Wiosna 2021, nr 1

Zamów

Jarosław Sellin: Czasem się nawet przerażam, jak ambitne zadanie na siebie wzięliśmy

Jarosław Sellin na konferencji prasowej w sprawie odbudowy kościoła św. Piotra i Pawła po pożarze. Gdańsk, 25 września 2020. Fot. Wojciech Stróżyk / REPORTER

Spór o Polskę jest ostry i z mojego punktu widzenia emocjonalnie niebezpieczny – mówi wiceminister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu Jarosław Sellin.

Na łamach „Więzi” zastanawiamy się często, jak mamy w spolaryzowanej Polsce różnić się między sobą, ale jednak żyć wspólnie, nie wykluczając się wzajemnie. W tym celu trzeba czasem więcej posłuchać, aby lepiej zrozumieć również tych, z którymi się nie zgadzamy. Podjąłem taką próbę w rozmowie z Jarosławem Sellinem.

Jakub Halcewicz-Pleskaczewski: Minęły ponad dwa lata od zabójstwa Pawła Adamowicza. Podobnie jak on wywodzi się pan ze środowiska antykomunistycznych gdańskich konserwatystów. Jak pan przeżył jego śmierć?

Jarosław Sellin: Dla mnie to był dramat. Znałem Pawła Adamowicza od wielu lat. To była bliska znajomość, zwłaszcza z czasów strajków na Uniwersytecie Gdańskim w 1988 roku. Był na moim ślubie w roku 1999. Potem poróżniliśmy się politycznie, ale to nie oznaczało, że przestaliśmy się znać, że nie rozmawialiśmy. 

Mimo że w miarę upływu lat narastały wątpliwości wokół źródeł jego majątku jako prezydenta Gdańska, był akceptowany przez większą część gdańszczan i systematycznie wybierany na ten urząd. Zarządzał miastem przez ćwierć wieku i już choćby to oznacza, że przeszedł do jego historii.

Absolutną nieprawdą jest teza, że nie wypowiadamy się w kwestii antysemityzmu ani się z nim nie zmagamy

Jarosław Sellin

Choć uważam, że w ostatnich latach swego życia nadmiernie koncentrował się na walce z moim rządem, a mniej na zarządzaniu Gdańskiem, to jednak ze względu na wpływ, jaki miał na rozwój miasta w tak długim czasie, należy mu się w nim pamięć. Nie będę miał też nic przeciwko temu, jeśli kiedyś miasto zechce wystawić mu jakieś trwałe upamiętnienie.

Czy jego śmierć coś w Polsce zmieniła?

– Został zamordowany w styczniu 2019 roku, to znaczy świeżo po swoim kolejnym zwycięstwie wyborczym. Moje środowisko polityczne uszanowało ten fakt i uznało, że w przyspieszonych wyborach nie wystawi kontrkandydata przeciwko Aleksandrze Dulkiewicz, najbliższej współpracowniczce Pawła Adamowicza, którą chyba szykował na swoją następczynię. Uznaliśmy, że jego mandat był świeży, zaledwie sprzed trzech miesięcy. To dobry przykład kultury politycznej i szacunku dla werdyktów demokracji. Dedykuję to obecnej opozycji totalnej, która nie może pogodzić się z siedmioma z rzędu ogólnokrajowymi porażkami wyborczymi i kwestionuje nasze prawo do rządzenia.  

Niewystawienie kontrkandydata było jakościową zmianą?

– Takie gesty trzeba doceniać. Ale nie wiem, czy on został doceniony. Widząc, jak Aleksandra Dulkiewicz odnosi się do nas w ostatnich dwóch latach, mam wrażenie, że przez nią samą doceniony nie został.

Czego pan oczekiwał ze strony prezydent Gdańska? W tym czasie poróżniliście w dwóch istotnych sprawach: organizacji Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 oraz zmniejszenia ministerialnej dotacji dla Europejskiego Centrum Solidarności. A może chodzi o coś innego?

– Oczekiwałem uczciwego przyznania, że miasto zaniedbało Westerplatte (Adamowicz w pewnym momencie to przyznał) i dania szansy państwu, a nie wszczynania buntu przeciw temu. A w sprawie ECS – silniejszego finansowania ze strony miasta.

Ale najbardziej zawiedziony byłem, gdy pani prezydent, nawołująca po śmierci Adamowicza do walki z mową nienawiści, demonstracyjnie wsparła ruch, który dewastował moje biuro poselskie, na murach wypisywał życzenia śmierci Jarosławowi Kaczyńskiemu i oczekiwanie zawarte w „ośmiu gwiazdkach”.

Skupmy się na panu. Jaki ślad chce pan odcisnąć na polskiej pamięci – jako główny twórca polityki historycznej ostatnich lat, w tym pełnomocnik rządu do spraw obchodów stulecia odzyskania niepodległości?

– Potrzeba prowadzenia przez państwo polityki historycznej, polityki pamięci była często kwestionowana w latach dziewięćdziesiątych. Na szczęście mamy to już za sobą. Polityka historyczna i polityka pamięci są istotną częścią polityki państwa. Służą budowaniu kapitału moralnego państwa i tworzącego go narodu. Służą walce o prawdę na temat własnej historii, również poprzez eksponowanie tego, co warto eksponować na użytek integracji narodu, ale też tego, czym warto szczycić się przed światem. Służą pokazaniu naszego wkładu w ogólnocywilizacyjny rozwój. Naszej walki o wartości, a w przypadku Polski taką wartością jest przede wszystkim wolność – ta indywidualna, ale też narodowa czy państwowa. Taki kapitał moralny staramy się budować.

Jakie on ma znaczenie?

– Taki kapitał ułatwia budowanie relacji, sympatii. Ma wpływ nawet na międzynarodowe kontakty biznesowe, na rynek pracy, gdyż sympatia czy antypatia do narodu, jego zasług, jego kultury może wpływać na to, czy ktoś chciałby nas odwiedzić, może zechcieć rozwinąć tu swój biznes, mieć w ogóle jakąkolwiek z nami styczność. Do tego nie wystarczą pojedyncze akcje promocyjne i celebry. Skuteczna polityka historyczna potrzebuje sieci instytucji, które dzień w dzień pracują po to, aby rozpowszechniać wiedzę o nas samych na użytek wewnętrzny i zewnętrzny.

Muzea? W ostatnich latach powstaje ich wiele.

– Budujemy je. Czasem się nawet przerażam, jak ambitne zadanie na siebie wzięliśmy. Bo dotąd z nowych instytucji polityki historycznej mieliśmy jedynie Instytut Pamięci Narodowej od 1999 roku, Muzeum Powstania Warszawskiego od 2004 roku i Muzeum Historii Żydów Polskich od roku 2006. To chyba wszystko. 

Czego brakowało?

– Polacy od 25 lat wskazują, że najważniejszą postacią w naszej tysiącletniej historii jest Jan Paweł II, a drugą Józef Piłsudski. Żaden z nich nie miał swojego muzeum. Dopiero my je zbudowaliśmy. I już otworzyliśmy. Brakowało syntetycznego Muzeum Historii Polski. A teraz powstaje. Będzie otwarte w 2023 roku. To największa inwestycja w historii Ministerstwa Kultury.

Podobnie swoich muzeów nie mieli żołnierze wyklęci”, którzy pojawili się w pierwszej dekadzie XXI wieku jako temat istotny, żywy, a dla wielu warstw społecznych, zwłaszcza dla części młodzieży, wręcz kultowy. Teraz mają – w Ostrołęce i w Warszawie.

Budujemy muzea poświęcone żydowskiemu dziedzictwu w Polsce. Chcemy szczegółowo opowiedzieć – bo świat się tym interesuje – historię największego getta w okupowanej przez Niemców Europie, czyli getta warszawskiego z jego prawie półmilionową społecznością; w zdecydowanej większości byli to obywatele polscy, ale także Żydzi przywożeni z innych krajów Europy, którzy potem mieli zostać zamordowani.

Podnieśliśmy do rangi muzeum narodowego miejsce pamięci w Treblince, które funkcjonowało jako oddział Muzeum Regionalnego w Siedlcach; to największy cmentarz obywateli polskich z czasów drugiej wojny światowej – było ich 800 tys., z 900 tys. wszystkich zamordowanych tam osób.

