzie Kościół ma zapał misyjny, a nie uważa się za organizację pozarządową, nie uważa się za pewną wspólnotę, która skupiona jest na dialogu i towarzyszeniu – tam katolicyzm rozkwita. Tam, gdzie zapału ewangelizacyjnego brakuje, tam, gdzie stawia się pod znakiem zapytania rzeczy uchodzące dotychczas za oczywiste, tam, gdzie dominuje katolicyzm nazywany przez Weigla złośliwie katolicyzmem soft bądź katolicyzmem lekkostrawnym – tam dochodzi do uwiądu i śmierci Kościoła.

Tomek wspominał o modelu anglikańskim, on też pojawia się na łamach książki, jako przykład negatywny. Weigel mówi: popatrzcie na wspólnotę anglikańską, wszystko, co próbowała robić przez ostatnie dziesięciolecia, nie doprowadziło wcale do odnowy i wzmocnienia, tylko ostatecznie podcięło jej korzenie. Autor książki nie jest ślepy na to, co się dzieje z Kościołem i postuluje: ochrońmy istotę tego, co było, ale zastanówmy się na nowo nad metodami. To nie jest tak, że on wszystko akceptuje, w książce jest na przykład mocny fragment o biskupach i Weigel walcem, niemal czołgiem, przejeżdża przez procedurę ich wyboru. Mówi, że ta procedura jest zdegenerowana, że prowadzi do fatalnych wyborów, że bez jej oczyszczenia, bez wprowadzenia głosu świeckich, bez szukania kandydatów naprawdę odważnych i myślących inaczej, w gruncie rzeczy mamy do czynienia z powolną degrengoladą, dezintegracją episkopatu, z wyborem – Weigel właściwie pisze to wprost – coraz gorszych kandydatów. To trochę tak, jak zdegenerowana korporacja zamienia się w pewną kastę dbającą wyłącznie o własne interesy.

Czy wasza polemika z Weiglem idzie tak daleko, że trzeba wkraczać na pole aż dogmatów? Czy te zmiany muszą iść tak głęboko? Czy widzicie w tym, co napisał Weigel, jednak coś sensownego i cennego?

Terlikowski: To nie jest tak, że odrzucam wszystko, co mówi Weigel, to człowiek, który doskonale zna Kościół i doskonale go rozumie. Wskazuję tylko na kilka rzeczy. Zacznijmy od wiary w sprawczość jednego człowieka. Miejsca papieża, i mieli tego świadomość również Jan Paweł II i Benedykt XVI, jest w Kościele katolickim niedookreślone. Dogmat o nieomylności w sprawach wiary i moralności – kiedy wypowiedź ex cathedra i o uniwersalnej jurysdykcji biskupa Rzymu, co jest może jeszcze administracyjnie istotniejsze – pozostaje zawieszony w doktrynalnym chaosie, bo nie wyjaśniono, jakie jest miejsce biskupów w całym tym układzie. Jeśli papież jest biskupem w każdym miejscu, to na czym polega kolegium apostolskie, na czym polega równość apostołów, na czym polega ich miejsce w strukturze?

To są istotne pytania, na które miał odpowiedzieć Sobór watykański I, ale nie odpowiedział, bo się nie skończył, i miał odpowiedzieć Sobór watykański II, ale ostatecznie zmieniono także jego cele. Wprawdzie próbowali biskupi coś uzyskać, ale Paweł VI tę debatę zakończył swoim osobistym dopiskiem. Pytanie jest otwarte, nie możemy powiedzieć, że go nie ma i zostawić tak, jak jest. Ten problem potrzebuje rozwiązania. Tak samo konieczne jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, nie tylko o to, jak ma być sprawowana, ale również, jak ma być rozumiana, posługa papieska. To pytania, które wciąż przed nami stoją. Z tej perspektywy faktycznie konieczne jest doprecyzowanie doktrynalne. 

