Nauka Jana Pawła II o demokracji jako wartości nie została w Polsce przyswojona. Gdyby tak było, w 2015 roku, kiedy w naszej kruchej demokracji zakwestionowano trójpodział władzy i demontowano instytucje państwa prawa, powinna się nam zapalić ostrzegająca lampka – mówi ks. Alfred Wierzbicki.
Fragment książki „Bóg nie wyklucza. Rozmowy o państwie, Kościele i godności człowieka”, Wydawnictwo WAM, Kraków 2021
Karol Kleczka: Ma ksiądz w pokoju podobiznę papieża Franciszka, wiem, że jest ksiądz bardzo do Ojca Świętego przywiązany, dlatego pozwolę sobie na pytanie wprost: czy papież Franciszek to prorok?
Ks. Alfred Wierzbicki: Nie mam żadnych wątpliwości, że to prorok. Widać to bardzo dobrze w tym, jak papież patrzy na Kościół, patrzy niekonwencjonalnie, a to jest jedna z cech proroctwa.
Jak to się ma do poprzednich pontyfikatów?
– Chociaż to były wielkie osobowości, to jednak papieże z ostatnich pontyfikatów byli jakoś przewidywalni. Myślę, że w Watykanie za mojego życia było dwóch proroków. Urodziłem się w ostatnich latach pontyfikatu Piusa XII, a wychowywałem w trakcie pontyfikatu Jana XXIII. Niewiele z tego okresu pamiętam, tylko pewne obrazki, jak wtedy gdy papież umierał. Miałem wówczas pięć lat, babcia płakała w domu i nie wiedziałem dlaczego, nawet nie wiedziałem, kto to jest papież.
Z mojej dzisiejszej perspektywy uważam jednak, że Jan XXIII to był prorok, gdyby nim nie był, nie zdobyłby się na zwołanie Soboru Watykańskiego II. (…)
W Watykanie za mojego życia było dwóch proroków: Jan XXIII i Franciszek
Tak samo nie do wymyślenia jest Franciszek z jego przekraczaniem konwencji, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Tak działa prorok. Prorok to jest ktoś, kto na pierwszym miejscu odczytuje obecność Boga w aktualnej rzeczywistości. Ktoś, kto nie jest zamknięty w przeszłości, a Franciszek w najmniejszym nawet stopniu nie jest zamknięty w przeszłości, wraz z nim papiestwo przekracza swe europejskie zakorzenienie.
Wróciłem teraz do lektury Proroków Abrahama Joshui Heschela, on podkreślał, że prorocy są darem Bożym, ale przychodzą w takich czasach, w których najmniej się ich spodziewamy. Franciszka nic nie zapowiadało, zwłaszcza z takim życiem jak jego, dość powiedzieć, że jest to mało „papieska” biografia. (…)
Jan Paweł II prorokiem nie był? Po jego śmierci krakowskie czasopismo „Pressje” zrobiło numer o papieżu z Polski z wymownym tytułem „Zabiliśmy proroka”. Do dzisiaj wiele diagnoz tam postawionych jest bardzo celnych, właściwie wyprzedzają to, co się stało z recepcją Jana Pawła II
– Nie wiem, w jakiej kategorii umieścić Jana Pawła II. Na pewno był to wybitny papież, ale czy proroczy? Gustaw Herling Grudziński kiedyś napisał o nim, że to jest papież polityczny, ale Herling używał bardzo specyficznej kategorii polityczności i rozumiał przez to, że papież miał polityczne oddziaływanie, mimo że nie był politykiem. „Papież polityczny” wpływa na przemiany świata poza Kościołem i rzeczywiście Jan Paweł II wpłynął na upadek komunizmu (…).
Sądzę, że od Leona XIII dopiero Jan Paweł II ukończył proces afirmacji demokracji na gruncie katolickiej nauki społecznej. Oczywiście, on też nadał demokracji pewną wykładnię normatywną. Utkwiło nam w pamięci to najchętniej cytowane stwierdzenie, że demokracja bez wartości staje się swoim przeciwieństwem, a nawet może się obrócić w zakamuflowany totalitaryzm. I owszem, Jan Paweł II mówił, że demokracja bez fundamentu aksjologicznego może stać się swoim przeciwieństwem, ale zawsze podkreślał, że sama demokracja jest wartością.