Uporządkowaliśmy zaniedbany teren Sobiboru, gdzie zginęło 180 tys. osób, w tym prawie wszyscy Żydzi przewiezieni z Holandii. Powołaliśmy muzeum w Płaszowie – KL Plaszow to symbol ostatniego etapu istnienia jednej z najważniejszych gmin żydowskich w Europie, jaką przez wieki była gmina krakowska. Tam została wywieziona społeczność getta i wymordowana albo przeniesiona do innych obozów zagłady.

Mógłbym wymienić jeszcze kilkadziesiąt nowych miejsc – Muzeum Piaśnickie w Wejherowie, upamiętniające mord na polskiej inteligencji pomorskiej; Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej w Lublinie; Muzeum Polaków Ratujących Żydów w Markowej; w planie jest Muzeum Polaków Ratujących Żydów w Warszawie…

Powołaliśmy także Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 w Gdańsku. To zaniedbane dotąd miejsce powinno być znane jak Pearl Harbor. 

Wprawdzie na Westerplatte zaczęła się wojna, ale podczas ataku Japończyków na Pearl Harbor zginęło aż 2,5 tys. amerykańskich żołnierzy. Trudno, żeby nie był symbolem dla świata.

– Świadomość tego, gdzie wybuchła wojna, jest ważna. Jak powiedział premier Mateusz Morawiecki podczas wmurowania kamienia węgielnego pod budowę muzeum, powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której na świecie nie mówi się, że Westerplatte to jest polskie Pearl Harbor, ale że Pearl Harbor to jest amerykańskie Westerplatte. 

Właśnie to jest celem polskiej polityki historycznej?

– Puenta do listy nowych muzeów jest taka: dopiero, kiedy będziemy mieli sieć trwale funkcjonujących instytucji polityki historycznej i polityki pamięci, będziemy mieli szanse na efekty. Bo dziś każde takie muzeum to jest nie tylko wystawa stała. To także wystawy czasowe, kolekcjonowane z różnych zbiorów krajowych i zagranicznych, to publikacje książkowe i czasopisma, które idą w świat, nieraz w różnych językach, to filmy dokumentalne (a nawet jedno z muzeów wyprodukowało kinowy film fabularny), to konferencje, sympozja, spotkania historyków, debaty. Tak funkcjonują dziś muzea historyczne. I suma tych wszystkich aktywności ma szansę spowodować, że polska polityka historyczna i polityka pamięci będą skuteczne. 

Jakie będą tego efekty?

– Będziemy lepiej wiedzieli, kim jesteśmy, z czego możemy być dumni, a czego powinniśmy się wstydzić. Może nastąpić lepsza integracja społeczna czy narodowa, wynikająca z lepszej wiedzy historycznej, a także mamy szansę być lepiej rozumiani w świecie. Często jeszcze spotykamy się bowiem ze stereotypami czy kłamstwami, a nawet świadomymi akcjami dyfamacyjnymi przeciwko Polsce i naszej roli w historii. 

Politycznym testem na umiejętność integrowania Polaków były obchody stulecia odzyskania niepodległości 11 listopada 2018 roku. Czy ma pan poczucie porażki? Te obchody nie były jednoczące.

– Na poziomie społecznym były. W tysiącach zaplanowanych i wspartych przez nas wydarzeń wzięły udział miliony Polaków. Natomiast na poziomie elity politycznej nie były, bo taka była decyzja totalnej opozycji, która nawet przy okazji tak pięknych, okrągłych rocznic nie potrafiła się wznieść ponad podziały. W takich obchodach powinniśmy być razem, niezależnie od tego, czy ktoś jest u władzy, czy w opozycji. Niestety opozycja najczęściej bojkotowała obchody, w których uczestniczyli prezydent albo rząd. 

Tego dnia prezydent poszedł w Marszu Niepodległości. Dlaczego nie było wydarzenia alternatywnego wobec marszu, takiego, które mogło być jednoczące, bez nacjonalizmu?

– Było. Tego dnia pod patronatem prezydenta i z jego udziałem otworzyliśmy na Krakowskim Przedmieściu Festiwal Niepodległa. Na całym Krakowskim Przedmieściu odbywały się koncerty, debaty, rekonstrukcje, edukacyjne programy dla dzieci itd. Przez kilka dni w festiwalu wzięło udział około miliona osób.

Reprezentujemy „konserwatyzm współczujący”. Dbamy o to, aby istniały instytucje sprawdzone dla naszej tożsamości, ale też zakładamy możliwość pewnych korekt, np. poprzez solidarnościową politykę społeczną

Jarosław Sellin

Udostępnij cytat

Sam Marsz Niepodległości już wcześniej utrwalił się jako istotne wydarzenie. Jego organizatorzy są wyraziści, to konkretne środowisko polityczne, które trafiło w punkt – trzeba im oddać, że odkryli pewną formę potrzeby manifestowania swego patriotyzmu w taki sposób i tego właśnie dnia.

Patriotyzmu?

– Mógł pan tam zobaczyć różne rzeczy i usłyszeć różne okrzyki, ale musi pan przyznać, że na tle tych 200 tys. uczestników, skrajne przypadki – choć bywają niepotrzebne, bolesne, krzywdzące i szkodliwe – są marginalne. Zdecydowana większość ludzi z biało-czerwonymi flagami, z całymi rodzinami, z niemowlakami w wózkach, to po prostu ludzie, którzy manifestują polski patriotyzm.

Też to widziałem, uczestniczyłem w marszu z prezydentem. Widziałem, że tak jest. Obok mnie szedł Żyd z jarmułką na głowie i z biało-czerwoną flagą w ręku. Więc moim zdaniem marsz jest oceniany niesprawiedliwie. Można oceniać organizatorów jako wyraziste środowisko polityczne i mieć różne oceny na jego temat, ale osądzać uczestników marszu jako nacjonalistów i radykałów – to nieuczciwe.

Byłem wtedy, w 2018 roku, na Marszu Niepodległości, chodziłem w różne jego punkty, aby wyrobić sobie zdanie. Uczestnicy, którym można przypisywać szlachetne intencje, byli zdominowani przez liderów czy wodzirejów poszczególnych fragmentów pochodu, a także przez silne i głośne grupy, wykrzykujące „Raz sierpem, raz młotem…”, „Narodowe Siły Zbrojne” i wiele innych tego typu haseł. Czy pana środowisko polityczne nie dystansuje się wobec nich zbyt słabo?

– Nie. Gdyby tak było, na pewno niektóre części środowiska politycznego, które dziś się nazywa Konfederacją, należałyby do Prawa i Sprawiedliwości w ramach Zjednoczonej Prawicy. A nie należą. Tak samo do PiS nie należy Obóz Narodowo-Radykalny. 

Jeśli mówiąc o Marszu Niepodległości, lekko wymienia pan jako wstrząsające to, że ktoś wznosił okrzyk „Narodowe Siły Zbrojne”, to się z tym nie zgadzam. NSZ walczyły o niepodległą Polskę i były kontynuacją istotnego nurtu politycznego z okresu międzywojennego w trudnym czasie okupacji niemieckiej, walczyły z Niemcami, a potem z komunizmem i były chyba najokrutniej potraktowane w czasach komunizmu. Uważam, że mimo różnych elementów krytycznych, które można znaleźć w historii czy tradycji tej formacji…

Antysemityzm.

– …Nie można odmówić jej członkom miejsca w panteonie polskich bohaterów. A wśród tych przedwojennych antysemitów znajdzie pan wielu, którzy Żydom pomagali w czasie Holokaustu.

Czy swoją obecnością na Marszu Niepodległości prezydent i inni politycy nie tworzą klimatu przyzwolenia dla nacjonalizmu i radykalizacji postaw w Polsce?

– Proszę zwrócić uwagę, że prezydent nawet nie musiał się dystansować od organizatorów marszu, bo oni sami się zdystansowali. Proponowaliśmy formułę ekumeniczną – wspólny marsz Polaków ponad podziałami, na który zapraszamy wszystkich, a oni poczekali, żeby marsz prezydencki poszedł pierwszy i sami poszli chwilę później. My popieramy patriotyzm, nie nacjonalizm. A radykalizacji postaw politycznych proszę szukać u tych, którzy wspierali najpierw Ruch Palikota, potem Komitet Obrony Demokracji, tzw. Obywateli RP czy samozwańczy „Strajk Kobiet” z całą agresją jego liderek. 

Do tego jeszcze dojdziemy, zostańmy przy polityce historycznej. Mówił pan przy innych okazjach, że naród potrzebuje mitów. Dlaczego nie zwykłej prawdy?