Tych pytań jest zresztą więcej. W pewnych kwestiach Kościół zatrzymał się z wyjaśnieniami. Prosty przykład: słynny stosunek do ewolucji. Wszyscy ostatni papieże się na ten temat wypowiadają, wszyscy mówią, że nie ma sprzeczności, ale ostatecznie teoria Piusa XII, który mówi: na pewno była jedna para i to jest przedmiot wiary katolickiej; naukowo jest mocno podważona. Oczywiście nie na poziomie teologii, bo teologowie się na ten temat wypowiadają, ale na poziomie antropologii i doktryny tej odpowiedzi nie ma.

Mamy zatem pytania doktrynalne i nie obędzie się bez głębokiej dyskusji. Dotyczy to zarówno papiestwa, biskupów, jak i tego, o czym mówił Sebastian, czyli rozumienia kapłaństwa, relacji z Ludem Bożym i tak dalej. Jeżeli zaczniemy rozmyślać nad relacją papiestwo–biskupi to musimy rozmyślać nad relacją biskupi–kapłani, a co za tym idzie, także nad relacją kapłani–Lud Boży, czego w pewnym sensie wymagają od nas niektóre zapisy Soboru watykańskiego II. Tu nie wystarczy tylko doprecyzowanie.

Kłopot z tezą Weigla, że tam, gdzie jest wierność Ewangelii i nauczaniu Kościoła, tam jest przyszłość Kościoła, dla mnie polega na tym, że on bardzo wąsko rozumie wierność nauczaniu Kościoła. Wierność nauczaniu Kościoła to dla niego wierność magisterium dwóch czy trzech ostatnich pontyfikatów. To jest zdecydowanie za wąsko. 

Weigel bardzo często odwołuje się do mitu, bo jego zdaniem przykładem wiernego Kościoła ma być Afryka, Ameryka Łacińska, być może Polska. Gdy natomiast porozmawiamy o faktach, a nie o mitach, okaże się, że Kościół w Ameryce Łacińskiej znajduje się od lat w bardzo głębokim kryzysie. To nie tak, że on ma się świetnie. Jak już mówiłem, w samej Brazylii z dziewięćdziesięciu kilku procent katolików jest prawdopodobnie w tej chwili około pięćdziesiąt kilka. Jeżeli nie nazwiemy tego kryzysem Kościoła katolickiego w Brazylii, to co nim będzie?

Weigel powie, że Afryka jest miejscem gigantycznych sukcesów Kościoła, ale już w tej chwili wiemy – nie z jakichś złowrogich pism przeciwników Kościoła, ale z uważnej lektury „L’Osservatore Romano” – że problem ze skandalami seksualnymi dotyka Kościół afrykański w sposób bardzo głęboki. Dotyczy to zarówno wykorzystania seksualnego małoletnich, jak i sióstr zakonnych, a także masowego odrzucenia celibatu. Gdzie jest ta głęboka wierność, o której Weigel mówi? A to nie jest jedyny problem stojący przed afrykańskim Kościołem, trzeba mieć tego świadomość. W Azji podobnie. Całkiem niedawno mieliśmy biskupa, który został oskarżony o gwałt na zakonnicy. 

Nawet jeśli są miejsca, gdzie w jakiejś kwestii jest inaczej czy lepiej, to nie są to miejsca wolne od kryzysu, nie są to miejsca, o których można spokojnie powiedzieć – wszystko idzie świetnie. Doskonałym tego przykładem jest Kościół, który przez lata stawiał sam siebie w centrum uwagi, czyli nasz Kościół. Wiemy już, że procesy laicyzacyjne dotknęły go później, ale dotknęły tak samo, jak Kościoły zachodnie. Wiemy, że mamy kryzys związany z nominacjami biskupimi, które nie szły procedurami, bo pomimo że były procedury typowo watykańskie, przez lata Jan Paweł II, żeby pewnych rzeczy uniknąć, nominował biskupów w Polsce zupełnie innym trybem. Skutki są, jakie są. Należy bardzo jasno powiedzieć, że jeśli już dziewięciu biskupów polskich jest ukaranych, to jest to dopiero początek.