Myślę, że ten aspekt jego nauczania o demokracji jako wartości nie został dobrze przyswojony, i uważam, że gdybyśmy w Polsce to dobrze zrozumieli, to w 2015 roku, kiedy w naszej kruchej demokracji zakwestionowano trójpodział władzy, demontowano instytucje państwa prawa, ubezwłasnowolniono podmiotowość społeczną, powinna się nam zapalić ostrzegająca lampka, że demokracja może przynieść jakąś formę autorytaryzmu. Myślę, że to jest istotne dopełnienie, żeby w Janie Pawle II widzieć nie tylko dzielnego chrześcijanina, który jak rycerz wystąpił przeciwko komunizmowi, ale też człowieka, który w papieską misję wpisał troskę o demokrację.
Zatrzymajmy się tutaj może na chwilę. Podkreślił ksiądz, że po naszej, polskiej stronie poczyniliśmy jakieś błędy w recepcji tego podejścia Jana Pawła II. Co się stało, że tego nie przyswoiliśmy? Bo tak powierzchownie patrząc, papieża jest wszędzie pełno.
– To irytujące, że tak dużo jest papieża w różnych symbolach, w cytatach, tak dużo podszywania się pod niego, natomiast za mało jest zrozumienia papieża. (…) Jan Paweł II był wielką postacią, a jego pontyfikat nieprzeciętnym wydarzeniem. Sam papież najtrafniej to podsumował w polskim parlamencie, mówiąc „Ale nam się wydarzyło”. Te słowa nie padły w trakcie oficjalnego przemówienia, ale to był komentarz do owacji, tak jakby Jan Paweł II nie chciał tych braw na sobie koncentrować, tylko skierować do wszystkich, tak jakby chciał powiedzieć: „To zaklaszczmy sobie wszyscy, no bo nam się coś udało”.
Udało nam się pokonać komunizm i zbudować nowy ład demokratyczny, a to znaczy dać szansę naszemu człowieczeństwu, powrócić do rodziny wolnych narodów. Natomiast myśmy pozostali na poziomie emocji, a kiedy papież umarł, trudno go było dalej oklaskiwać.
Zresztą te oklaski… Należę do tego pokolenia, które miało okazję klaskać na placu Zwycięstwa, tak się nazywał dzisiejszy plac Piłsudskiego. Było to dla mnie ogromne przeżycie, wielki plac i sąsiednie ulice wypełnione ludźmi, którzy klaskali przez dobrych dziesięć minut. Wtedy rzeczywiście jakoś się wyzwalaliśmy, ale klaskaliśmy w takim momencie, kiedy Jan Paweł II powiedział, że Chrystusa nie można oderwać od dziejów narodu, ale właściwie nie można Go wyrzucić z dziejów człowieka. Dzieje narodu to są dzieje ludzi, a poza tym każda autentyczna kultura jest oceniana miarą humanistyczną i również Kościół jest nią oceniany. W końcu Kościół dał narodowi Chrystusa, dał tę wyjątkową miarę człowieczeństwa.
Tu padły oklaski, bo papież mówił o Chrystusie, człowieku i narodzie. Nie było wtedy takiej myśli, że papież przyjechał i będzie rozwalał system. Papież skomentował te owacje następnego dnia przed kościołem św. Anny i rzucił trochę ad hoc bardzo ciekawy komentarz. Powiedział: „Nie wiem, co się stało z tym społeczeństwem, stało się jakimś społeczeństwem teologicznym, bo klaszczą, kiedy papież mówi: «Chrystus», a jeszcze bardziej klaszczą, kiedy mówi: «Duch Święty»”. W zasadzie nikt się nie zastanawiał, co to jest społeczeństwo teologiczne, ale to było moim zdaniem kapitalne zdanie!
Papież potem znów do tego nawiązał w Krakowie, na Błoniach, kiedy zadał pytanie, czy można powiedzieć Chrystusowi „nie”? Wszyscy się spodziewali, że papież pyta retorycznie i że odpowie „Nie daj Boże, nie można!”, a papież mówi, że można. Co to się dzieje! Jan Paweł II po prostu od początku pontyfikatu wzywał nas do świadomej wiary, która także rzutuje na dalsze rozumienie człowieczeństwa, a w związku z tym umacnia poczucie godności, pragnienie wolności. To było jak zaczyn, nie wprost polityczny, ale on się musiał potem przełożyć na działania polityczne, prowadzące do wyzwolenia z sytuacji degradacji godności człowieka i narodu.
