Przydałaby się dziś literatura ratunkowa. Lęk i niemal pewność, że kończy się życie na Ziemi w tej formie, którą znamy, sprzyjają narracjom pocieszycielskim. Ponieważ jednak czytanie nie należy do potrzeb pierwszego rzędu, to może oboje znajdujemy się w niszach: w Kościele katolickim i w literaturze? Dyskutują: Inga Iwasiów, ks. Andrzej Draguła oraz Szymon Bojdo.
Szymon Bojdo: Olga Tokarczuk mówiła w swoim wykładzie noblowskim: „Należałoby więc uczciwie opowiadać tak, żeby uruchomić w umyśle czytelnika zmysł całości, zdolność scalania fragmentów w jeden wzór, odkrywania w drobnicy zdarzeń całych konstelacji. […] Literatura ma taką moc”. Czy rzeczywiście jest taka moc w literaturze?
Inga Iwasiów Nie jestem pewna, czy w to wierzę w taki sposób. Często wystarcza mi fragment, zrozumienie części. Olga Tokarczuk – tak jak prof. Ryszard Koziołek, prof. Przemysław Czapliński, choć z innych pozycji – dowartościowują podupadający prestiż literatury. Próbują reaktywować wiarę w to, że tylko literatura ma moc opowiedzenia nam naszego wspólnego doświadczenia, w tym czegoś, co wychodzi poza opisany naukowo świat materialny. Jeśli chcemy być we wspólnocie, bez literatury sobie nie poradzimy, bo literacka narracja ma aspekt ratunkowy, a zarazem wyprzedza inne sposoby mówienia.
Jednak u Ryszarda Koziołka, a zwłaszcza u Olgi Tokarczuk, pojawia się dowodzenie czyniące z literatury coś na kształt religii. Dla mnie to jest kłopot, bo – o czym Andrzej dobrze wie – jestem osobą, która próbuje mówić z miejsca niebędącego miejscem quasi-religijnym. Projekt Olgi Tokarczuk zaczyna się tam, gdzie rozpoznany został kryzys przeświadczenia, iż literatura przede wszystkim może rzucić światło na pojedynczą sprawę, że może przemawiać w imieniu osób, które nie stoją na pozycjach uniwersalistycznych. Że jest „myślą słabą” w rozumieniu filozofii Gianniego Vattimo, ponieważ od XX wieku przemawia z pęknięcia, w którym się znalazła wskutek traumatycznych wydarzeń historycznych. By odbudować jakąkolwiek opowieść, narrator musi zrezygnować z roszczeń uniwersalizmu. Stąd „małe narracje” w miejsce wielkich.
Tymczasem ludzie odczuwają głód opowieści uniwersalnych. Obserwujemy przejście ku literaturze fantasy, która jest próbą szukania quasi-mitologiczno-religijnych odpowiedzi na dylematy współczesnego człowieka. Literatura gatunkowa, w tym kryminalna, także odpowiada na takie potrzeby, chwilowo przywraca ład i działa w cyklu wahadła: jest zbrodnia – jest kara, zło w świecie może zostać osaczone i naprawione.
Dla mnie jeszcze nie czas na postawienie dużej kropki. Wiele pozostaje do zrobienia w narracjach, które nazwałam emancypacyjnymi, a te potrzebują narratorów i narratorek pierwszoosobowych
W latach 80. krytyka dowartościowywała opowiadanie z punktu widzenia pojedynczego człowieka, a jednocześnie zainteresowanie czytelników przechylało się ku scalającym sagom. W salach wykładowych panowała „mała historia”, a czytelnicy chcieli „wielkiej” – i to takiej, która przekracza ramy historyczne, czyli właściwie opowieści quasi-religijnej. Być może ta scalająca, wyjaśniająca perspektywa zwyciężyła. Oczywiście rozumiem ten ruch ku narracji wiedzącej, czującej wszystko w miejsce podważającej samą pokusę wiedzy – wydaje mi się to wyjściem z impasu, dążeniem do podniesienia rangi opowieści. Ale ja sama potrzebuję innego filtra, zajmują mnie punkty i przypadki, nie zaś kartografie.
Ks. Andrzej Draguła Ingo, w Twojej wypowiedzi zatrzymało mnie to stwierdzenie: literatura jako coś quasi-religijnego. Zdaję sobie sprawę, że może być to wyrażenie sytuujące literaturę w gorszej sytuacji. Brzmi to redukcjonistycznie. To rozumienie literatury jako czegoś quasi-religijnego jest dla mnie sprowadzaniem literatury do czegoś wtórnego wobec religii.
Być może wynika to z faktu, że w sensie genetycznym literatura w gruncie rzeczy z religii wyrasta. Jakkolwiek by było: wielkie pierwotne opowieści są opowieściami sakralnymi, jeśli nie religijnymi we współczesnym tego słowa znaczeniu. Są to mity o początkach, w których występują bogowie. Nawiązałaś do profesora Koziołka, który pisze w swoim eseju Sygnaliści: „Literatura jest modelem teoretycznym ludzkiej potrzeby sensownego istnienia”. Prawdopodobnie można by to samo powiedzieć o religii: „Religia jest modelem teoretycznym ludzkiej potrzeby sensownego istnienia”. Być może te dwa porządki poszukują racji sensownego istnienia w czymś dla siebie różnym, ale równoległym. Chodzi jednak o to, by nie zastosować tego redukcjonistycznego zabiegu w obie strony: że literatura jest teraz quasi-religią, a religia quasi-literaturą.