Więc pytam się: gdzie jest ten wymarzony, cudowny, zdrowy Kościół, który jest całkowicie wierny Ewangelii i który teraz poniesie nas dalej? To nie znaczy, że nie uważam, że są biskupi, którzy zarządzają Kościołem lepiej i tacy, którzy zarządzają gorzej, nie o to chodzi. To oczywiście prawda. Chodzi o to, że kryzys, który nas dotknął, jest kryzysem strukturalnym. Odpowiedź na niego nie będzie, i nie może być, dziełem jednego człowieka. 

Oczywiście papież w ostatnich prawie trzech wiekach – bo jesteśmy już w XXI wieku, a ten proces zaczął się tak na dobre w XIX, ale był także wcześniej – stał się rzeczywiście takim turbopapieżem. Takim człowiekiem, który skupia wokół siebie całą uwagę katolików. Ale tak nie musi być. To nie jest wymóg doktrynalny. Nie zawsze tak było. My, jako ludzie, którzy żyjemy w takim Kościele, znamy wprawdzie tylko ten model, ale to nie znaczy, że to model jedyny możliwy i wydaje mi się, że to akurat pewnie jakoś się będzie zmieniać.

Chociaż nasze czasy też wspierają ten model. Ludzie po prostu lubią gwiazdy popkultury czy popreligii, nawet jeśli są wytworzone przez media i niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. W niczym nie zmienia to faktu, że jak się przyjrzymy historii Kościoła, to wbrew pozorom zazwyczaj nie papieże – choć była oczywiście reforma gregoriańska, naprawdę dzieło w dużej mierze papieża – przeprowadzali głęboką reformę Kościoła, tylko reformatorzy, zakonnicy, święci, mnisi, intelektualiści, teolodzy. Papieże czasami przyglądali się temu nieco z boku, czasem kontrolowali, a czasem nawet kontrolować nie byli w stanie. Czy tak teraz będzie? Nie wiem.

Ja się w jednej tezie zgadzam z Weiglem – żyjemy w czasie przejściowym. Rzutujemy to, co znamy, na coś, czego nie znamy, na coś, co jest dla nas bardzo trudne do oceny, bo jest kompletnie nieznane. Ale uznanie, że wystarczy zachować magisterium trzech ostatnich pontyfikatów i je wyegzekwować, jest fikcją. Gdyby było tak, jak mówi Weigel, czyli wystarczy jedna postać, silna intelektualnie, zdecydowana i jednoznaczna, to po pontyfikatach Jana Pawła II i Benedykta XVI nie mielibyśmy już problemu, bo jeden i drugi mieli jasną wizję, byli zdecydowani i nawet podejmowali pewne działanie. A przecież nie zakończyli kryzysu. Ten kryzys trwa, a Kościoły lokalne, które idą odmienną drogą, nie tylko istnieją, ale czasem mają się nawet całkiem nieźle, a te, które szły ich drogą, czasami mają się gorzej. To jest bardzo skomplikowany proces i tu Weigel nie ma racji. To nie jest prosta sprawa, co oczywiście nie oznacza, że należy magisterium, które jest, odrzucić i powiedzieć, że ono jest nieistotne, nieaktualne i nie ma znaczenia. Trzeba je czytać, do czego wielokrotnie wzywał Benedykt, w kontekście całego nauczania Kościoła, także tego, jak ono się głęboko zmieniało. 

Trzeba oddać Weiglowi, że w swojej najnowszej książce pisze o tej zmianie postrzegania papiestwa. Mówi, że do czasów Piusa IX wielu katolików w ogóle nie miało zielonego pojęcia, jak się nazywa papież i kim jest. Dopiero od Piusa IX obserwujemy proces coraz większego skupienia uwagi na papieżu, co osiąga apogeum w czasach Jana Pawła II, Benedykta XVI i papieża Franciszka. Czyli rzeczywiście także Weigel pisze, że tak nie zawsze było i tak nie musi być. 