– Mit może być oparty na prawdzie. Tylko eksponuje coś, wokół czego buduje się pozytywne emocje. Może bardziej adekwatne jest słowo „kult” – pewnych nurtów polskiej tradycji, na przykład wolnościowej, można mówić o istnieniu „kultu” „żołnierzy wyklętych”, Armii Krajowej, powstania warszawskiego… choć to też nie jest dobre słowo, bo kojarzy się z religią.

Naród potrzebuje po prostu dumy z pięknych kart własnej historii, oczywiście pamiętając, że są także karty złe i wstydliwe. Ale przecież każdy naród stara się eksponować to, czym należy się szczycić. Żydzi w Izraelu raczej nie budują pomników ani nie publikują nadmiernie opowieści o historii policji żydowskiej w gettach. Budują pomniki i publikują książki o powstańcach z getta warszawskiego.

Ale czy ścigają historyków, którzy zajmują się tymi policjantami? 

– A w Polsce ktoś ściga historyków za to, że zajmują się jakimś tematem?

Była nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. W końcu wybito jej zęby, ale była. A w niej odpowiedzialność karna za przypisywanie Polakom odpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy Niemieckiej „lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne”.

– Stała za nią intencja walki z kłamstwami dyfamacyjnymi wobec narodu polskiego. Najbardziej bolesne kłamstwa o „polskich obozach zagłady” i „polskich obozach koncentracyjnych”, z którymi borykamy się cały czas, wynikają nieraz z ignorancji. Można wtedy sprostować, przypomnieć, że „polskie” w tym przypadku odnosi się do terytorium, a nie do twórców tych obozów.

Ale czasem, i są na to dowody, wynikają one ze świadomej, intencjonalnej polityki przypisywania Polakom współodpowiedzialności za realizację Holokaustu, czyli ludobójstwa dokonanego na Żydach z zaangażowaniem wszystkich struktur państwowych. To jest bolesne kłamstwo i należy z nim walczyć. Robiły to indywidualne osoby, jak kombatant, pan Karol Tendera, czy prawnicy obsługujący innych kombatantów, którzy są osobiście urażeni tym, w jaki sposób na przykład dyfamuje się Armię Krajową. Chodzą do sądu w imię walki o prawdę czy z powodu poczucia naruszenia własnej godności, bo każdy ma do tego prawo. Nie oznacza to zakazu badań naukowych ani ścigania za nie. Tego nie ma i nie było, nawet w intencjach twórców kontrowersyjnej nowelizacji ustawy o IPN.

Wróćmy jeszcze do mitów. Jest pan z wykształcenia historykiem, chciałbym przeczytać panu krótki cytat z prośbą o komentarz:

„Piłsudski sympatyzował z każdym aktem wymierzonym w samowładztwo cara. W Charkowie zainteresował się działalnością Narodowej Woli – podziemnego rosyjskiego ugrupowania dążącego do obalenia caratu metodami terrorystycznymi, rozbitego po zamachu na Aleksandra II. Ciekawiły go również inne środowiska rewolucyjne, w tym poglądy zwolenników socjalizmu, chociaż sam nie należał do grona jego entuzjastów. Powróciwszy do Wilna założył organizację, w której jednak czytano i analizowano socjalistyczna literaturę”. 

– Oczywiście Piłsudski był świadomym socjalistą. Rozumiał socjalizm jako walkę nie tylko o sprawiedliwość społeczną po prostu, zwłaszcza dla robotników, wśród których też pracował, ale też rozumiał socjalizm jako nurt wolnościowy, który w imperium rosyjskim może rozbić to, co on traktował jako wcielenie zła, czyli carat. I może doprowadzić do odzyskania możliwości kształtowania własnego losu przez poszczególne narody żyjące w imperium rosyjskim. Myślę, że jest to prawda niekwestionowana – Piłsudski, do pewnego etapu swojej kariery politycznej, był przede wszystkim socjalistą, ale też nieustannie polskim patriotą. 

Cytat pochodzi z planszy w nowym muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku. Jest tam cała sala o Piłsudskim w Polskiej Partii Socjalistycznej, ale w ujęciu przygodowym – ucieczka z więzienia, napad na pociąg itp. Sporo o spotkaniu z Dmowskim w Japonii. Jest egzemplarz „Robotnika”, którego Piłsudski był redaktorem naczelnym, ale nie ma żadnej odpowiedzi na pytanie o stosunek Piłsudskiego do socjalizmu – oprócz przywołanego cytatu. Nie dowiemy się też, kiedy i dlaczego Piłsudski odszedł od socjalizmu. W sumie nic nie można zrozumieć. Czy tak według pana powinna wyglądać budowa mitu dla współczesnego Polaka? 

– Nie da się 68 lat bardzo bogatego życia opowiedzieć w każdym detalu. W każdym muzeum narracyjnym trzeba dokonywać skrótów, również intelektualnych. Można z tym dyskutować, zwracać uwagę na źle rozłożone akcenty. Obejrzałem tę wystawę w całości i uważam, że jest zrównoważona, prawdziwa, opowiada o prawdziwym człowieku i o epoce, w której żył, z dylematami tej epoki. Natomiast na tym polega piękno i wolność debaty publicznej, w tym debaty historycznej, że można dyskutować o akcentach. 

Pan też by o nim napisał w ten sposób?

– Ufam specjalistom, historykom, którzy zajmują się życiem Piłsudskiego, samych siebie uznają za piłsudczyków, jeśli to cokolwiek dzisiaj znaczy, i dokonują takiego skrótu.

Można sobie wyobrazić, że lewica przejmuje władzę, wymiata te treści i pisze własne. Czy nie lepiej po prostu pisać prawdę?   

– Proszę przyjąć do wiadomości, że władza polityczna nie miała żadnego wpływu na treść narracyjną tego muzeum. Więc nie rozumiem obawy, że gdy lewica dojdzie do władzy, zastąpi tę narrację inną. Mam nadzieję, że nie będzie tego robić, bo władza polityczna nie jest od tego. Organizatorem tego muzeum jest minister kultury, oczywiście polityk, ale to, co się dzieje w muzeum, jest dziełem jego dyrekcji i rady, w skład której wchodzą wybitni historycy. To, co pan przeczytał, nie było pisane na biurku ministra, bo minister się w takie rzeczy nie wtrąca. Może pan napisać do muzeum jakiś postulat, prośbę o korektę, zaproponować coś alternatywnego.

Natomiast przykład ten pokazuje, że prawdziwym wyzwaniem będzie dopiero Muzeum Historii Polski. Zacznie się mnóstwo dyskusji o tym, czego brakuje, a co zostało opowiedziane za bardzo i czy galerie są właściwie wyważone. Skróty są konieczne, bo muzeum jest budowane tak, aby można je było zwiedzić w dwie-trzy godziny. Przez ten czas zwiedzający ma zobaczyć tysiąc lat polskiej historii w ośmiu chronologicznie ułożonych galeriach. Na dyskusję i krytykę jesteśmy skazani.

Gdy ktoś za prof. Andrzejem Nowakiem zapyta, co powinno być w nim wyeksponowane bardziej, „Westerplatte czy Jedwabne?”, odpowie pan hasłem prof. Pawła Machcewicza: „I Westerplatte, i Jedwabne”?

– Oczywiście, że tak. Chodzi o prawdę o polskiej historii. Ale też o proporcje. O wyważenie. 

Już zapala mi się czerwona lampka.

– Istnieje w światowej historiografii, a nie tylko polityce, o czym mówiłem wcześniej, nurt przypisywania Polsce odpowiedzialności za Holokaust. Wprost. Mamy prawo się bronić. Przede wszystkim tezą, że nie byłoby Holokaustu, gdyby przetrwało niepodległe państwo polskie; warunkiem zrealizowania Holokaustu przez Niemców było zniszczenie państwa polskiego. Jest to oczywista teza, a w ogóle nie istniejąca w świadomości świata. Gdyby Polska się obroniła, nie byłoby Holokaustu.

W naszej armii walczyło sto tysięcy żydowskich żołnierzy – była to dla Żydów pierwsza okazja walki z tym potworem, z Hitlerem, który szedł z planem wymordowania ich całego narodu. Polska armia i polskie państwo dały im mundury i karabiny, ale nikt w świecie o tym nie opowiada. Dlatego jest to nasz obowiązek. Podobnie jak przypominanie, że nie byłoby Jedwabnego, gdyby nie polityka Niemiec, które zniszczyły polskie państwo i zaczęły okupować jego terytorium. Czy bez tej tragedii polscy mieszkańcy Jedwabnego rzuciliby się na Żydów i ich wymordowali? Przecież nie. Państwo polskie by do tego nie dopuściło.