Z drugiej strony obie te perspektywy opisywania świata, czyli literatura i religia, mają to samo pragnienie: stworzenia wielkich narracji. Religia wyrasta z wielkich narracji: czy to będzie Gilgamesz, czy to będą mity greckie, czy to będą księgi Wedy, chrześcijaństwo, islam czy cokolwiek innego. U Georges’a Didi-Hubermana znalazłem wyrażenie, które moim zdaniem bardzo dobrze nadaje się do opisu rzeczywistości, w której żyjemy: „skarbiec obrazów i myśli, który pozostał nam z upadłej koherencji nowoczesnego świata”. Być może literatura jest właśnie takim protestem przeciwko upadłej koherencji nowoczesnego świata i chce go ocalić w skarbcu obrazów i myśli?
Mówisz o powrocie współczesnych autorów do wielkich narracji czy globalnych ujęć, ale w swojej książce piszesz: „Nie jestem ekonomistką ani socjolożką i nie piszę teorii wszystkiego. Potrzebuję jednak wyjściowej definicji własnego położenia”. Tak jakbyś chciała się skłonić do historii jednostkowej, a nie do historii totalnej. Ale czy historie jednostkowe to nie są odpryski historii totalnej?
Albo są one historią totalną w małym wymiarze, w wymiarze mikro?
Iwasiów Ja nie uważam, że literatura jest quasi-religią – i na odwrót: religia innym wcieleniem sztuki opowiadania – choć takie wywody istnieją. Nie jestem też, dodajmy, najbardziej kompetentna w tych kwestiach. Można by o tym rozmawiać na przykład z Agatą Bielik-Robson. Jej koncepcja literatury jako kryptoteologii byłaby tutaj dobrym punktem odniesienia. Oczywiście zdanie, które przytaczasz, jest świetnym komentarzem – brak koherencji skutkuje zbieraniem odprysków. Ale czy tylko po to, by złożyć na nowo obraz?
Być może ja po prostu nie potrafię się zamachnąć na jakąś głębiej motywowaną całość. Wystarczają mi – jako pisarce i czytelniczce – skromniejsze cele. I widzę związek między sekularyzacją a potrzebą znalezienia alternatywnych struktur wyjaśniających. Co ciekawe, jednocześnie z sekularyzacją następuje kryzys narracji emancypacyjnych, wyjaśniających świat w kategoriach historycznych i społecznych. Na pewno jest miejsce na coś innego, Olga Tokarczuk dobrze diagnozuje to przesilenie. Dla mnie mimo wszystko jeszcze nie czas na postawienie dużej kropki; nie stawiam dużej kropki. Jeszcze wiele pozostaje do zrobienia w narracjach, które nazwałam emancypacyjnymi, a te potrzebują, cóż, narratorów i narratorek pierwszoosobowych.
Inspiracją dla naszego spotkania była Państwa dyskusja na Facebooku. Ks. Draguła pisał: „Czytam Odmrażanie. Literatura w potrzebie autorstwa Ingi Iwasiów. «Przekładam» sobie «literaturę» i «humanistykę» na teologię z nadzieją, że Autorka nie weźmie tego za bezprawną uzurpację. Wiem, zabieg ryzykowny. Inga pisze: «Jeśli pytacie, po co studiować nauki humanistyczne, opowiadam o rozumieniu, nie o konkretnych zawodach». Rozumienie. Chciałbym bardzo, by ktoś tak myślał o teologii, wewnątrz niej i o niej. Jako narzędzie rozumienia, choć z innego punktu widzenia, a nie narzędzie władzy”. W jakim sensie teologia może być narzędziem rozumienia?
Draguła Nawiążę do tego, co powiedziałaś, Ingo, iż nie stawiasz dużej kropki. Wydaje mi się to niezwykle ważne i trafne. Nie stawiasz dużej kropki, która by brzmiała jak religijne „Amen” – to znaczy takiej, która chciałaby powiedzieć definitywnie, że „tak jest”. Takich kropek jest pełno w dawnych literaturach budujących. Trudność z mojej strony polega na tym, że teologia ma silną pokusę, by taką kropkę stawiać: „tak jest i nie jest inaczej”, co więcej: „tak jest i inaczej być nie powinno”. Wydaje mi się, że literatura, jeśli dobrze zrekonstruowałem Twoje myślenie, to diagnozowanie cząstkowe, czyli raczej dotykanie rzeczywistości, próba rozpoznania, a nie pragnienie zamknięcia w ostatecznym raporcie.