Dużo mówicie dzisiaj o stosunku Kościoła do innych religii, o konieczności pogłębionej refleksji w obszarze teologii religii i relacji między katolicyzmem a nowymi cywilizacjami laickimi, które nie mają już potrzeby posługiwania się językiem religijnym czy w ogóle odwoływani się do religii. Jednego Weiglowi nie możemy odmówić: wielokrotnie na łamach tej książki odwołuje się do czegoś, czego z Ewangelii wykreślić nie możemy, mianowicie do wezwania Jezusa Chrystusa do tego, żeby iść w świat i głosić Ewangelię. Weigel uważa to za serce Kościoła. Jego teza w uproszczeniu brzmi tak: albo Kościół będzie misyjną wspólnotą uczniów zaangażowanych w głoszenie Ewangelii całemu światu, albo tego Kościoła nie będzie. 

Duda: Uważam, że jest to w dużym stopniu chwyt retoryczny. To jest oczywiście prawda, trudno jakby uciec od Nowego Testamentu. Tu mówimy o teologii misji albo o czymś takim. Ja po prostu nie wierzę w to, że Weigel ma na to sposób, dlatego, że jego diagnoza w wielu punktach po prostu jest błędna. Jak on się może odnieść do bardzo istotnych problemów, które wymienił Tomek?

Problem teologii religii czy dialogu międzyreligijnego w kontekście misji jest od czasów Soboru watykańskiego II bardzo namacalny. Trzeba sobie powiedzieć uczciwie, że wtedy, kiedy jeszcze prefektem Kongregacji Nauki Wiary był Joseph Ratzinger, osiągnął jakąś ślepą uliczkę, jeśli chodzi o refleksję katolicką. Wiele poświęcono uwagi ekskluzywizmowi, który został odrzucony, temu, że inkluzywizm jest dobry i że pluralizm religijny nie jest.

Ale mamy teraz trochę inną sytuację, także ze względu na to, o czym powiedział Tomek. Mianowicie mamy cywilizacje postreligijne, które zaczynają, z różnych powodów, w obszarze globalnym dominować. Nawet jak przywołujemy przykład Japonii czy Chin, to są to jednak w dużym stopniu także społeczeństwa postreligijne. Tak jak Europa Zachodnia, jak w dużym obszarze Rosja. Co interesujące, w ciągu ostatnich dwóch dekad, takie bastiony religijności, za jakie były uważane Stany Zjednoczone, również zaczynają się stawać społeczeństwem postreligijnym. To podpowiadają nam analizy socjologiczne. Tam, gdzie były bardzo silne protestantyzm i katolicyzm w Stanach, coraz więcej ludzi określa się jako none, znaczy trochę religijni, trochę niereligijni, żadna denominacja, żadne wyznania, postchrześcijanie i tak dalej.

Nie ma jeszcze dobrej teologii religii proponowanej przez Kościół rzymski, już nie mówię o poziomie magisterium. Nie ma tutaj żadnej propozycji. To, co może być propozycją, to jest to, co mówił Tomek, że papież, turbopapież jest popkulturowym emblematem dla bardzo wielu ludzi na świecie. Jak powiedziałeś, Tomku, ostatnio, to jest taki wyznacznik katolickości, który nawet można dobrze wykorzystywać marketingowo czy reklamowo, czy w public relations i to jest pewnie prawda. Ten papież, nawet turbopapież, może załatwiać problemy praktyczne, na przykład decentralizację i synodalizację, ale on już nie załatwi problemu misji do kultur postchrześcijańskich czy postreligijnych. Te modele się wyczerpały i dlatego uważam, że podstawowym zadaniem Kościoła w kontekście misji jest nowa refleksja doktrynalna.