Ma to być jednym z zadań Muzeum Historii Polski?

– Uważam, że trzeba w nim opowiadać o wszystkim, zachowując proporcje. Opowieść zawsze można uzupełniać wystawami czasowymi, dyskusjami. To się już dzieje. Muzeum istnieje od 2006 roku i ma duży dorobek konferencyjny, seminaryjny i publikacyjny. Miało dużo wystaw czasowych gościnnie, bo własną siedzibę dopiero buduje.

Sam prosiłem to muzeum o zorganizowanie konferencji o tym, co trwałego powstało w wyniku odzyskania niepodległości w 1918 roku. II Rzeczpospolita istniała zaledwie 20 lat, ale pozostawiła trwałe dzieła w obszarach politycznym, społecznym, gospodarczym, kulturalnym, architektonicznym, prawnym. Odbyła się świetna konferencja, z której jest świetna publikacja. 

Wiem, że pan sam stara się uświadamiać zagraniczną opinię publiczną. Na przykład, gdy dyrektor Muzeum Auschwitz-Birkenau Piotr Cywiński otrzymał w ambasadzie Francji Legię Honorową, napisał pan na tę okoliczność list, którego fragment chciałbym przypomnieć:

„Dziś, w 80 lat od agresji niemieckiej na Polskę, niezgodę na nieludzką politykę nienawiści wyraża właśnie działalność muzeów martyrologicznych – strażników bolesnej przeszłości. Największym z nich jest Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau”. Cywiński, jak pan pisał, „stworzył miejsce dostrzeżone przez międzynarodowych ekspertów jako wzorcowe, o najwyższych standardach dbania o pamięć”. 

Cytuję ten list, bo chciałbym zapytać, dlaczego Paweł Machcewicz nie zasłużył na taki sam? Przecież były dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, podobnie jak Cywiński, także stworzył miejsce, które wyrażało niezgodę na nieludzką politykę nienawiści, dostrzeżone przez międzynarodowych ekspertów, choćby Normana Daviesa czy Timothy’ego Snydera, którzy zasiadali w jego kolegium programowym. Ale zamiast otrzymać list gratulacyjny, cała dyrekcja MIIWŚ została wyrzucona.

– Cenię dorobek naukowy Pawła Machcewicza jako historyka, ale byliśmy w sporze na temat narracji organizowanego przez niego muzeum – jeszcze zanim doszliśmy do władzy. Zaniedbano Westerplatte, a zaczęto budować muzeum o uniwersalistycznym, a nie polskim przesłaniu.

Więc powstało Muzeum Westerplatte, które posłużyło ministrowi kultury do tego, by przejąć MIIWŚ i usunąć z niego Machcewicza.

– Fakty są inne. Paweł Machcewicz nie skończył budowy muzeum, zanim doszliśmy do władzy. Przedłużaliśmy i jego władztwo, i finansowanie do końca organizowania wystawy stałej, uznając, że nie wolno przerywać tego procesu. Jednocześnie w międzyczasie powołaliśmy Muzeum Westerplatte. Poprzednie władze tego zaniechały, a dla nas było oczywiste – jeszcze w latach pierwszych rządów PiS – że powinno ono powstać.

Równie oczywiste było dla nas to, że obie instytucje trzeba połączyć. Nie może być tak, że w Gdańsku mamy wielkie, polskie Muzeum II Wojny Światowej, a szczegółowa opowieść o istotnym epizodzie tej wojny znajduje się gdzie indziej. Logiczne wydaje się istnienie MIIWŚ z filią na Westerplatte. 

Ostatecznie filia przejęła MIIWŚ, a nowa dyrekcja zmieniła wystawę Machcewicza. Przypomnijmy, że pierwotnego kształtu muzeum bronił nawet prof. Andrzej Nowak. 

– Paweł Machcewicz rozpętał niepotrzebną histerię. Czym innym był jednak rzeczywisty i merytoryczny spór o kształt muzeum. Zanim doszliśmy do władzy, mówiliśmy, że w jego koncepcji wiele nam się nie podoba. Do tego, kiedy część opinii publicznej dopytywała, co się znajdzie w muzeum, jego kierownictwo odpowiadało, żeby poczekać z dyskusją na otwarcie, bo wszystko jest dobrze zaplanowane. Później, gdy wystawa została pokazana, powiedziano, że na krytyczne uwagi i zmiany jest już za późno. To nie było uczciwe. Zwłaszcza wobec wrażliwości Polaków na tę właśnie kartę naszych dziejów. 

Zamówiliśmy jako ministerstwo badania, w których pytaliśmy, o czym Polacy rozmawiają w domach, kiedy rozmawiają o historii. Okazało się, że w zdecydowanej większości rozmawiają o latach drugiej wojny światowej. A gdy zrobiliśmy konkurs dla filmowców na pomysły na film historyczny, w którym można było zgłaszać każdy temat od Mieszka I po III RP, połowa pomysłów dotyczyła właśnie drugiej wojny światowej. Sześciu lat z tysiąca!

I mimo że temat jest tak ważny w polskiej świadomości, budowa MIIWŚ przeszła bez żadnej debaty narodowej. Paweł Machcewicz powinien był taką debatę zorganizować, zanim zaplanował kształt wystawy. Jestem pewien, że Polacy by zażądali obecności na wystawie polskiego wysiłku zbrojnego w tej wojnie, obecności Andersa, Maczka, opowieści o kampanii wrześniowej, o wszystkich frontach, o Monte Cassino, o epopei II Korpusu. A tego nie było.

Jednocześnie mówił pan wcześniej, że debata o Muzeum Historii Polski dopiero nas czeka, że na pewno będą różne reakcje. Teraz, gdy MHP powstaje, nie ma większej, narodowej debaty na jego temat, ani nie widać, aby ktoś jej wymagał od dyrektora Roberta Kostry.

– Kształt ośmiu galerii tego muzeum powstaje od wielu lat. Współtworzą go rady tego muzeum złożone z wybitnych historyków powoływanych najpierw przez ministra kultury z PO, później z PiS. Ostatnio zarys tej opowieści był też prezentowany na posiedzeniu senackiej komisji kultury, gdzie opozycja ma większość.

Minister Piotr Gliński krytykował MIIWŚ podczas debaty sejmowej: „Zamiast zbudowania sensownego muzeum, które by oddawało hołd, a z drugiej strony prezentowało pamięć o wojnie obronnej, o Westerplatte, buduje się gigantyczne muzeum poświęcone abstrakcyjnej idei uniwersalistycznej wojny”. A także: „Treść obecnie tworzonej ekspozycji została przyjęta arbitralnie przez decydentów związanych z poprzednią ekipą rządzącą pod kierunkiem pełnomocnika premiera Tuska”.

– Słusznie krytykował. Polskie muzeum drugiej wojny światowej zbudowane za pół miliarda polskich złotych pochodzących od polskiego podatnika, nie powinno skupiać się tylko na uniwersalistycznej opowieści o losie ludności cywilnej. Bo to oznacza, że w takim muzeum trzeba opowiadać, że to było nieszczęście, które nawet w większej mierze dotknęło Rosjan czy Niemców niż Polaków. Tymczasem polskie muzeum drugiej wojny światowej powinno opowiadać przede wszystkim o polskim losie. 

I nie jest to los wyłącznie ludności cywilnej, ale na przykład niebywałego oporu militarnego, frontowego, wewnętrznego w okupowanej Polsce, fenomenu Polskiego Państwa Podziemnego itd. To nie powinno być muzeum, w którym nie ma ks. Maksymiliana Kolbego, Janusza Korczaka, Władysława Andersa czy Witolda Pileckiego, w którym Irena Sendlerowa jest marginalizowana. To jest wstyd, że tak zaplanowano polskie muzeum drugiej wojny światowej.

Zresztą już po odejściu Machcewicza odkryliśmy, że jego ekipa zrobiła badania na temat postaci, które powinny być obecne na wystawie głównej. Te postaci wyszły im z badań, ale nie weszły do wystawy. A już o szczególnej zapiekłości byłej dyrekcji świadczy fakt, że próbowała ona drogą sądową wyeliminować z wystawy wprowadzone nań postacie polskich bohaterów. Na szczęście ten proces przegrali.

Częściowo jednak wygrali, bo sąd nakazał nowej dyrekcji zaprzestania wyświetlania filmu „Niezwyciężeni”, który zmieniał puentę wystawy głównej, a także obciążył dyrekcję kosztami postępowania.