Teologia – która jest próbą usystematyzowania tego, co wiara mówi – powinna, moim zdaniem, trochę się wycofywać z takiej pokusy pewności. Gdy mówię kazanie, to mam ochotę powiedzieć na końcu: „jest tak, ale jest jeszcze zupełnie odwrotnie”. Gdy uważnie czytamy Jezusowe przypowieści, uświadamiamy sobie, że niosą one w sobie dużą ambiwalencję interpretacyjną. Na ćwiczeniach z homiletyki uczę studentów, aby podchodzili do tekstu z maksymalną otwartością. Tekst ma dopiero wszystko powiedzieć. I nagle się okazuje, że mówi im coś zupełnie innego, niż oni dotychczas w nim wyczytywali.
Jezus był – jak pisał ks. Janusz Pasierb, powołując się na Erazma z Rotterdamu – poetą, co pozwoliło Mu na niezwykłą potencjalność. Teologia ma pokusę, żeby tę potencjalność ograniczyć, zamknąć. Mnie się wydaje, że potrzeba takiej teologii, która tę potencjalność słowa religijnego, słowa objawionego uszanuje. I w tym jest ładunek rewolucyjny. Bo jeżeli słowo domkniemy jedną, jednoznaczną i jedyną interpretacją, czyli zakończymy dużą kropką, to przecież neutralizujemy tym samym cały rewolucyjny, wywrotowy potencjał słowa. Wydaje mi się, że właśnie w tekście biblijnym, który jest punktem wyjścia dla teologii, tkwi potencjał wywracający rzeczywistość, a nie ją petryfikujący, utrwalający istniejący stan rzeczy.
Czy to jest teologia rozumiejąca? To jest teologia ucząca określonego rozumienia świata, czyli chodzi o te ćwiczenia z teologizowania, o których pisze Ryszard Koziołek, czyli takiego rozumienia świata, w którym dopuszcza się istnienie nadprzyrodzonego wątku, elementu, pewnej metafizycznej nieoznaczoności.
Także Pani Profesor, odpowiadając na spostrzeżenia ks. Draguły, napisała, że ją to interesuje, bo chciałaby „rozumieć rozumienie”.
Iwasiów „Tak jest” wypadło z mojej wizji świata przez czterdzieści lat studiowania kultury w porządku krytycznym, pozwalam sobie na wątpliwości i różne wersje odpowiedzi.
Chciałabym się więc dowiedzieć, w którym miejscu możliwa jest ta teologia otwarta na wywrotowość, na inną interpretację. Oczywiście to nie jest moja domena. Ja mogę wchodzić w różne role, ale nie wyobrażam sobie, że teologia jest prostym odzwierciedleniem umiejętności interpretacyjnych, jakimi dysponuję jako literaturoznawczyni. Język i metody teologii jawią mi się mgliście, więcej wiem o ich widzialnych w przestrzeni społecznej skutkach.
A wracając do dużej kropki – ja stosuję zamiast niej nawias. W mojej książce Odmrażanie. Literatura w potrzebie rozpisałam takie ćwiczenie, które polega na podglądaniu jakiejś sytuacji, podsłuchaniu rozmowy, którą studenci pisarstwa mają wpisać w ciąg narracyjny swojej opowieści. To realnie wykonywane przez nas ćwiczenie. Drugim jego etapem jest wymienienie się tym „wsadem”. Kiedy omawiamy rezultaty przemieszczeń, studenci mają wciąż pokusę uzupełniania, pracy w przestrzeni nawiasu. Chcą zapanować nie tylko nad tą swoją główną opowieścią, którą mają lepiej rozplanowaną, przemyślaną, ale chcą też rozmontować na czynniki pierwsze odprysk innej fabuły wpuszczony do jej środka. Pracujemy nad tym, jak pogodzić dość naturalną potrzebę panowania nad własnym tekstem z pracą w ruchomym, krnąbrnym nawiasie, w który szkatułkowo wpadła obca historia.
Tak dzieje się też w życiu, to jest nicowanie rzeczywistości: nie wszystko wiemy, nie wszystko rozumiemy, nie z każdym empatyzujemy. Takie nawiasy otwierają nam się bezustannie, także w procesie interpretacji. Nie wiem jednak, czy teologia może otworzyć nawias. Czy może pozostawić przestrzeń swobodnego działania opowieści: i to tej głównej opowieści, do której się odnosi, oraz opowieści różnych ludzi: tych, którzy są słuchaczami lub czytelnikami. Czy dopuszcza przemieszanie apokryfów? Nie jestem pewna, czy teologię można porównać do swobodnego pisania lub swobodnej interpretacji. Sądzę, że teologia ma bardziej sztywne reguły niż przeskakiwanie po świecie, a tego dokonują literaturoznawczynie i pisarki.
Może to kwestia hierarchiczności teologii, szczególnie w Polsce? Zachodnie wydziały teologiczne kojarzą się z żywymi i odważnymi dyskusjami. Niektórzy inaczej myślący teologowie, jak zmarły niedawno Hans Küng, wyrzucani są jednak poza nawias oficjalnego nauczania.
Iwasiów To otwieranie nawiasu może być ambiwalentne, bo może być to wyjście poza nawias – ale też pułapka. Tam wewnątrz dzieje się wówczas dużo ważnych rzeczy: inne czytanie, inna opowieść. Ale właśnie nie wiem – czy w teologii to jest możliwe?