Ja bym bardzo chciał wiedzieć, co konkretnie kryje się za tym, co proponuje Weigel, czyli za ochroną tradycji i wiernością Ewangelii. Bo jeżeli się rzeczywiście kryje tylko magisterium czterech ostatnich pontyfikatów i Sobór watykański II jako naczelna zasadna hermeneutyczna, to naprawdę jest to niewystarczające, bo przestało być adekwatne na bardzo wielu poziomach. Możemy mieć do Jana Pawła II bardzo sentymentalny stosunek jako katolicy polscy i ludzie. Każdy z nas się wychowywał w Kościele za czasów tego wielkiego papieża. Jednak jego odpowiedzi – wbrew temu, co pewnie twierdzi Weigel – najczęściej nie mogą być już zastosowane do tego, co jest obecnym kontekstem. Czyli Weigel nie diagnozuje dobrze obecnego kontekstu, w związku z tym jego pytanie o to, jak będzie wyglądać papiestwo, nie znajduje dobrej odpowiedzi. 

Bardzo ważnym aspektem na soborach doktrynalnych pierwszego tysiąclecia, od Nicei w 325 roku, był aspekt strukturalny. Liczba patriarchatów. Czy można dołączyć Konstantynopol, czy nie, skoro to nie była tradycyjna stolica patriarsza? W jaki sposób odnieść się do prymatu rzymskiego? Czasem papieże reagowali naprawdę bardzo dobrze na rozwój doktryny i Leon Wielki jest tego dobrym przykładem. Mimo ciągłego napięcia między Wschodem a Zachodem papież Leon zastosował poprawne definicje dogmatyczne, które zostały ogólnie przyjęte także na Wschodzie, pomimo pewnych różnic leksykalnych i konceptualnych między grekami a łacinnikami.

W jaki sposób papież może zawiadywać doktryną? Czy dalej to napięcie, charakterystyczne dla chrześcijaństwa od bardzo dawnych czasów, może być poprowadzone we współczesności także z osobą papieża? Papież może rzeczywiście wspomagać procesy decentralizacyjne i synodalne, ale myślę także, że powinien być inspiratorem pewnych ruchów w obrębie doktryny, które nie będą polegać na tym tylko, co Weigel nazywa wiernością istocie czy wiernością Ewangelii. Będziemy się kręcić w kółko, jeżeli ta diagnoza będzie po prostu na tym polegała. 

Teologia misji jest potrzebna, ale – jeszcze raz podkreślę – teologia misji, nie tylko w kontekście tej ślepej uliczki dialogu międzyreligijnego, jaki był rozważany przez dziesięciolecia po Soborze watykańskim II, ale też jako teologia wyjścia do społeczeństw postreligijnych. To jest zupełnie nowa sytuacja w tym sensie, że chrześcijaństwo nie miało do tej pory do czynienia z kulturami absolutnie ateistycznymi, a także z takim ciśnieniem rozwoju i propagowania kultury, z jakim mierzy się obecnie. Nawet ten prymat naukowości, jakkolwiek rozumianej, będący jakimś modelem edukacyjnym, do którego można się odnosić, nie jest przyjmowany w społeczeństwach, nawet tych postreligijnych, na całej rozciągłości, bo są one często bardzo zabobonne.

Tutaj też dobrym przykładem są kraje europejskie, tuż obok nas Czechy – najbardziej zateizowany chyba kraj w Unii Europejskiej, ale tam, jak słyszałem, 62 proc. społeczeństwa, deklaratywnie ateistycznego, korzysta z usług wróżek. To też jest nowa sytuacja. Pytasz, Marku, o teologię misji, ale jak ma wyglądać teologią misji w, dajmy na to, Republice Czeskiej? Jeżeli nie odpowiemy sobie na to pytanie, także teologowie i biskupi, będziemy się kręcić ciągle wokół kwestii decentralizacyjnych, albo oczekiwać wiosny Kościoła w Afryce, nie zauważając, albo nie chcąc zauważyć, problemów, o których wspomniał Tomek, znowu znajdziemy się w ślepej uliczce. 