Przesłanie pontyfikatu Jana Pawła II zaczęliśmy wciskać w ramy, w których nie da się go zmieścić. W ramy katolicyzmu bogoojczyźnianego, jakiejś narodowo-katolickiej wersji chrześcijaństwa. To zaś sprawiło, że Jan Paweł II nie mógł już do nas przemawiać, bo to nie był jego język
Mnie szczególnie zaintrygowała ta wzmianka o społeczeństwie teologicznym. Nigdy papież tego nie rozwinął, nikt go o to nie pytał, ale to jest bardzo ciekawe sformułowanie. Dziś myślę, że kruchość naszej recepcji Jana Pawła II rodzi się stąd, że myśmy nie przyjęli tych impulsów, które on dawał do głębszego upodmiotowienia naszej wiary, nigdy się właściwie nie zastanawialiśmy, co to znaczy być społeczeństwem teologicznym. Po odzyskaniu niepodległości bardzo szybko zamiast tego pojawiła się pokusa państwa wyznaniowego.
Czym się różnią te pojęcia?
– Społeczeństwo teologiczne jest czymś zupełnie innym niż państwo wyznaniowe, bo społeczeństwo teologiczne to jest takie społeczeństwo, w którym chrześcijanie przeżywają i uznają za swoje wszystkie problemy tego świata i patrzą na nie z perspektywy Chrystusa, używając tego klucza humanistycznego, o którym mówił Jan Paweł II. Chrystus wniósł klucz do rozumienia człowieka i do tworzenia kultury.
Czyli z jednej strony papież został zaklaskany, a z drugiej pojawiły się odległe od papieskich ambicje polityczne wśród polskich katolików.
– Kruchość tego dziedzictwa jest zdecydowanie po naszej stronie. Po pierwsze, nastąpiła emocjonalna reakcja na Jana Pawła II, a emocje wcześniej czy później mijają, zresztą przed tym przestrzegał zaraz po wyborze papieża ks. Józef Tischner, co zostało mało zauważone, a nawet niedocenione. Już w 1978 roku wyraził obawę, żeby pontyfikat Jana Pawła II nie stał się dla nas czymś w rodzaju opium. Tischner to rozwijał, podkreślając, że potrzebna jest przede wszystkim kultura myślenia, a nie tylko uczucia. To jest jeden powód kruchości.
Drugim jest to, że przesłanie tego pontyfikatu zaczęliśmy wciskać w ramy, w których nie da się go zmieścić. W ramy takiego katolicyzmu przedwojennego, mocno, powiedziałbym, bogoojczyźnianego, jakiejś narodowo-katolickiej wersji chrześcijaństwa. To zaś sprawiło, że Jan Paweł II nie mógł już do nas przemawiać, bo to nie był jego język. To, że tu i ówdzie włoży się kilka losowych cytatów z Jana Pawła II w tego typu treści, jest tylko inkrustowaniem, ale nie kontynuowaniem myśli papieża.
(…) Ta kruchość dziedzictwa objawiła się zwłaszcza wtedy, kiedy zaczęto Jana Pawła II przeciwstawiać Franciszkowi. Pan mówi o wiernych, ale wina była po stronie biskupów, bo zrobili coś, czego nigdy robić nie powinni, kiedy obawiali się, że pierwszy zwołany przez Franciszka synod poświęcony rodzinie grozi zdradą Jana Pawła II. Nawet jeśli tego typu sformułowania nie pojawiały się wprost, to od początku występowali przeciwko synodowi i takiej jego wersji, jaką papież Franciszek wprowadził.
Tytuł od redakcji
Przeczytaj też: Ani heretyk, ani apostata, ani schizmatyk. Ks. Alfred Wierzbicki a doktryna kościelna
Jakie znaczenie ma nauka JPII o demokracji skoro władza daje kasę?
Kościołowi i jego wiernym.
A do tego broni przed dżenderem?
Po do komu jakas masońska demokracja kiedy wreszcie rządzą Nasi?
Pomniki JPII stoją przecież cicho i nic nie mowią…..
Co jak co, ale kościół katolicki ze względu na swoją historię nie powinien nauczać o moralności demokracji. Niewielkie katolickie eksperymenty takie jak jezuickie republiki w Ameryce Południowej (przeciwstawiające się niewolnictwu i wyzyskowi “wolnego rynku”) czy demokratyczny charakter niektórych zakonów nie mają znaczenia.
