Jesień 2021, nr 3

Zamów

Prof. Włodzimierz Borodziej: Niemcy żyją mitem, że Polacy są niezwykle świadomi historycznie. A to jest nieprawda

Włodzimierz Borodziej. Warszawa, luty 2018. Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Gazeta

Wcale się nie zdziwię, jeżeli w roku 2040 jakiś polski rząd ponownie będzie mówił o reparacjach – mówił prof. Włodzimierz Borodziej.

Prof. Włodzimierz Borodziej zmarł w wieku 64 lat 11 lipca 2021 r. Był historykiem, specjalizującym się w historii najnowszej; profesorem w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, redaktorem naczelnym „Polskich Dokumentów Dyplomatycznych”, wydawanych przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych; przewodniczącym Rad Naukowych Imre Kertész Kolleg w Jenie (od 2016 r.) i Domu Historii Europejskiej w Brukseli (2009-2019).

Publikujemy rozmowę, którą w ub.r. z prof. Borodziejem przeprowadził dr Robert Żurek, dyrektor zarządzający Fundacji „Krzyżowa” dla Porozumienia Europejskiego (oryginalnie jest dostępna jako podcast).

Robert Żurek: Na ile i jak druga wojna światowa wpłynęła na rozwój Europy? Na ile zmieniła nasz kontynent i jego mieszkańców?

Włodzimierz Borodziej: Obok rewolucji rosyjskiej 1917 roku, która gruntownie zmieniła cały układ sił w Europie, spowodowała powstanie zupełnie nowych konstelacji, których przed 1914 rokiem nikt sobie nie wyobrażał, druga wojna światowa jest najważniejszym historycznym punktem odniesienia współczesnej Europy. Przede wszystkim dlatego, że była wyjątkowo krwawa, że trwała sześć lat. A także dlatego, że zostawiła po sobie ślady co najmniej kilkudziesięciu milionów ludzi straumatyzowanych – nie tylko w Europie, ale także na Dalekim Wschodzie – i zmieniła mapę Europy. To wszystko się składa na znaczenie drugiej wojny światowej w naszej dzisiejszej świadomości. 

Najważniejszą nauką z drugiej wojny światowej jest to, abyśmy nigdy więcej nie znaleźli się sami pomiędzy dwoma potężnymi sąsiadami ze wschodu i zachodu

prof. Włodzimierz Borodziej

Udostępnij cytat

Pamięć Europejczyków o drugiej wojnie światowej bywa bardzo różna. Widzimy to chociażby u nas w „Krzyżowej”, kiedy odwiedzają nas grupy z różnych krajów. Jak poszczególne narody pamiętają ten konflikt?

– Bardzo różnie. Zaczynając od Polski, 1 września jest symboliczną datą. Dla Brytyjczyków i Francuzów data wypowiedzenia wojny Niemcom – 3 września – nie odgrywa żadnej roli. Z kolei dla Rosjan początek wojny to nie 17 września, jak nam się wydaje, a 22 czerwca 1941 roku, czyli atak Hitlera na Związek Radziecki. Dla Stanów Zjednoczonych to oczywiście będzie Pearl Harbor. Dla szeregu krajów europejskich, które były neutralne w drugiej wojnie światowej, nie ma takiej daty. Wszędzie to się układa różnie.

Dla nas szczególnie ważna jest pamięć naszych sąsiadów – Rosji i Niemiec. Czy mógłby pan ją scharakteryzować?

– Zacznę od elementu, o którym zapomniałem, dla Czechów druga wojna światowa w gruncie rzeczy zaczyna się w marcu 1939 roku albo jeszcze wcześniej, jesienią 1938 w Monachium.

Jeśli chodzi o pamięć naszych dwóch dużych sąsiadów, z punktu widzenia niemieckiego oczywiście czyni się dużo wysiłków, żeby pamiętać o tym, że wojna zaczęła się 1 września najazdem czy też napaścią Wehrmachtu na Polskę. Ale nie da się ukryć, że dla nich front wschodni, tak samo jak dla Rosjan, zaczyna się właśnie 22 czerwca 1941 i dla nich symbolem drugiej wojny światowej są dwie rzeczy: Stalingrad, który się doczekał niezliczonych upamiętnień, również w formie literatury pięknej, filmu i bombardowania, oraz to, co się stało w Hamburgu, Dreźnie. Myślę, że tak zwane wypędzenie odgrywa dużo mniejszą rolę niż te symbole, które wymieniłem.