Draguła Mnie się to wydaje możliwe, ponieważ nie należy utożsamiać teologii z oficjalnym nauczaniem instytucji. To w gruncie rzeczy nie jest to samo. Staram się uświadomić także moich studentów, że tego, co w Kościele jest jednoznacznie zdefiniowane, jest właściwie niewiele. Za to wiele jest w teologii przestrzeni wolności. Tej wolności – mam takie wrażenie – jako teologowie się boimy. Boimy się, że nas oskarżą o wywrotowość. Dla mnie takim przykładem literackim wolności teologicznego myślenia jest wiersz ks. Pasierba, który stawia pytanie, co by było, „gdyby Jezus nie zginął na krzyżu” i zbawiał nas „przez kilkadziesiąt lat swoim śmiertelnym zmęczeniem”.
To bardzo nieortodoksyjne pytanie.
Draguła Biografia Jezusa jest ustalona, tutaj nie ma co wymyślać. Stawianie takiego typu pytań, chociażby w języku poezji, jest jednak ozdrowieńcze dla ortodoksji. Tego typu pytania można postawić także w języku bardziej precyzyjnym, w reżimie teologicznym. Skoro teologia dogmatyczna rozwijała się w napięciu do herezji, to czy dzisiaj nie może się rozwijać w napięciu do pytań, które się wobec niej stawia?
Czytałem ostatnio Agonię chrystianizmu Miguela de Unamuno. On bardzo mocno podkreśla, że „wiara żyje z wątpliwości”. „Wiara, która nie wątpi, jest wiarą martwą” – mówi filozof. Przerażają mnie „teologowie wiedzący”, czyli tacy, których wiara jest ostatnia, ugruntowana, pewna, i którzy nie mają żadnych wątpliwości wobec własnych przekonań religijnych oraz koncepcji teologicznych. Moim zdaniem jest to uśmiercanie teologii czy wiary, to znaczy czynienie ich martwymi.
Zastanawiające jest to, że na teologicznych konferencjach naukowych dominującą metodologią jest deskrypcja, a nie problemowość. Tego mi właśnie brakuje w teologii – problematyzacja rzeczywistości na sposób teologiczny, czyli teologizowanie o rzeczywistości, w której żyjemy.
Iwasiów Między literaturą a teologią jest różnica statusu. Mówisz, Andrzeju, że dla teologii punktem odniesienia jest herezja – właściwie chyba to punkt odcięcia. Bo gdzieś ponad tym wszystkim jest władza dogmatu. Jeśli wykraczasz poza nią – wykraczasz poza Kościół katolicki.
Wspomniałeś przykład Pasierba. Wątpienie nie jest przecież zabronione. Dla kogoś, kto patrzy z boku, jak ja, wydaje się ono częścią myślenia religijnego, niemal obowiązkową narracją wiary. Ale wiemy przecież, że jest granica wątpienia. Ciekawi mnie, gdzie ona przebiega.
W ostatnich dniach czytałam powieść bardzo popularnego w Polsce Davida Vanna Halibut na księżycu w tłumaczeniu Dobromiły Jankowskiej. Tematem wypływającym w kolejnych prozach Vanna, rzec można: koronnym, jest samobójstwo ojca. Główny bohater, prowokując swoją religijną rodzinę, mówi: „Ależ Jezus był samobójcą! Tak rozmawiajmy”, czym wywołuje awanturę. To inny rodzaj nawiasu niż u Pasierba. Nie wiem, czy założenie, że Jezus uległ pokusie śmierci, mogłoby się zmieścić w prawomyślnej, dozwolonej teologii.
Draguła Na poziomie pytania – tak. Ale gdyby miała to być gotowa odpowiedź, to jesteśmy już poza owym nawiasem.
Iwasiów Gdyby nie zginął, powtarzam po Pasierbie, otwiera się coś w rodzaju historii alternatywnej, bardzo jednak hipotetycznej, wiodącej do ugruntowania tej właściwej, ponieważ zostajemy skonfrontowani z groźbą osunięcia się w niebyt. Pasierb nas pyta: kim byśmy byli? Czym byłby świat? To moim zdaniem pytanie kanoniczne – natomiast założenie, że Jezus był samobójcą, unieważnia wszystko. Koniec, nie ma chrześcijaństwa, ontologicznej pewności – albo pytający jest bluźniercą.
Czyli są granice, a w literaturze na pewno ich nie ma. Nie brakuje świeckich strażników prawomyślności, ale są rozproszeni. Istnieją mechanizmy kanonizacji literatury, ale można do nich nie przystąpić. Działają normatywne mechanizmy ekonomiczne, które wiele znaczą, ale przecież nikogo nie wygnamy z państwa za niskie wyniki sprzedaży książki. W związku z tym bycie w literaturze – choć trzyma mnie w napięciu między moimi wyobrażeniami a potrzebami innych, ostatecznie decydującymi o sukcesie lub porażce – nie ma w sobie wiele ortodoksji. Tym bardziej czytanie: za „niewłaściwą interpretację” w kiepskiej szkole grozi jedynka, ale już w życiu możemy czytać, co i jak chcemy. Przynajmniej z grubsza i współcześnie tak rzeczy się mają, ale perspektywiczny skrót jest mi teraz potrzebny. W końcu indeksy ksiąg zakazanych i cenzura zostały uznane za aberrację. W teologii, tak jak sobie ja to wyobrażam z zewnątrz, jest bardzo wiele możliwości, ale na pewno istnieje czuwająca nad wszystkim władza.