Natomiast niektóre wymienione przez pana postaci, jak Pilecki czy Sendlerowa, były obecne na wystawie jeszcze za Machcewicza. 

– Pojawiły się w niewystarczający sposób.

Jarosław Kaczyński mówił w Radiu Maryja, że muzeum to „taki swoisty dar Donalda Tuska dla Angeli Merkel, to jest nic innego, jak wpisanie się w niemiecką politykę historyczną”.

– Ośrodek Studiów Wschodnich w 2009 roku opublikował broszurę „Niemiecka polityka historyczna w pierwszej dekadzie XXI wieku”. Warto ją przeczytać. W dużej mierze skupia się na tym, na jakich kwestiach Niemcy chcieliby skoncentrować uwagę świata w związku z drugą wojną światową. I jest tam taka teza, że widać wyraźnie, iż Niemcy są zainteresowani tym, aby skupić uwagę świata na cierpieniach ludności cywilnej.

Jest to w ich interesie, gdyż mniej się wtedy skupiamy na tym, kto był sprawcą, a kto ofiarą. I dokładnie taki cel realizowało polskie muzeum zbudowane za pieniądze polskich podatników: żeby w równej mierze opowiedzieć o nieszczęściu mieszkańców zniszczonej Warszawy, Drezna i innych miast niemieckich niszczonych dywanowymi nalotami bombowymi.

Przypadek? A może nie, biorąc pod uwagę fakt, że Paweł Machcewicz był nie tylko dyrektorem muzeum, ale też zatrudnionym w Kancelarii Premiera doradcą Donalda Tuska do spraw polityki historycznej. 

Doradcą i pełnomocnikiem prezesa Rady Ministrów ds. Muzeum II Wojny Światowej właśnie.

Także przytoczę pewną broszurę. Pewien czas wcześniej, w 2006 roku, Fundacja Batorego wydała publikację „Pamięć i polityka zagraniczna”, poprzedzoną szeroką debatą. O pamięci w stosunkach z Niemcami wypowiadali się w niej z pewnym niepokojem prof. Zdzisław Krasnodębski czy Donald Tusk. Wymyślone przez Machcewicza MIIWŚ miało być odpowiedzią właśnie na nową niemiecką narrację i związane z nią polskie obawy, a zwłaszcza na problem eksponowania niemieckich ofiar.

– Nadal uważam, że muzeum zostało zaprogramowane tak, aby opowiedzieć tylko o losie ludności cywilnej, a w takiej postaci nie oddaje polskiego punktu widzenia.

Witold Pilecki pisał z więzienia do swoich oprawców: „[…] po przeżyciach w Oświęcimiu nie umiałbym nikogo zamordować”. To jest uniwersalna lekcja historii, którą niosło także MIIWŚ według Machcewicza: że każda wojna jest złem. Dzisiejsza polska polityka historyczna jednak z tej lekcji rezygnuje, zamiast tego promuje konfrontację, nie pokój. Jako wzór do naśladowania stawia „wyklętych”, mitycznie bezkompromisowych. Czemu to służy?

– Pokój jest wartością pożądaną, ale nie żyjemy w idealnym świecie. Znamy historię i wiemy z niej, że wojny były, są i będą. Nawet dzisiaj polska granica jest ostatnią pokojową granicą Europy, jadąc z zachodu na wschód. Następna, ukraińsko-rosyjska, jest już w strefie wojny. Więc wojna jest blisko. Choć powinniśmy budować relacje między narodami i między państwami tak, aby wojny nie wybuchały, one niestety wybuchają. Pytanie, jak o tych wojnach opowiadać. 

No właśnie. 

– Polska ma prawo opowiadać o wojnach i o powstaniach. Taką mamy historię. Wojny czy powstania niestety oznaczają też, że w imię walki o wolność ludzie decydują się iść zabijać – zaborcę czy okupanta. Wiemy ze świadectw, co przeżywali wrażliwi chłopcy z powstania warszawskiego, kiedy zdarzyło im się zabić człowieka po raz pierwszy. To był dla nich osobisty dramat.

Jednak dramat wojny polega także na tym, że w imię wyższej sprawy czasami zabicie człowieka okazuje się powinnością, choćby na wojnie obronnej. Czy Polak miał w imię pacyfistycznego idealizmu pokojowego powiedzieć w 1939 roku Niemcom: „Wchodźcie sobie, róbcie, co wam się podoba, my walczyć nie będziemy”? 

Żydowscy powstańcy w getcie warszawskim chcieli zabijać Niemców w imię godności i honoru. I z zemsty za wymordowanie ich rodzin. Wiedzieli, że nie mają szans na zwycięstwo. Wiedzieli, że zginą. Potępi ich pan za broń w ręku skierowaną przeciwko drugiemu człowiekowi?

Nic takiego nie twierdzę. Natomiast uważam, że muzeum o uniwersalnym złu wojny działa jak ostrzeżenie. Podobnie jak cytowany list Pileckiego. Przekazem polityki historycznej mogłoby być hasło „nigdy więcej wojny”. Czy dziś, bogatsi o doświadczenie wojny, nie powinniśmy stwarzać warunków do pokojowego współistnienia Polaków? Tymczasem obserwujemy dążenie do konfrontacji Polaków z Polakami.

– Niestety zgadzam się. I nawet słyszę dziś na ulicach hasło „To jest wojna”…

PiS tego nie sprowokował?

– Ale kto to hasło głosi i kto się do tego hasła przyłącza? Kto mówi, że trzeba „strząsnąć ze zdrowego drzewa naszego państwa PiS-owską szarańczę”? Kto dehumanizuje innych Polaków? Kto mówi o dinozaurach, które zasługują na wymarcie? Kto mówi o bydle? Kto uruchamia taką narrację? I którzy parlamentarzyści przyłączają się do marszów z hasłem „To jest wojna”?

Akurat hasło „To jest wojna” dotyczy specyficznej sytuacji kobiet…

– Części kobiet.

Którym Trybunał Konstytucyjny odebrał możliwość przerwania ciąży z powodu dużego prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Zostały przez państwo zmuszone do rodzenia. 

– Za hasłem „To jest wojna” idzie inne, które mówi: „opuść to pomieszczenie szybkim krokiem”. Nie mogę cytować, jak brzmi naprawdę. Inne słowo, na „j”, zawarte jest w „ośmiu gwiazdkach”… Kto wprowadza taki język do debaty publicznej i kto to pochwala? Kto się z tym utożsamia? Kto mówi, że to jest wytłumaczalne, usprawiedliwione? 

Czy władza nie zaingerowała zbyt dalece w wolność i prywatność obywateli, którym pozostał drastyczny bunt słowny, krzyk rozpaczy?

– Mogę spokojnie dyskutować o tym, czy była to zbyt daleka ingerencja. Uważam, że można spróbować dostrzec szlachetne intencje w próbie ratowania życia tych, którzy chcieliby dojrzeć i mieć swoją prywatność, ale odmawia się im prawa do życia na jego wstępnym etapie. 

Trzeba jednak uczciwie oceniać swoje racje. Nikt nikogo nie chciał skrzywdzić. Mamy takie przekonania, że należy bronić życia w początkowym stadium istnienia, zwłaszcza życia niepełnosprawnego, bo zdecydowana większość przypadków zabijania dzieci nienarodzonych z powodu stanu zdrowia bądź uszkodzenia płodu to przypadki zespołu Downa, Turnera itd. Dlaczego odmawiamy im prawa do życia? O to jest spór.

Tymczasem odpowiedzią nie jest argumentacja: słuchajcie, nie macie racji, bo być może życie zaczyna się od innego momentu i prawa kobiet do decydowania o tym, czy to życie ma prawo istnieć, czy nie, jest ważniejsze. Odpowiedzią jest to, co wymieniłem przed chwilą: „wojna”, „w…”, „j…” itd.

Pytałem o promowanie postaw bezkompromisowych w polityce historycznej. Ono sprawia, że w dyskusji o przeszłości, ale i teraźniejszości mamy bohaterów i zdrajców, a nie wspólnotę Polaków.

– Nie bawmy się w ahistoryzm. Czy wyobraża sobie pan, że dla „żołnierzy wyklętych”, którzy z jednej strony chcieli kontynuować walkę o niepodległości Polski, a z drugiej byli wypchnięci do lasu, bo wiedzieli, co ich czeka, jeśli się nie ukryją, istniał partner do rozmowy o kompromisie?