W historii większości państw ustrój demokratyczny jest zaledwie krótkim okresem. Chyba tylko USA są o początku demokratyczne więc czynienie zarzutu opartego na historii Kościoła nie ma sensu.
Owszem ma, bo kiedy już ta demokracja się pojawiła w postaci (jako koncepcja i wdrożenie w niektórych państwach), to Kościół albo aktywnie ją zwalczał, albo po prostu odrzucał. Podobnie z niepodległością państw (czy to Polski, czy Włoch itd.). Zawsze mnie bawi czynienie z Kościoła specjalisty od spraw demokracji, praw kobiet czy nauki (już poza dziedzictwem naukowym średniowiecza). Niech się wypowiada jak inni, ale niby czemu ma być autorytetem?
Zgadzam się z Panem, dlatego nie należy od papieży wymagać by byli specjalistami od ustroju państwa, chyba że sprawa dotyczy praw człowieka. A do tego Kościół jest od pewnego czasu zachowawczy, chociaż ta zachowawczość jest chyba sprzeczna z naturą chrześcijaństwa.
Czy na ocenę Jana Pawła II może nie mieć wpływu tolerancja pedofilii przez kościelne instytucje? Czy tak długo nic nie wiedział? Nie reagował? Dla mnie jest to znak zapytania przy całym nauczaniu JP2.
“Czy na ocenę Jana Pawła II może nie mieć wpływu tolerancja pedofilii przez kościelne instytucje? ” A może, jak najbardziej, jeszcze jak.
Papież został pomówiony, w Kościele hierarchicznym instytucjonalnym wkradli się tchórze i wrogowie, ukrywali skutecznie prawdę przed JPII, On jak Chrystus byłby porywczy, gdyby dowiedział się co robi się ze Świątynią Pana
~ Pawel: Tez tak myslalem. Ale gdy widze, jak JPII walczyl jak lew o dobre imie kard. Groera, sprowadzil do Watykanu przed kara wiezienia kard. Lawa, publicznie w 1995r. przedstawil mlodziezy meksykanskiej o. Degollado jako wzor do nasladowania – to kielkuje we mnie mysl: cos za duzo tych przypadkow! JPII wiedzial, co sie dzieje na swiecie i wolal byc oklaskiwany przez miliony podczas pielgrzymek zamiast kazac posprzatac w swojej stajni…
Droga krzyżowa w Coloseum w 2005, prowadzona przez kard. Ratzingera. To były słowa proroka. Warto do nich wracać. Ratzingera już w latach 50 tych XX w. Przewidywał zjawiska, które wtedy dopiero kiełkowały, np dechrystianizację Kościoła w Europie. Ratzinger jako teolog i jako papież to prorok, ostatnio na emeryturze, ale prorok.
“Nauka Jana Pawła II o demokracji jako wartości nie została w Polsce przyswojona. Gdyby tak było, przed 2015, kiedy w naszej kruchej demokracji” marginalizowano duże grupy obywateli “powinna się nam zapalić ostrzegająca lampka” – nie “mówi s. Alfred Wierzbicki.”
Jak marginalizowano? Pozbawiano praw wyborczych?
Prześladowano tak jak Kościół 😉
Jest w necie bardzo dobra analiza socjologiczna przyczyn zwycięstw PiSu w wyborach, tam jest to dokladnie wyjasnione; ogolnie, jakkowliek smutno to brzmi, jest wielu Polaków o poglądach ksenofobicznych, pełnych zabobonów, uprzedzen i lęków. Marginalizowanie tej grupy spolecznej, w sumie calkiem sporej, polegalo na deprecjonowaniu, ośmieszaniu oraz ignorowaniu. A w demokracji każdy głos znaczy tyle samo.
Na przykład pozbawiając ich pracy. Proszę spojrzeć jaki był los mieszkańców popegeerowskich wiosek w zachodniopomorskiem.
Bo też i same pegeery były bezsensownym tworem, a ich mieszkańcy nauczeni, że “czy się stoi, czy się leży…”, nie potrafili się zmienić. Kto był bystry i się ogarnął, ten pracę znalazł, choć niejednokrotnie musiał się ruszyć że swojej nory, a kto po staremu czekał, aż “państwo da”, ten czeka do dzisiaj, na tym polega kapitalizm, niestety… W mojej okolicy w Polsce, też były PGRy i część ludzi znalazła pracę, a część wolała siedzieć na zupie, brać do oporu zasiłki i czekać na gwiazdkę z nieba.