Draguła Spierałbym się, czy to na pewno chodzi o czuwanie władzy. Mnie się wydaje, że jest to jednak bardziej wewnętrzna tożsamość, ale możemy tutaj dyskutować, czy to nie jest internalizowanie tego, co zewnętrzne. To jest pytanie o relacje pomiędzy władzą wewnętrzną a władzą zewnętrzną.
Iwasiów Głęboko wierzę, że w Twoim przypadku i wielu przypadkach jest to niepodległość wewnętrzna. Co nie oznacza, że ta zewnętrzna władza nie istnieje. A w literaturze nie mamy ani jednej głównej książki, ani nawet stabilnego przez wieki spisu lektur, ani niepodważalnej interpretacji.
Ta zewnętrzna władza panująca nad teologią narzuca swoje zasady, których się boją ludzie pragnący wolności i pewnej niepodległości. Literatura zaś daje im to, o czym pisze Pani Profesor: tendencję do modalności indywidualistycznej. W tym sensie w literaturze łatwiej się odnaleźć i wyrazić siebie – w teologii byłoby to trudniejsze.
Draguła Ja nie piszę powieści, nigdy nie napisałem niczego opartego na fikcji literackiej. Ale głoszę i publikuję kazania, piszę teksty eseistyczne i na ich podstawie można chyba zrekonstruować moją biograficzność, a więc także teologiczną tożsamość. To nie jest tak, że uprawiający teologię jest pozbawiony tożsamości albo powinien jej być pozbawiony. Nie interesowałaby mnie teologia pozbawiona tożsamości jej twórcy. Cóż mogą wnieść takie obojętne, deskryptywne teologie, które tylko coś relacjonują i w których nie ma żadnego osobistego rysu?
Niemiecki teoretyk kaznodziejstwa, Erich Garhammer, twierdzi, że homilia ma charakter biograficzny: i w odniesieniu do życia Jezusa, i kaznodziei. To znaczy, że te dwie biografie muszą się gdzieś spotkać i skonfrontować ze sobą. Jeśli tak się nie dzieje, to wówczas wchodzimy w relację jedynie z postacią Jezusa, a nie z osobą Jezusa, o czym mówił podczas rekolekcji wielkopostnych kard. Raniero Cantalamessa. I Jezus, i kaznodzieja to nie są postaci literackie, ale osoby. Jeśli do konfrontacji obu biografii nie dochodzi, to znaczy, że żadnej wewnętrznej, intymnej relacji między tymi osobami nie ma.
Iwasiów Używam czasami takiego określenia „moment biograficzny”, łączącego różne kategorie literaturoznawcze, filozoficzne. Moim literaturoznawczym początkiem było czytanie wszystkich tekstów wybranych autorów, pisałam monograficzne rzeczy o Włodzimierzu Odojewskim, Jerzym Kosińskim, Krystynie Kofcie, Leopoldzie Tyrmandzie. We wszystkich tych przypadkach biografia autorów ma wielkie znaczenie. Kiedy zaczęłam się zastanawiać nad tym, jak przebiegają te różne linie biografii, lektur, okoliczności zewnętrznych, historycznych, jak autor/autorka fabularyzują doświadczenia i jak ich perspektywa przenika moją – uznałam krystalizację biograficzną za prymarną.
Właściwie można by powiedzieć, że to nic odkrywczego, zawsze czytano w porządku biograficznym (przed dominacją innych stylów lekturowych) i sporządzano dzienniczki lektur, pokazujące znaczenie utworu na określonym etapie życia. Ten moment biograficzny dla mnie to byłoby jednak coś więcej. To wszystkie okoliczności egzystencjalne, ale także epifanie i koncepty. Być może to właśnie byłoby najważniejsze: moment rozpoznawania własnego położenia, jego świadomość po obu stronach – autorskiej i czytelniczej. Mam obsesję świadomego spojrzenia, które nie musi konkurować z emocjami.
A co wydarza się, gdy zderzają się momenty biograficzne autora i czytelnika?
Iwasiów To ten mocniejszy moment biograficzny, wielowarstwowy (jeśli moment może być wielowarstwowy), to rozbłysk – dlatego powiedziałam, że to epifania. Znamy potoczne twierdzenie, że książka musi trafić na odpowiedni moment, że wiersz musi w czytelniku coś otworzyć akurat wtedy, gdy został przeczytany. Moment biograficzny działa jak rezerwuar czy siatka (rezerwuar bliższy byłby podejściu hermeneutycznemu), w których zostają pomysły, fikcje i wydarzenia, teksty piszących i czytających. Siatka – bo mogą w każdej chwili umknąć, wyciec, ale przez moment są. Właściwie to najbardziej interesuje mnie jako badaczkę literatury. Jakoś pewnie da się to porównać z tym, co powiedziałeś, Andrzeju, o intymnościach odczytywania i głoszenia. Być może jest to coś analogicznego.