Reformy strukturalne są ważne, ale kosmetyka strukturalna nie zastąpi nam refleksji nad miejscem chrześcijaństwa we współczesnym świecie. Niech to szukanie odpowiedzi będzie oparte na wierności Ewangelii, bo trudno żebyśmy szukali odpowiedzi chrześcijańskich poza Ewangelią. To jednak nie będą te same odpowiedzi, jakie dawał Jan Paweł II i to nie będą tym bardziej te same odpowiedzi, jakie dawały w bardzo szczegółowych kwestiach sobory pierwszego tysiąclecia.

Jest pytanie, jak przedstawić w postreligijnych społeczeństwach Boga Trójjedynego? Dla mnie to naprawdę ważna sprawa, a samo głoszenie Ewangelii może dokładnie prowadzić do tego, co Weigel krytykuje. Przecież głosi się Ewangelię, w Belgii czy we Francji, w ten sposób, że prowadzi się dzieła miłosierdzia, dzieła charytatywne. U Belgów szczególnie, jeśli Kościół miał jakiś sens istnienia, był traktowany jako instytucja charytatywna. Rozumiem, że Weigel krytykuje taki model kościelności, ale z drugiej strony nie proponuje niczego innego, co pozostawia jako furtkę dla teologii misji w takich społeczeństwach jak Belgia czy Francja. Tym bardziej, że tam ta charytatywność Kościoła, nieinspirowana nawet hierarchicznie, przez ostatnie skandale została w takich wspólnotach jak Arka Vaniera, wystawiona na bardzo wielką próbę. Widać, że nawet świadectwo ewangelicznego życia może zostać tak perwersyjnie skażone, że przestaje już być świadectwem. Mnóstwo ludzi we Francji i na świecie, którzy spotkali się z Arką, docenia przecież, że jest to dzieło wybitne, ale jednak pyta, czy z takiej inspiracji, która była od początku zatruta grzechem i perwersją, może wyrosnąć coś dobrego.

Czy na takie pytanie może dać odpowiedź jedna osoba? Myślę, że nie. Papież jednak będzie takim zwornikiem, który postara się odpowiadać za procesy decentralizacyjne, synodalne, być może będzie inspiratorem nowych rozwiązań teologicznych, czy nawet nowych praktyk w zakresie misji, ale rozpoznanie będzie się działo trochę gdzie indziej, dlatego, że kryzys strukturalny Kościoła to także kryzys papiestwa.

Jeszcze raz wrócę do tego, że symbolem tego jest abdykacja Benedykta. Od turbopapiestwa będziemy odchodzić i od tego nie uciekniemy. Ja nie wiem, jak to będzie wyglądało, ale na tych zgliszczach rzeczywiście powstaje coś nowego. W tym sensie rzeczywiście to bardzo ważny punkt przejściowy, bo trochę przypomina ten między starożytnością a średniowieczem. Między V a VI wiekiem zaszło coś bardzo, bardzo dziwnego, ale katolicyzm w VI wieku naprawdę wyglądał inaczej niż na początku V. 

W momencie, kiedy wszyscy przechodzimy wspólnie z Kościołem przez noc ciemną, przez okres kryzysowy, kiedy wszyscy trochę chodzimy po omacku, rozumiem ten odruch, który jest u Weigla. Mówi on: to wróćmy do Ewangelii, co mamy innego niż Jezusa Chrystusa. A jak mamy Jezusa Chrystusa, to powinniśmy go głosić. Kto nie głosi Jezusa Chrystusa, ten w gruncie rzeczy nie jest częścią misyjnej wspólnoty uczniów. To jest rzecz fundamentalna i rzecz, na którą ta książka rzuca jednak snop światła. Jak już odłożymy te wszelkie spory doktrynalne, analizy socjologiczne, spory o teologię religii, o teologię misji, niedokończone sobory, niewyjaśnione sformułowania doktrynalne, dziedzictwo jednego czy drugiego papieża, to na końcu zastajemy z Chrystusem w rękach. A jak mamy go w rękach, to albo go głosimy, albo nie.