Dla Związku Radzieckiego zupełnie inaczej. Rosjanie, w odróżnieniu od Niemców, nie przepracowali tego doświadczenia i próbują w tej chwili rekonstruować różne mity związane ze sprawczą rolą Stalina i bohaterstwem wszystkich narodów Związku Radzieckiego. Tam się tworzy jakaś hybryda pamięciowa, której nie jesteśmy w stanie ogarnąć, a tym bardziej zrozumieć, inna niż uporządkowana pamięć niemiecka.

Gdybyśmy przyjrzeli się bliżej naszej polskiej pamięci, o której pan już wspomniał, na jakich aspektach się ona koncentruje i czy istnieją ważne obszary drugiej wojny światowej, których brak w naszej pamięci lub które są obecne zbyt powierzchownie?

– Takich obszarów jest mnóstwo, ale to jest absolutnie naturalne. Również Duńczycy, Włosi mają zupełnie inne punkty odniesienia, inną pamięć o tych wydarzeniach. Ich wydarzenia narodowe czy lokalne odgrywają dla nich dużo większą rolę niż jakiekolwiek inne. Tak samo jest w przypadku Polski. Dla nas druga wojna światowa to są z grubsza mówiąc: 1 września 1939, potem (jeżeli w ogóle) powstanie w getcie w kwietniu 1943, powstanie warszawskie i już chyba tylko 8-9 maja 1945, czyli koniec wojny.

Wbrew temu, co myślą Niemcy, nie sądzę, żeby świadomość tego, co się zdarzyło w tych dniach, była tak bardzo powszechna. Niemcy żyją mitem, że Polacy są niezwykle świadomi historycznie, czyli wiedzą znacznie więcej od nich, a to jest nieprawda. 

Kiedy pan patrzy na polską pamięć, czego panu w niej szczególnie brakuje, o czym wypadałoby pamiętać, żebyśmy byli lepszym społeczeństwem, mądrzejszym po tych historycznych doświadczeniach?

– Jako najlepszy przykład może służyć Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku w pierwotnym kształcie według prof. Pawła Machcewicza. Polska odgrywała w nim oczywiście dużą rolę, ale wystawa główna opowiadała o drugiej wojnie światowej w ogóle i miała bardzo pacyfistyczny wydźwięk.

Nie tylko niosła przesłanie „nigdy więcej wojny”, które wydaje się oczywiste (choć dla wielu naszych rodaków nie jest), ale mówiła coś więcej – że druga wojna światowa była przede wszystkim wojną ludności cywilnej, w której ginęło nieporównywalnie więcej zwykłych ludzi niż żołnierzy na frontach.

Jeżeli w ogólne można mówić o polskiej świadomości, bo ja nie bardzo wierzę sondażom, Polska jako element wojny światowej i cierpienia ludności cywilnej – to są rzeczy bardzo w niej niedoszacowane. 

Z czego wynika, że o nich nie myślimy, mimo że niezwykle mocno nas przecież dotknęły?

– My myślimy w kategoriach martyrologii. Że byliśmy szczególnie poszkodowani, co jest prawdą. Że Niemcy nas napadli jako pierwszych. W polskiej logice bycie ofiarą oznacza bycie jednocześnie zwycięzcą. To bardzo widać w Muzeum Powstania Warszawskiego. W zasadzie nie wiadomo, kto powstanie wygrał, a tym bardziej, kto wygrał wojnę o pamięć o powstaniu.

Innymi słowy, jeżeli mówimy o stratach Polaków, którzy nie byli żołnierzami, to myślimy o naszych. Nie myślimy o Białorusinach, Ukraińcach i wielu innych, których można by tu wymienić, dlatego że jesteśmy skoncentrowani na martyrologii, która z kolei służy temu, żeby podkreślić, że jesteśmy absolutnie wyjątkowi.

Takie połączenie pewnej traumy ze świadomymi działaniami politycznymi.

– Oczywiście, i te działania mają swój początek w PRL-u, gdzie rządzącym bardzo zależało na tym, by Polska była wyjątkowa, bo to pośrednio legitymizowało ich władzę w Polsce. A teraz mamy znakomitą kontynuację w postaci rządów PiS-u, który dokładnie powtarza te wszystkie martyrologiczne trajektorie, czy pewne narracje, które były w PRL-u absolutnie dominujące. W odróżnieni od PRL-u dzisiaj mamy również inne. 