Nie. Pytam o to, do czego ich dramatyczne wybory, podejmowane w skrajnych sytuacjach, są potrzebne dzisiejszej polityce historycznej. Jej celem mogłoby być nauczenia Polaków bycia razem. Czy znajduje pan ideę, która łączy Polaków ponad podziałami?

– Taką ideą jest wolność. Szeroko rozumiana: osobista, obywatelska, narodowa, państwowa. „Za wolność waszą i naszą” – to też jest szlachetny rys polskiego losu, a nie naiwniackie hasło. Polacy potrafili się bić nie tylko o swoją wolność, ale i o wolność innych. Ta emocja powinna nas łączyć. Taka też będzie chyba główna oś narracyjna Muzeum Historii Polski.

Jeszcze dziesięć lat temu z okładem dało się w Polsce rozmawiać ponad podziałami o wartościach i o tym, co w nas dobre.

Pamiętam na przykład dyskusję Andrzeja Urbańskiego, szefa Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, z Adamem Michnikiem podczas promocji antologii Michnika „Przeciw antysemityzmowi”. Urbański chwalił antologię, mówiąc, że Michnik pokazał, jak przez cały XX wiek polska kultura zmagała się z antysemityzmem.

Widać, że dla części środowiska PiS takie zmagania są czymś godnym pochwały. Dlaczego jednak dziś podobne dyskusje z udziałem osób z pana środowiska politycznego się nie odbywają? Zamiast tego po sądach ciągani są profesorowie Barbara Engelking i Jan Grabowski.

– Nieprawda. Profesorowie Engelking i Grabowski znaleźli się na sali sądowej nie dlatego, że posadził ich tam mój obóz polityczny, ale zrobiła to pani Filomena Leszczyńska ze wsi Malinowo z uroczą, wiejską chustką na głowie. Słusznie uznała, że jej wuj został skrzywdzony w ich publikacji i nie może się bronić, bo już nie żyje. Popełnili błąd, do którego nie potrafili się przyznać.

Nieprawdą jest także to, co zawarł pan w tezie swojego pytania. Bo na przykład prezes PiS Jarosław Kaczyński w przemówieniu z okazji rocznicy spalenia synagogi w Białymstoku w 2016 roku, gdy już byliśmy u władzy, zawarł między innymi taką tezę: Izrael jest państwem, które zasługuje na wsparcie całej cywilizacji Zachodu, bo jest jedyną enklawą naszej cywilizacji w tamtym trudnym rejonie świata i również z powodów moralnych i historycznych ma prawo do istnienia. W innym przemówieniu mówił, że współczesny antyizraelizm przybiera czasami kształty antysemityzmu, zwykłej niechęci do Żydów. I że musimy z tym zjawiskiem walczyć. Nie tylko z antysemityzmem, ale też z antyizraelizmem. 

Proszę mi pokazać jakiegoś dzisiejszego przywódcę politycznego w Europie, który wypowiada takie zdanie. Dostrzegam raczej narastającą niechęć do Izraela, antyizraelizm, akcje bojkotu Izraela, przybierające czasem kształt antysemityzmu, promowane na ogół przez środowiska lewicowo-liberalne, dominujące dziś w elitach politycznych w Europie.

Absolutną nieprawdą jest teza, że nie wypowiadamy się w kwestii antysemityzmu ani się z nim nie zmagamy. Weźmy także prezydenta Andrzeja Dudę, jego kontakty z Żydami, spotkania, przemówienia, na przykład to z okazji okrągłej rocznicy pogromu kieleckiego, też w 2016 roku, kiedy powiedział, że ci, którzy głoszą poglądy antysemickie, „depczą grób rodziny Ulmów”. Proszę nie mówić, że w moim obozie politycznym się nie potępia antysemityzmu i bardzo mocno nie wypowiada na ten temat.

Kiedy powstanie Międzynarodowa Rada Oświęcimska?

– Rada jest organem doradczym premiera. To pytanie do niego.

Ministerstwo Kultury opiekuje się radą i uczestniczył pan chyba w jej wszystkich posiedzeniach od 2016 roku do końca kadencji w roku 2018. Rada nowej kadencji nie została powołana do dziś.

– Ministerstwo opiekuje się Muzeum Auschwitz-Birkenau, jest jego organizatorem i Rada Muzeum Auschwitz-Birkenau istnieje. Natomiast nie ma Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, która działała obok Muzeum Auschwitz-Birkenau jako organ doradczy premiera.

Praktyka jest taka, że Ministerstwo Kultury opiekuje się Międzynarodową Radą Oświęcimską nieformalnie, a pan brał udział w jej spotkaniach, dlatego kieruję pytanie do pana. 

– Rada spotykała się zwyczajowo raz na terenie obozu, raz na terenie Kancelarii Premiera. Spotkania, które obywały się na terenie Kancelarii Premiera, były logistycznie organizowane przez ministra kultury. 

Interesuje mnie odpowiedź na pytanie, dlaczego rada kolejnej kadencji nie została powołana. Czy nie dlatego, że premier nie chciał powierzać funkcji przewodniczącej na kolejną kadencję prof. Barbarze Engelking? Czy nie chciał wymienić składu rady, ale obawiał się międzynarodowego skandalu? W tej sytuacji rzeczywiście najwygodniej nie powoływać już żadnej rady.

– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To jest pytanie do premiera, który ma prawo uznać, czy taki organ doradczy jest mu potrzebny.

Czy prawdą jest, że była premier Beata Szydło chciała zastąpić Piotra Cywińskiego na stanowisku dyrektora Muzeum Auschwitz-Birkenau? Jak pan ocenia jej kompetencje do kierowania placówką? Niedawno minister Gliński powołał ją do rady muzeum.

– To nieprawda, że aspirowała do kierowania tym muzeum. Pomogła nam natomiast w powołaniu, wraz ze starostwem oświęcimskim, nowego Muzeum Pamięci Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej. A jej udział w Radzie Muzeum Auschwitz-Birkenau jest zaszczytem dla tej instytucji. Rzadko się zdarza, że były premier Polski chce społecznie wspierać jakieś muzeum, poświęcać mu czas.

Beata Szydło poza wszystkim może śmiało powiedzieć, że ma zaufanie okolicznych mieszkańców (pół miliona głosów w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku!). Reprezentant mieszkańców Oświęcimia i okolic w 9-osobowej radzie wydaje się oczywistością. Jako europosłanka może też promować muzeum w Europie. Ma też zawodowe doświadczenie muzealnicze. 

Czy gdy patrzy pan na ostatnie 20 lat, nie ma pan wrażenia, że konserwatyzm w Polsce się skompromitował?

Weźmy kwestię manifestowania patriotyzmu w kolejne rocznice wybuchu powstania warszawskiego. Grupa konserwatystów skupiona wokół Muzeum Powstania Warszawskiego potrafiła skutecznie wypromować powstanie i pewien zestaw patriotycznych wartości, jakie ono niesie, a środowisko harcerskie zapoczątkowało symboliczną blokadę ronda Dmowskiego w godzinę „W”.

Po latach obchody te się zdegenerowały. Od pewnego czasu w miejsce patriotycznej manifestacji mamy mini marsz niepodległości z udziałem ONR.

– Mamy obecnie do czynienia między innymi z próbami odnowienia pewnych nurtów politycznych z okresu międzywojennego, moim zdaniem anachronicznymi i zupełnie niepotrzebnymi, bo dzisiejsza rzeczywistość jest zupełnie inna niż w pierwszej połowie XX wieku. 

Sam konserwatyzm różni się od obozu narodowego. Natomiast twórca Muzeum Powstania Warszawskiego Lech Kaczyński przyznawał, że gdyby miał się zapisać do jakiegoś nurtu politycznego odtworzonego jeden do jednego z Drugiej Rzeczpospolitej, to byłby w PPS. Wpisywanie więc we współczesność prostych kalek z przeszłości przedwojennej nie ma chyba większego sensu. 

Jak by pan zatem scharakteryzował obecnych konserwatystów? Takich jak pan.

– Konserwatyzm to jest idea polityczna, występująca w całej cywilizacji Zachodu, która z grubsza uważa, że trzeba zachować instytucje sprawdzone dla porządku społecznego i aksjologicznego, takie jak Kościoły, żywą religijność, rodzinę. Jednocześnie jest to idea otwarta na zmiany. Konserwatyzm nie jest zablokowany ani zapatrzony w przeszłość.