Terlikowski: Tu nie ma sporu. Chrześcijaństwo jest religią wcielonego Słowa, religią Chrystusa i głoszeniem Chrystusa. Natomiast nie ma ucieczki od doktryny i od teologii. Gdyby było tak, jak mówisz, to robota św. Tomasza z Akwinu byłaby kompletnie z czapki. Wystarczy głosić. Po co rozumieć, po co rozważać szczegółowe problemy w „Summie contra gentiles”, czy w „Summie teologicznej”? Po co odpowiadać na te wszystkie pytania, skoro wystarczy głosić?

Jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji. Wracając do Dziejów apostolskich: kiedy św. Paweł wychodzi na Areopag, szuka on metody dotarcia do ludzi, odwołuje się do ich odbioru rzeczywistości, ich myślenia, ich postrzegania świata. W tym konkretnym miejscu, mówię oczywiście o Atenach, mu nie wychodzi, to osobna kwestia, w wielu innych miejscach wychodzi. Gdyby było tak, że wystarczy głosić, to spór między Pawłem a częścią wspólnoty judeochrześcijańskiej byłby bez sensu. Należy po prostu głosić tak, jak głosili judeochrześcijanie. Ale Paweł mówi: nie, musimy iść dalej, musimy szukać innych metod, musimy szukać nowego sposobu, musimy zrezygnować z części tego, co jest zapisane w pierwszym przymierzu i odnosi się tylko do części chrześcijan, który pochodzą z Żydów, i nie wymagać tego od innych chrześcijan. To nie jest tylko debata dotycząca głoszenia, ale to bardzo głęboka debata teologiczna. 

Obecnie stoimy wobec pytań, które odnoszą się do głoszenia Chrystusa. Bo pojawia się pytanie: czy to wszystko, co wiemy w tej chwili o Chrystusie i to, co głosimy – i dobrze, że to głosimy – a co jest wyrażone w języku, terminologii i stylu myślenia filozofii greckiej, oczywiście dostosowanej do chrześcijaństwa przez pokolenia, ukształtowanej również przez ten mariaż z chrześcijaństwem – czy możemy to powiedzieć tym samym językiem do ludów, które posługują się zupełnie innym systemem doktrynalnym, myślowym i metafizycznym? Jak im powiedzieć o Chrystusie, posługując się ich językiem, czy to możliwe? Czy przyjęcie chrześcijaństwa musi oznaczać przyjęcie także schematów filozofii greckiej? Nie mam prostych odpowiedzi na te pytanie.

Wiem natomiast, że przekonanie, iż musimy eksportować chrześcijaństwo wraz z bagażem naszej cywilizacji, doprowadziło do rzeczy strasznych. Dyskutujemy teraz w Polsce o tym, co się wydarzyło w Kanadzie, odkrywane są masowe groby dzieci rdzennej ludności, uczących się w szkołach, prowadzonych przez państwo i Kościół. To jest oczywiście pewne uproszczenie, ale jednym z powodów tego, co się tam stało, było głębokie przekonanie, że my nie tylko mamy głosić Chrystusa, ale mamy również „dzikusów” nawrócić na naszą cywilizację. Czy to było głoszenie Chrystusa? Czy szkoły rezydencyjne były ewangelizacją? Za takie je uważano. Ale my już wiemy, że z ewangelizacją w sensie ścisłym te działania wiele wspólnego nie miały. Mówię o tym nie po to, żeby się odwoływać do jakichś współczesnych debat, tylko żeby uświadomić, przed jak potężnym wyzwaniem stoimy.