Druga wojna światowa nadal mocno wpływa na relacje międzynarodowe. Widzimy, że cały czas na nowo wybuchają kolejne spory o pamięć. Teraz mamy ciągnącą się od wielu lat dyskusję o pomnik upamiętniający właśnie polską martyrologię w Berlinie. Tymczasem od rozpoczęcia wojny minęło już 81 lat. Jak długo jeszcze historyczny konflikt, nawet tak ogromy jak druga wojna światowa, może istotnie wpływać na nasze relacje międzynarodowe?

– Może bez końca tak wpływać, pod warunkiem, że są politycy, którzy są tym zainteresowani, mający usłużne media, które będą podgrzewały emocje dotyczące naszych dziadków czy pradziadków. Wcale się nie zdziwię, jeżeli w roku 2040 jakiś polski rząd ponownie będzie mówił o reparacjach. 

Jaka najważniejsza lekcja płynie dla nas, Polaków, ale też Europejczyków, z drugiej wojny światowej? O jakim jej aspekcie powinniśmy szczególnie pamiętać?

– Oprócz tych strat ludności cywilnej i wymordowania mniej więcej 3 milionów obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, w drugiej wojnie światowej zawarte jest przesłanie geopolityczne. Polska doktryna wojenna we wrześniu 1939 roku zasadzała się na tym, że Francja i Wielka Brytania uderzą jednocześnie na froncie zachodnim. To się nie sprawdziło. Polska została sama między Związkiem Radzieckim i Niemcami. Najważniejsze, obok pamięci o cywilach, nie są polskie osiągnięcia wojenne, tylko to, żebyśmy nigdy nie znaleźli się ponownie w takiej sytuacji, w której mamy dwóch potężnych sąsiadów ze wschodu i zachodu, i zostajemy wobec nich sami.

Korci mnie, żeby zapytać, czy odrobiliśmy tę lekcję, ale spodziewam się, że odpowiedź będzie pesymistyczna.

– Oczywiście. Myślę, ale to tylko moja spekulacja, że gdyby w tej chwili większości Polaków zapytać, czy prawdziwe jest zdanie, że Polska leży między Niemcami a Rosją sensie geopolitycznym, czy to w dalszym ciągu jest tak, że Polska jest zagrożona z dwóch stron, spora część instynktownie odpowiedziałaby, że tak. Że w dalszym ciągu jesteśmy zagrożeni ze wschodu i zachodu, w ogóle nie przyjmując do wiadomości, że jesteśmy w NATO, że jesteśmy w Unii Europejskie, a Niemcy są naszym najważniejszym partnerem.

Na koniec wróciłbym jeszcze po polskiej i niemieckiej pamięci o wojnie. Ona ciągle się różni, ale inaczej niż w przypadku Rosji, widzimy, że od wielu lat następuje tu pewne zbliżenie. Może ten proces wyhamował w ostatnich latach, ale niewątpliwie począwszy od lat 90. widać było, że pamięć niemiecka się zmienia i że Polska jest w niej coraz bardziej obecna.

Czy mimo tego chwilowego zahamowania patrzy pan na ten proces z optymizmem, czy wierzy pan, że te nasze pamięci będą się coraz bardziej do siebie zbliżały, czy też jest jakieś źdźbło prawdy w tezach osób, które twierdzą, że niemiecka polityka historyczna polega właśnie na tym, żeby podtrzymywać selektywną, niekorzystną dla Polski, pamięć o wojnie?

– Zdecydowanie nie. Nie znam ani jednej osoby w Niemczech, której zależałoby na tym, żeby twierdzić, że zbrodni dokonali naziści, tym samym nie Niemcy. Cała ta teoria polskiej prawicy na temat tego, jak się Niemcy wypierają odpowiedzialności za drugą wojnę światową i zbrodnie wówczas popełnione, moim zdaniem nie ma rąk i nóg. Jest po prostu fantazją naszych polityków prawicowych i prasy prawicowej. To jest dyskusja o polityce, nie o pamięci historycznej.

Natomiast to zbliżanie się pamięci ma swoje granice. Oczywiście, w ramach tak zwanej politycznej poprawności, każdy polityk niemiecki, który przyjeżdża do Warszawy, najpierw opowie o tym, jak Niemcy były winne, o tym, ile zbrodni idzie na ich konto w latach 1939-1945, natomiast zawsze ta niemiecka pamięć pozostanie jednak przy Stalingradzie i innych miejscach pamięci niż Polska.