Draguła Wydaje mi się, że jest to bardzo analogiczne. Kiedy idę na ambonę, to nie idę tam bez uprzedniego rozpoznania owego momentu, w którym – czytając tekst biblijny – mówię: „to jest o mnie!”. Gdy czytam literaturę, to w tym doświadczeniu, które zostało przełożone na język literacki, rozpoznaję własne doświadczenie. Jeśli czytam tekst Ewangelii, opowiadanie jednostkowej historii człowieka o imieniu Jezus, historii, która ma potencjał wywrotowy, to ja szukam tego samego momentu.
Gdy uczę kaznodziejstwa, namawiam studentów, by rozpoznali przede wszystkim moment faktograficzny. Jest takie niebezpieczeństwo, że oni od razu przechodzą do wiedzy teologicznej, bo oni już „wiedzą”. A ja im mówię: zobaczcie dokładnie, co tam się dzieje, jakie tam są relacje, jaki dzieje się tam dramat, w który trzeba wejść. Niepokoi mnie kaznodzieja, interpretator, egzegeta, hermeneuta, który przyjmuje jakąś interpretację jako pewność niepodlegającą już żadnej dyskusji. Jeżeli nas nie interesuje ten dramat, jeśli w niego nie wchodzimy, to nie uprawiamy ciekawej teologii. Ambona jest bowiem dla mnie sposobem uprawiania teologii, a nie okazją do pouczania ludzi.
Elmar Salman, opisując relacje literatury i teologii, używa takiego porównania: „otwarte współzawodnictwo, konkurencja, która toczy się wokół jednej z niewielu rzeczy, które się liczą: kto potrafi lepiej wyrazić tajemnicę człowieka, kto w sposób bardziej przekonujący ujmie warunki egzystencji, powiązanie między milczeniem a słowem, bólem a szczęściem, śmiercią a życiem – jahwista czy Homer, tragedia grecka czy historia biblijna, Szekspir czy Bossuet?”.
Draguła Tylko czy to jest konkurencyjność? Ja bym chciał właśnie od tego uciec! Ingo, co o tym myślisz?
Iwasiów Nawiążę jeszcze do momentu biograficznego. Kiedy mówiłeś o jego obecności w homilii, uświadomiłam sobie, że jest kolejna różnica pomiędzy literaturą a teologią praktykowaną. Ona polega na tym, że inne jest założenie wspólnotowości. W homilii zwracasz się do wspólnoty i poprzez własny moment biograficzny odpowiadasz, jak zgromadzeni w kościele stali się rybakami ludzi. Natomiast kiedy piszemy tekst literacki, istnieje silniejsza pokusa, żeby pozostać przy tym momencie biograficznym niczym w niszy i nie przejść na pozycje wspólnotowe. To pokusa i niebezpieczeństwo. Oczywiście w tradycyjnym ujęciu, nazwę je postromantycznym, naturalne było mówienie do wspólnoty (co w praktyce oznaczało mówienie do czytającej elity), ale przecież to ujęcie się wytarło, ono dzisiaj nie działa, mało kto uznaje się za wieszcza. Mówiąc o swoim przywiązaniu do opowieści słabych, niemających ambicji nowych wielkich narracji, muszę wyspecyfikować w sobie pokusę i niebezpieczeństwo skrajnego indywidualizmu, z którego pozycji trudno być we wspólnocie, a poza tym nie wiadomo, czym ona jest, nie ma warunków brzegowych.
W Polsce nikt nie napisał książki, która by teologicznie stematyzowała epidemię. Ja też tego nie zrobiłem. Nie napisałem teologicznych ćwiczeń w pandemii
A jeśli chodzi o konkurencyjność – jest problem z czystym polem, na którym chcieliśmy się znaleźć w rozmowie. Gdzie realnie stykają się i mieszają opowieści? Czy nie funkcjonują w różnych niszach i czy zadawanie pytania o konkurencyjność nie jest oparte na założeniu, że opowieści są w każdym ujęciu, z każdego punktu widzenia i dla każdego porównywalne lub równoprawne? Trudno we współczesnym świecie o tym mówić. Narracja teologiczna przestała wyjaśniać ludziom świat – i nie mam na myśli „odczarowania”, zawartego w tytule książki Daniela Dennetta (Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne), lecz obserwowalny zanik zainteresowania klasycznymi wyjaśnieniami, łatwość, z jaką idziemy za efemerycznymi koncepcjami.
Być może odrzucany dziś powszechnie „dyskurs wyczerpania, kresu” ma sens, tylko trzeba go inaczej opowiedzieć, ponazywać? Ludzkość ledwo zipie, planeta potrzebuje akcji ratunkowej. Czy to nie jest „wyczerpanie”? Literatura jest zbyt rozproszona jako instytucja, praktyka, idea, by zapewnić sobie rząd dusz. A poza tym sama jest przecież w kryzysie. Zaprzecza temu, szukając nowych wielkich narracji.