I znowu wróćmy do pierwszych wieków. To nie jest tak, że ówczesny Kościół miał proste odpowiedzi na trudne pytania. Myślimy teraz o filozofii greckiej jak o systemie intelektualnym, ale pamiętajmy, że była ona głęboko zakorzeniona w systemach religijnych, była myślą religijną i to myślą religijną obcą chrześcijaństwu. I Orygenes, i Klemens Aleksandryjski, i Tertulian chcieli głosić Chrystusa, a jednak generalnie, poza Tertulianem, wszyscy się zgodzili, że trzeba w nią wchodzić, na różne sposoby – jedni głębiej, drudzy słabiej.

I to wyzwanie staje przed nami także teraz, a jest o tyle trudniejsze, że mamy już chrześcijaństwo „wcielone” w pewien system filozoficzny i cywilizacyjny. Teraz pytanie, jak oddzielić to, co jest głoszeniem Chrystusa i co jest naszym podstawowym obowiązkiem, od tego, co jest głoszeniem doktryny, głoszeniem cywilizacji, głoszeniem systemu filozoficznego czy teologicznego? Tu nie ma takich prostych odpowiedzi.

Nie jest też odpowiedzią twierdzenie: wyrzućmy to wszystko, co było, i głośmy jakiegoś nowego Chrystusa, otwartego na wszystkich. Nie o to chodzi! Jako chrześcijanie jesteśmy także wyznawcami religii kształtującej się w historii, wcielającej się w historię. Nie odrzucamy tego, co było, próbujemy to na nowo zrozumieć. Ale próbujemy też na nowo zrozumieć inne systemy religijne, współczesne religioznawstwo pogłębia swoje znaczenie. Coraz więcej wiemy o innych religiach. Coraz więcej wiemy o tym, na jakim poziomie one pozostają podobne, ale też na jakim poziomie pozostają zupełnie od nas odmienne. To są wszystko zagadnienia, z którymi będziemy się mierzyć, głosząc Chrystusa. 

Jeszcze trudniejsze, i to jest coś, o czym często mówi Sebastian, jest pytanie: jak głosić Chrystusa w świecie, w którym odpowiedź, którą usłyszał św. Paweł w Atenach – „Posłuchamy cię innym razem” – jest odpowiedzią dominującą? To bardzo często nie jest polemika, to nie jest uznanie, że mamy lepsze odpowiedzi na wasze pytania, to jest powiedzenie: te problemy nas nie interesują, one nas nie dotyczą, głoście sobie tego swojego Chrystusa, gadajcie o nim, on nas kompletnie nie obchodzi.

Możemy powiedzieć, znowu odwołując się do Ewangelii, „strząśnijcie proch z waszych butów i idźcie dalej”, ale, jeśli naprawdę wierzymy, że Słowo wcielone jest odpowiedzią na najgłębsze ludzkie pragnienie, to nie możemy po prostu przejść do porządku dziennego nad tym, że ludzie nie chcą o nim słuchać. Musimy zadać sobie pytanie, czy rzeczywiście głosimy Chrystusa, czy coś innego. To są pytania, na które się nie da odpowiedzieć tylko ważnym wyzwaniem ewangelizacyjnym. Żeby nie było wątpliwości, bardzo doceniam pracę tych ludzi, którzy misje prowadzą, którzy ewangelizują, którzy działają na tym polu, to jest niezwykle ważne działanie i ono pozostaje potrzebne Kościołowi, ale nie zastąpi głębokiej refleksji intelektualnej. Tego nie muszą robić ci sami ludzie. Nigdy to tak w Kościele nie działało. Natomiast jedno i drugie jest nam potrzebne, bo bez tego nie będziemy mieli, jak i komu głosić Chrystusa, a to przecież jest naszym zadaniem. 

Opracowała MF

Rozmowa odbyła się w ramach cyklu spotkań online „Wiara.Rozum.Książka” organizowanego przez Instytut Prymasa Józefa Glempa. Dofinansowano ze środków Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu pochodzących z Funduszu Promocji Kultury