Zmieniają się świat, relacje międzyludzkie, sposoby komunikowania się, struktura społeczna – trzeba być na to otwartym. Konserwatyści brytyjscy nazwali tę otwartość „konserwatyzmem współczującym”. Mam wrażenie, że w ten sposób można też opisać mój obóz polityczny. Dbamy o to, aby instytucje sprawdzone dla naszej cywilizacji, tożsamości, po prostu ludzkiego szczęścia istniały, bo są ważne dla konkretnych ludzi, ale też z możliwością pewnych korekt na przykład poprzez solidarnościową politykę społeczną, którą uruchamiamy zgodnie z katolicką nauką społeczną.

Konserwatyzm to też afirmacja rzeczywistości taką, jaka ona jest, a nie ciągłe jej ideologiczne kwestionowanie, bunt przeciw niej i kreowanie utopijnych ideologii, które mają wywracać świat do góry nogami w imię jego „polepszania”. 

Według katolickiej nauki społecznej – co można wywieść na przykład z encyklik „Rerum novarum” Leona XIII czy „Centesimus annus” Jana Pawła II – organizacja społeczeństwa powinna się opierać na na równowadze władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Na braku dominacji jednej nad drugą.

Kościół, a dokładnie przewodniczący episkopatu czy prymas, przypominali o tym w kazaniach podczas ważnych uroczystości z udziałem najwyższych władz państwowych, gdy nabierały rozpędu projektowane przez PiS zmiany w sądownictwie. 

– Zgadzam się, że o trójpodział władzy należy się troszczyć i nie można dopuścić do tego, by jedna z władz – władza sędziowska – dominowała nad innymi, uznając, że instytucje tej władzy są jakby trzecią izbą parlamentu i, nie pochodząc z demokratycznych wyborów, będą decydować o tym, co tak naprawdę w polskim prawie będzie obowiązywać, a co nie.

Uzurpacje tej władzy to zjawisko nie tylko polskie, wystarczy zobaczyć dyskusje na ten temat w Ameryce i w krajach europejskich, w których władza sędziowska uzurpuje sobie kolejne kompetencje i zaczyna dominować nad władzami wykonawczą oraz ustawodawczą, łamać równowagę. Postanowiliśmy zmierzyć się z tym problemem i choć różnie to wychodzi, uważamy, że jest on poważny, dotyczy ustrojów całego świata Zachodu. 

Niektórzy mówią, że w sensie potencjału jeszcze wyższą władzę mają media. Dowodem siły czwartej władzy było zablokowanie, ocenzurowanie najpotężniejszego polityka na świecie, wywodzącego się z demokratycznych wyborów, Donalda Trumpa, gdy jedna ze stacji telewizyjnych przerwała transmisję jego konferencji prasowej, a potężna sieć społecznościowa po prostu go wyrzuciła.

Osoby z pana politycznego gniazda – Ruchu Młodej Polski – swoją postawą dowodziły zwykle, że dialog w Polsce jest możliwy. Aleksander Hall, Arkadiusz Rybicki, Marek Jurek, Rafał Matyja, można wymieniać wielu. Dlaczego teraz dialogu brakuje?

– Miejscem dialogu powinien być parlament. Pod warunkiem, że będziemy mieli do czynienia z opozycją, która przedstawi do dyskusji alternatywny program, z inną wizją Polski niż realizowana przez nas – a nie tylko program „antypis”. Niestety od sześciu lat mamy sytuację, w której jedynym alternatywnym programem opozycji jest właśnie bycie emocjonalnym „antypisem”.

Ale po to została wymyślona demokracja, po to ludzie wybierają swoich reprezentantów, żeby się spierali, nawet ostro. Miejscem dialogu powinny być także uniwersytety, ale dostrzegamy, że pewne kwestie zaczynają nie mieć na nich prawa bytu, a inne to prawo bytu mają. Nie trzeba być jednak pesymistą. Trzeba starać się to naprawiać. Miejscami dialogu mogą być organizacje społeczne oraz przestrzenie muzeów, do których można zapraszać historyków o różnej wrażliwości.

O co pana zdaniem toczy się dziś spór ideowy w Polsce? W ostatnich kampaniach wyborczych, choćby w ubiegłym roku, mówiło się dużo o osobach LGBT. Co się kryje za hasłami politycznymi, o co naprawdę chodzi?

– Spór ideowy nie tylko w Polsce, ale w całej naszej cywilizacji, którą możemy nazywać cywilizacją Zachodu, euroatlantycką, chrześcijańską czy postchrześcijańską, czyli w Europie Środkowej i Zachodniej oraz Północnej Ameryce, toczy się o przyszłość tej cywilizacji. Czy będzie ona szanować samą siebie, swój dorobek, dziedzictwo, kulturę, korzenie, czy też będzie się na nowo konstruować, odrzucając w dużej mierze i swój dorobek, i dziedzictwo, i kulturę, i korzenie. O to jest spór – między prawicą i lewicą, między konserwatystami i liberałami, między wierzącymi i niewierzącymi. 

Polska nie jest od tego sporu wolna, a on się przekłada na konkrety. Na to, jak widzimy rodzinę czy ludzkie życie. Na tle tego sporu stawiamy pytanie o to „jaka Polska?”. Pod względem porządku prawnego, ideowego, kulturowego, światopoglądowego itd. Normalna rzecz. Normalny spór. Aczkolwiek ostry i z mojego punktu widzenia emocjonalnie niebezpieczny.

Słyszę, że mówi pan to bardzo poważnie. A przecież definiowanie konfliktu w kategoriach cywilizacyjnych oznacza maksymalnie możliwe zaostrzanie sporu. W takiej wizji „oni” stają się wrogami „naszej” sprawdzonej cywilizacji. Z czego to wynika? Czy racja jest tylko po jednej, pańskiej, stronie? Czy przemian cywilizacyjnych trzeba się bać?

– Tylko że my stronie lewicowo-liberalnej nie odmawiamy prawa do istnienia i wygrywania wyborów. Natomiast nam takiego prawa do istnienia się odmawia, buduje „kordony sanitarne”, nasze zwycięstwa wyborcze traktuje jak uzurpację (gdy oni wygrywają to jest „zwycięstwo demokracji”, gdy my – „populizmu”). Myślę, że liberałowie i lewicowcy są dziś ukąszeni typowo marksowską teorią determinizmu historycznego, wydaje się im, że wiedzą, jak świat musi się zmieniać, i dostosowują się do tych wyobrażeń. A kto się nie dostosowuje, jest skazany na śmietnik historii. A jego zwycięstwa wyborcze są „chorobą demokracji”, a nie demokracją. 

Moim zdaniem PiS dostarcza argumenty na swoją niekorzyść. Unieważnienie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego widziałem w Sejmie na własne oczy. Pozostaniemy przy swoim.

Cofnijmy się na koniec o kilkanaście lat. Czytałem pana interwencje jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie nierzetelności „Wiadomości” w czasach, gdy prezesem TVP był Robert Kwiatkowski, „najbardziej ponurych czasach w telewizji publicznej”, jak pan wtedy mówił.

Prosił pan na przykład o wyjaśnienia, dlaczego „Wiadomości” nie podały informacji o zaciągnięciu przez premiera kredytu w banku Aleksandra Gudzowatego i pisał, że budzi to podejrzenia, że zastosowano cenzurę polityczną.

Dziś, gdyby KRRiT rzetelnie podchodziła do pracy, powinna żądać wyjaśnień codziennie. Czy martwi pana obecny stan „Wiadomości” i TVP?

– W latach, gdy byłem w KRRiT (1999-2005), praktycznie nie istniały istotne media, które by reprezentowały mój punkt widzenia, światopogląd, idee. Mój elektorat nie odnajdywał swojej wrażliwości ani treści sobie bliskich. Dotyczyło to zarówno mediów prywatnych, jak i publicznych. Z tego wynikały moje interwencje – walczyłem o to, aby w mediach publicznych było bardziej sprawiedliwie, jeśli chodzi o ocenę rzeczywistości politycznej.

Uważam, że to, co się stało w roku 2015, gdy doszliśmy do władzy i powołaliśmy media narodowe – pewna zmiana narracji w mediach publicznych i pojawienie się kilku inicjatyw prywatnych – spluralizowało debatę publiczną tak, że już „tylko” 80 procent mediów opiniotwórczych jest przeciwko nam, a nie prawie 100 procent, jak dawniej. Jest postęp w dobrą stronę. 