Przydałaby się dziś literatura ratunkowa. Lęk i niemal pewność, że kończy się życie na Ziemi w tej formie, którą znamy, sprzyjają narracjom pocieszycielskim. Zarazem jednak realistyczny osąd każe stwierdzić, że czytanie nie należy do potrzeb pierwszego rzędu, więc może oboje znajdujemy się w niszach: w Kościele katolickim i w literaturze? Pragniemy jeszcze podtrzymać w sobie przekonanie, że nie mamy niczego poza słowami – nie tylko jednostkowo, lecz jako ludzie. Inaczej rzecz ujmując, ponieważ my nie mamy, rozmawiamy jakby nigdy nic, jakby największe kłopoty ludzi koncentrowały się wokół interpretacji teologicznej i literackiej. Ja dopuszczam możliwość, a nawet mam pewność, że jest inaczej i nie pomoże mi najpiękniejsze dowodzenie siły opowieści.
Draguła Myślę, że nasza rozmowa jest próbą rozpoznania tych nisz i zobaczenia, jak daleko one są od siebie. Moim zdaniem są bliżej, niż nam się wydaje. Nie wyobrażam sobie świata „po słowach”. Jeżeli Olga Tokarczuk wplata w swój wykład noblowski prolog Ewangelii wg św. Jana, który mówi o słowie (choć bierze oczywiście w nawias teologiczny wymiar tego prologu – przecież można go czytać także czysto genetycznie: o słowie jako początku wszystkiego), to jest to jakieś wyznanie wiary w stwórczą siłę słowa.
Zgadzam się z Tobą, Ingo, że porządki literatury i teologii są trudne do porównywania, chociażby z powodu, o którym powiedziałaś: że literatura działa w rozproszeniu i jest niezinstytucjonalizowana, a teologia jest jednak uwikłana w instytucję. I w związku z tym jest uwikłana we władzę ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Zgadzam się także z tym, co powiedziałaś w odniesieniu do postępującej sekularyzacji. W związku z tym rodzi się pytanie, czy teologia ma wciąż potencjał do wyjaśniania świata, czy też może już ten potencjał utraciła.
W swojej książce napisałaś tak: „koniec końców piszę, bo jeżeli cokolwiek dała mi epidemia i cokolwiek zabrała, nie jest to oczywiście metafizyczne drżenie”. Muszę powiedzieć, że według mnie nie jesteś odosobniona w tej konstatacji. Moja jest bardzo podobna. Jeśli przypomnimy sobie dawne czasy, to sytuacje epidemii owocowały zawsze religijnym wzmożeniem. Widzimy to na przykład w Siódmej pieczęci Ingmara Bergmana: epidemia czarnej śmierci, która prowokuje procesje modlitewne biczowników. Gustaw Herling-Grudziński pisze też o tym w Drugim przyjściu.
Niestety, nie powstała taka książka jak Twoja, ale napisana z perspektywy teologicznej. Nikt nie napisał książki Odmrażanie. Teologia w potrzebie, która by teologicznie stematyzowała epidemię. Ty ją tutaj stematyzowałaś – oczywiście impresywnie – w odniesieniu do doświadczenia egzystencjalnego człowieka piszącego i myślącego. W Polsce nikt z teologów nie zrobił tego, co właściwie powinien był zrobić: napisać analogiczną książkę w odniesieniu do doświadczenia człowieka wierzącego i myślącego. Ja też tego nie zrobiłem. Nie napisałem teologicznych ćwiczeń w pandemii.
Jakie byłoby więc zadanie teologii w tym pandemicznym czasie?
Draguła Dzisiaj nie ma tego dawnego wzmożenia religijnego. Lud Boży nie zbiera się gromadnie po kościołach, żeby śpiewać suplikacje, jak to się działo jeszcze w czasie wojny i we wcześniejszych wiekach. Co więcej, kiedy na początku próbowano jakichś teologicznych interpretacji pandemii, odrzucono, i to w sposób oficjalny, tradycyjną narrację o epidemii jako o karze za grzechy. Dla nowoczesnego człowieka taka interpretacja jest nie do zaakceptowania. Jaką alternatywną narrację zaproponować?
Czym pandemia jest w perspektywie teologicznej? Być może dzisiaj religia już nie jest po to, by odpowiadać nam na – jak to ujęłaś, Ingo – metafizyczne drżenia? Od Rudolfa Otto nauczyliśmy się religii jako mysterium tremendum, od Sørena Kierkegaarda, że życie to „bojaźń i drżenie”, „choroba na śmierć” – i w związku z tym potrzebna jest nam religia, żeby te lęki w nas zracjonalizować, pokonać. Pokonywanie lęku nie jest czymś dobrym, lęki trzeba raczej terapeutyzować. Dla mnie to jest fundamentalne pytanie czasu pandemii: czy mamy do zaproponowania interpretatywną narrację rzeczywistości, w której jesteśmy? Opisujesz, Ingo, co pandemia z nami robi. Nie próbujesz zadawać pytania, skąd ona się wzięła, bo to jest poza warsztatem literaturoznawcy, pisarza. To teolog powinien stawiać pytania o sens.