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

Jakiemu Niemcowi cokolwiek mówi Westerplatte? Ile procentowo Niemców potrafi odróżnić powstanie w getcie od późniejszego o rok powstania warszawskiego? Jestem bardzo sceptyczny co do tego, czy właśnie te zasadnicze elementy pamięci da się zbliżyć. Może w ogóle nie ma takiej potrzeby? Każdy pamięta po swojemu.

Wywiad został zrealizowany przez Fundację „Krzyżowa” dla Porozumienia Europejskiego przy wsparciu Przedstawicielstwa Regionalnego Komisji Europejskiej z siedzibą we Wrocławiu

Przeczytaj także: Śmieszą mnie wysiłki, by wywieść nas od błogosławionego Wincentego Kadłubka

Podziel się

11
3
Wiadomość

Komentarze (8)

Ciekawie mieć partnera, którego „pamięć pozostanie jednak przy Stalingradzie”. Wygląda na to, że do wypracowania po polskiej stronie dobrego samopoczucia w związku z powyższym, potrzeba długiej i pracowitej drogi kształcenia historycznego aż do doktoratu, a może nawet do habilitacji. Zaufanie do Niemiec to prawdziwe elitystyczne wyzwanie, ale zawsze można pójść na skróty i zadeklarować przyjaźń omijając konieczność realizacji projektów badawczych, wszak chęć szczera zrobi…..

„Nie znam ani jednej osoby w Niemczech, której zależałoby na tym, żeby twierdzić, że zbrodni dokonali naziści, tym samym nie Niemcy.” Z kim ten gość się spotykał w Niemczech ? Z kosmitami? Niech ktoś spróbuje w RFN lub Austrii użyć określenia ” niemieckie ” albo ” austriackie ” zbrodnie wojenne przekona się co o tym myśli współczesny Austriak albo Niemiec

Jacek: No coz, ja zyje w Niemczech od 26 lat i jestem ciagle swiadkiem glebokiego poczucia wstydu i hanby moich niemieckich znajomych za zbrodnie popelnione przez ich dziadkow…

A czy ich dziadkowie byli nazistami czy tylko” zwyklymi” Niemcami wykonującymi swoje obowiązki? Myślę że olbrzymią większość zbrodni wojennych popełnili w okresie II wojny nie członkowie NSDAP, SA lub SS ale ” bezpartyjni ” Niemcy lub Austriacy .Nazwa „zbrodnie nazistowskie” ma to w jakiś sposób zatuszować

Przeciez byl rezim hitlerowski, moj ojciec tez sluzyl w niemieckiej Luftwaffe, blokada Leningradu, slynne 1000 dni, potem ewakuacja do Francji gdzie wypoczywali jako weterani az do czasu wziecia do niewoli, okupacja Francji to byly wczasy, wino, kobiety i spiew, to dzieki ojcu polubilem Koniak. Gdyby odmowil skonczyl by jak brat w Oswiecimiu. Przenoszac na polska rzeczywistosc, ilu Polakow wyslugiwalo sie komunistom, mordowali grabili, popelniali zbrodnie, nazisci poniesli kare, moze nie wszyscy, w Polsce natomiast nikt jej nie poniosl, Jaruzelski, Kiszczak,wielu innych dozyli starosci w dobrobycie. Zapomnialem o jednym komuniscie, Gierku,ten poniosl kare zadana mu przez wlasnych towarzyszy, zyl ze skromnej emerytury belgijskiej, ja wystawil bym mu pomnik. Widac jak rozna jest interpretacja historii.Zwyciezcy nikt nie sadzi, ti wiadomi, w Polsce pokonanego tez sie nie sadzi, ba daje im sie bogate emerytury, a dzieciom i wnukom stanowiska. Wot Polsza.

W 2040 roku beda pisac ze to Polacy bedac 27 lat w Watykanie rozwalili Kosciol, to mie bardzo smuci , moze i pociesza bo tego nie dozyje. Warto spojrzec prawdzie w oczy, Polacy tez robia bledy.

Ma Pan rację i dlatego uważam że należy używać określeń: nazistowskie zbrodnie niemieckie,komunistyczne zbrodnie polskie itd.Zazdroszcze RFN że potrafiła rozliczyć się że zbrodniami reżimu DDR

„Łatwiej jest nienawidzić Hitlera niż własnego dziadka [SS-mana]” – Charlotte Krueger. Niemcy to raczej potwierdzają, tylko może niechętnie wobec obcych w swym kraju.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.