Oj tak. Pan się ogarnął na czas na Zachód zapewne. Życzę więcej empatii. Trudno się ogarnąć, jak nas nie stać z tego wygwizdowa nawet na bilet na PKS (który wkrótce i tak zlikwidują), a cały blok chla na umór, łącznie z najbliższymi. Ileż to uczniów rezygnowało choćby z ukończenia zawodówki, “bo na bilet nie było”. I tak to trwa, do dziś: porozlewało się na różne branże i aspekty życia społecznego. Świetny artykuł w TP o branży budowlanej (zawsze w szarej strefie, bez żadnych praw pracowniczych, bez możliwości wyboru formy zatrudnienia, ze zharatanym zdrowiem po parunastu latach, z życiem rodzinnym raz w tygodniu w niedzielę). Społeczeństwo ciągle na dorobku, ale gest ma: KRK w Polsce ma tylko 2 x miej nieruchomości niż wszystkie w Polsce samorządy lokalne.
Gdyby tylko wcześniej wstawali, dźwigali większy ciężar. Jak komuś zależy to i ciemnym rankiem z 10 km pójdzie na przepełniony autobus, żeby zdążyć założyć firmę w mieście powiatowym.
Ksenofobia Polaków jest głównie skierowana przeciwko innym Polakom.
Niestety, zbyt wielu ludzi w Polsce traktuje JP II jak niemalże bożka, jako chyba “prawdziwego papieża”, przy którym Franciszek to jakaś imitacja, wręcz heretyk i mąciciel. Miotają się w swoim świecie, pełnym zewnętrznych wrogów i szatanów, nakręcając się nawzajem i szczując, bo bez tych wrogów ich istnienie nie miałoby sensu… A spora grupa duchownych, zainteresowana utrzymaniem takiego status quo, tylko dolewa oliwy do ognia, bo imponuje im władza nad stadem owieczek i baranów, bodących na rozkaz i posłusznie beczących w rytm nienawistnych kazań i pogadanek… Ci ludzie naprawdę wierzą, że są obrońcami jakichś wyższych wartości przed spiskiem masonów i Żydów, że są rycerzami i mogą dzielić świat na swoich i obcych, bo przecież należą do Wiedzących, nie tylko wierzących…
I pozostawienie tych nie dość bystrych samym sobie, a często na pastwę cwaniaczków lub wprost przestępców prowadziło do marginalizacji. Państwa kapitalistycznego nie stać na zubożenie tak dużej części społeczeństwa , bo później trzeba zapłacić więcej.
@p. Matylda Kostrzewska: tak, pani Matyldo, na Zachód, a konkretnie do Niemiec. Dlaczego? Bo w mojej mieścinie są trzy firmy na krzyż, których właściciele co niedzielę świecą zębami do plebana, ale ludzi mają za nic… Po co ich szanować, skoro I TAK PRZYJDĄ i będą robić za tyle, ile łaskawca rzuci… A ludzie, cóż… Wolą mi głupio dogadywać, że zwinąłem tyłek i teraz mam lepiej, niż pomyśleć, że to nie jest tak ganz einfach, wyjechać… Opinię jako nacja mamy fatalną (ciekawe, dlaczego, proszę zgadywać), prędzej pomoże Niemiec czy Rosjanin, niż Polak, a raczej polaczek – zawistny, fałszywy i nieuczciwy… Kilka, naprawdę kilka osób okazało się w porządku, resztę pomijam.
Ludzie nie widzą, że tutaj też z nieba euro nie leci, trzeba pracować, uczyć się języka i obyczajów, jeśli nie chce się tyrać jak dziad za 1500€, mieszkać na pokoiku z przypadkowymi ludźmi, w większości właśnie takimi “Desperados”, co żyją od flaszki do flaszki, bo żonka daleko…
O jakikolwiek szacunek dla takich ludzi trudno, zarówno w kraju, jak i na emigracji, ale niech mi nikt nie mówi, że się nie da czegoś zmienić, bo DA SIĘ, chociaż to wymaga wysiłku. Łatwiej, dużo łatwiej jest pić i marudzić na zły los.
Ale Pana sukces jest wynikiem Pana odwagi, przedsiębiorczości i pracy oraz polityki społecznej prowadzonej przez państwo niemieckie.