U prof. Koziołka znalazłem myśl, która mnie zafascynowała. Pisze on bowiem: „humanizm narodził się w chwili, twierdził kiedyś André Malraux, gdy ludzka istota, stojąc nad martwym ciałem innej ludzkiej istoty, zapytała: «dlaczego?»”. Na to pytanie powinna odpowiadać teologia, która przecież dzisiaj staje nad chorymi czy też martwymi ciałami ludzkich istot. „Humanistyka – pisze dalej Koziołek – bada to pytanie, które padło, i bada udzielone odpowiedzi, ale sama przejmuje to, co w pytaniu «dlaczego?» nie należy do sfery poznania, mianowicie protest”. Ha! No właśnie! Literatura może skłonić człowieka do protestu wobec tej rzeczywistości. Ty, Ingo, w swojej książce protestujesz przeciwko temu, co jest – oczywiście na tyle, na ile można protestować przeciwko czemuś nieuchronnemu. Ale gdzie jest teologia, która powinna szukać odpowiedzi na to „dlaczego?”.
Iwasiów Może jeszcze znajdzie… To metafizyczne drżenie może jest nieco nieadekwatne, ale na pewno wiele osób odczuwa brak bezpieczeństwa ontologicznego. Na ten brak mogłaby pewnie teologia odpowiedzieć, przynajmniej ludziom wierzącym. Wbrew nadziejom osób wierzących w książki literatura także nie odpowiedziała, choć potrzebujący dużo czytali. To potwierdzałoby moje założenie, że literatura działa w rozproszeniu, nie udziela mocnych, zamkniętych odpowiedzi na pytania egzystencjalne. W tym sensie jesteśmy w równoległych sytuacjach, ale z wieloma różnicami.
Mówiłeś, Andrzeju, że nie ma dziś wzmożenia religijnego, bo ze względów sanitarnych kościoły są przymknięte. Przypomniał mi się obraz Franciszka i jego samotnej modlitwy na placu św. Piotra w zeszłym roku – obraz ikoniczny, który przejdzie do historii XXI wieku. Dawał nadzieję, że ktoś przytrzymuje sznurek, na którego końcu znajduje się dryfujący świat. Samotność Franciszka zobrazowała też samotność ludzi w pandemii. A to przytrzymanie świata przywróciło na moment bezpieczeństwo ontologiczne.
Mówię o wymiarze symbolicznym tej sceny, choć jestem niewierząca. Pisząc Odmrażanie, wypełniłam własną potrzebę autoterapii, ale też w innym sensie „przytrzymałam lęk”, który odczuwam, i uczyniłam z niego temat. Nie odzyskałam gruntu, pewności ontologicznej, poczucia bezpieczeństwa, nie wyparłam lęku, zaledwie go opowiedziałam. Powstało sporo książek tematyzujących pandemię, ja już odkładam je na osobny stos. Moje studentki i studenci także chętnie piszą dzienniki pandemiczne. Często uruchamiany jest schemat Dekameronu – opowiadania historii ku pocieszeniu i przetrwaniu. Jednak nie wiem, gdzie obecnie znajduje się główny punkt narracyjny (bo nie wierzę w taki uniwersalny) i czy znamy te najbardziej potrzebne opowieści – w teologii lub literaturze.
Inga Iwasiów – profesorka literaturoznawstwa, pisarka, krytyczka literacka. W pracy naukowej specjalizuje się w zagadnieniach z zakresu historii i teorii literatury polskiej, regionalizmu, sztuki kobiet w XX i XXI wieku. Jest autorką powieści, opowiadań, dramatów oraz licznych rozpraw i esejów, m.in. Rewindykacje. Kobieta czytająca dzisiaj, Gender dla średnio zaawansowanych. Wykłady szczecińskie, Opowieść i milczenie. O prozie Leopolda Tyrmanda, Umarł mi. Notatnik żałoby, Bambino, Kroniki oporu i miłości. Ostatnio wydała Odmrażanie. Literatura w potrzebie. Mieszka w Szczecinie, pracuje na Uniwersytecie Szczecińskim.
Andrzej Draguła – ksiądz diecezji zielonogórsko-gorzowskiej. Dr hab. teologii, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego, przewodniczący Rady Instytutu Nauk Teologicznych US, członek Komitetu Nauk Teologicznych Polskiej Akademii Nauk. Publicysta. Członek redakcji kwartalnika „Więź” i Rady Naukowej Laboratorium „Więzi”. Autor wielu książek, m.in. wydanych w Bibliotece „Więzi”: Ocalić Boga. Szkice z teologii sekularyzacji; Copyright na Jezusa. Język, znak, rytuał między wiarą a niewiarą; Bluźnierstwo. Między grzechem a przestępstwem; Emaus. Tajemnice dnia ósmego, Kościół na rynku. Eseje pastoralne. Mieszka w Zielonej Górze.
Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” lato 2021.