Wcześniej niemal wszystkie media mówiły to samo. Sympatyzowały z tymi samymi i atakowały tych samych. Dziś się różnorodnie „tożsamościują”. Przynajmniej te, które chcą być opiniotwórcze. Nie jest to wprawdzie pozytywne zjawisko, ale jednak odbiorcy mogą odnaleźć swoje nisze w wielu skonkretyzowanych i ideowo dookreślonych mediach. 

Powiedział pan, że PiS broni cywilizacji, która opiera się przecież na uznaniu wartości prawdy, dobra i piękna. W takim razie w mediach publicznych celem nie powinien być pluralizm sam w sobie, ale przede wszystkim powinna nim być prawda. Zwłaszcza w „Wiadomościach”. 

– Uważam, że „Wiadomości” mogą mieć swój punkt widzenia, różnie rozkładać akcenty. Nie mam też nic przeciwko temu, aby ktoś wychwytywał nieprawdy tam sprzedawane, jeśli są. Proszę je tylko udowodnić.

Jarosław Sellin – ur. 1963 r. w Gdyni, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, pełnomocnik rządu do spraw obchodów stulecia odzyskania niepodległości. Studiował na Uniwersytecie Gdańskim (1982-88), na którym obronił pracę magisterską o kwestii żydowskiej w I Rzeczypospolitej w latach Sejmu Czteroletniego. Pracował w liceum i na macierzystej uczelni. 

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

Od 1983 r. związany z opozycją antykomunistyczną – wywodzi się z konserwatywnego Ruchu Młodej Polski. Wziął udział w obradach Okrągłego Stołu, w tzw. podstoliku młodzieżowym. Należał do „Solidarności”. Był dziennikarzem („Młoda Polska”, TVP i Polsat), rzecznikiem rządu Jerzego Buzka (1998-99) i członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (1999-2005).

Politycznie należał do Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, Koalicji Republikańskiej, a następnie Partii Konserwatywnej. Od 2005 r. wchodzi do Sejmu z list Prawa i Sprawiedliwości. Był liderem Polski XXI, potem Polski Plus, w 2010 ostatecznie wszedł do PiS. Sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego po raz pierwszy został w 2005 r., a potem w 2015 i pełni tę funkcję do dziś. W 2015 r. był wiceszefem sztabu wyborczego Andrzeja Dudy.

Przeczytaj także: Dziennikarze odejdą po cichu, nikt nawet nie zauważy

Podziel się

2
1
Wiadomość

Komentarze (17)

Bardzo potrzebna rozmowa. Więcej takich. Może właśnie Więź by się podjęła stworzenia miejsca, gdzie można by było spokojnie rozmawiać o różnicach? Każdą rozmowę zaczynałbym od terapeutycznego pytania, w czym twój „wróg” ma rację, co w nim jest wartościowe, a gdyby padła odpowiedź, że w niczym, przerywałbym rozmowę i publikował na świadectwo stanu umysłu rozmówcy.

Każdą rozmowę zaczynałbym od stwierdzenia, kto wypowiada się z pozycji siły. Bardzo fajnie zachęcać do dyskusji o prawach kobiet kiedy się te prawa w szemrany sposób zablokowało. Pan minister reprezentuje ten odrażający typ konserwatyzmu, w którym powiedzenie prawdy o własnych błędach jest przejawem zdrady – proszę zobaczyć, jak pięknie wymigał się od skrytykowania TVP, a nie sądzę, żeby był fanem propagandy. Zresztą co konserwatyzm jest w stanie dziś zaoferować? Jest katastrofa klimatyczna, mieszkania są niedostępne, ludzie wpadają w problemy psychiczne, edukacja to jeden wielki chaos i prowizorka, 100 tys. osób zginęło z powodu koronawirusa. Żaden Jan Paweł II ani wyklęci nie są w stanie odpowiedzieć na te wyzwania. Szkoda też, że w wywiadzie nie pojawił się wątek innych muzeów, które Ministerstwo Kultury w ostatnich latach tak pięknie zaorało. Ani wątek cofania dotacji za tzw. „obrazę uczuć religijnych”, cokolwiek to jest. Pozdrawiam serdecznie (jest Pan dla mnie wzorem pięknej walki o przegraną sprawę).

Do mojego komentarza wkradł się błąd: chodziło mi o zaorane teatry, a nie muzea. Przepraszam najwyższą Radakcję, pisałem w stanie głębokiego wzruszenia otwartością Pana ministra na dialog.

Nie jestem pewien, który chyba przedwojenny konserwatysta to powiedział, ale mi się podoba. Sam w sobie konserwatyzm ma niewiele do zaproponowania wobec ciągle zmieniającej się rzeczywistości, a gdy mówi na wszystko co nowe „nie”, staje się antyludzki. Jednak jako korektor rozmaitych eksperymentów jest społeczeństwu potrzebny do przetrwania. Nie jest drzewem (chociaż tak o sobie często myśli), ale powojem, który oplata drzewo i dodaje mu to „coś”.

Różnica jest taka, że brytyjscy konserwatyści popierają małżeństwa osób LGBT i są świadomi katastrofy klimatycznej, a polscy odmawiają im człowieczeństwa i promują węgiel jako esencję polskości.

Bardzo ciekawa rozmowa – na kontrze ale z kulturą. Sellin to niegłupi człowiek, ale postanowił pójść w politykę w taki sposób – no i trudno. Zadałbym mu jeszcze pytanie wzięte z habilitacji Michała Łuczewskiego – są trzy strategie polityki historycznej: rosyjska na bohatera zwycięzcę, żydowska na ofiarę i niemiecka na nawróconego, który jest taki mądry że teraz może pouczać innych. Co Jarosław Sellin z muzealnikami chciałby zrobić, aby nasza polityka była skuteczna bez ciągłych kompromitacji powodowanych przez prymitywizm jego politycznych kolegów?

A to nie jest tak, że osoba, która szczyci się swoim katolicyzmem, powinna odrzucać w całości jakiekolwiek polityki historyczne? W końcu zależy nam na prawdzie czy propagandzie? Jeśli chrześcijaństwo nie jest pewną swobodą mówienia o swoich grzechach i nadstawianiem policzka, to czym jest? Ale łatwiej tej szczerości wymagać od ubogich kobiet, których nie stać na antykoncepcję i wyjazdowe aborcje, niż od macherów od wykazywania, że Naród Polski jest w istocie równocześnie Największym i Najbardziej Skrzywdzonym z Narodów.

z którejkolwiek opcji i wyznania rządziłby minister, to oczekuje się od niego raczej, żeby właściwie dbał o interesy państwa i społeczeństwa niż nadstawiał policzki. Policzki to już nadstawia profesor Grabowski (cudze)

Nacjonalizm nie leży w interesie społeczeństwa. Albo najbardziej kochasz ojczyznę albo Boga, nie można dwóm panom służyć. Bóg nie wymaga od Ciebie afirmacji polskości i dowodzenia, jak to bez zmazy jest nasz Wielki Naród.

nie znam odpowiedzi, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt – z definicji polityka historyczna Polski jest rozbieżna z interesami Rosji, Niemiec czy Izraela – jest ogromną naiwnością zakładać, że zasobne i wpływowe gremia nie dążą do kompromitacji niesłusznych ich zdaniem poglądów; w mojej ocenie jest w Polsce wiele osób, skądinąd szlachetnych, którzy ignorują ten dość oczywisty fakt i dość łatwo dają się wciągnąć w brudną grę.

W chrześcijaństwie nie chodzi o żadne interesy. Jak już chcemy mieć katolickie państwo narodu Polskiego to nie tylko zabraniajmy aborcji, ale też zrezygnujmy z polityki historycznej – nie ważne są interesy, ważna jest prawda i zbawienie. Nie bez powodu papieże potępiali polskie powstania narodowe.

Okropny typ, zakłamany i wytrwały dyfamator (jego ulubione słowo, które promuje tu bez żadnego poczucia obciachu…) prawdy, demokracji, prawa i sprawiedliwości. Obłudny propagandzista teatrzyku grozy, który fundują nam niedopieszczeni, niedowarzeni i niedouczeni dyzmowie 2.0, przedstawiciele elit na opak, którzy skończą tam, gdzie ich miejsce. Redaktor ładnie daje mu odpór w kilku miejscach, ale ogólnie jednak za delikatnie, pozostawiając bez komentarza wiele jawnych nonsensów i nieprawd.

„Dowodem siły czwartej władzy było zablokowanie, ocenzurowanie najpotężniejszego polityka na świecie, wywodzącego się z demokratycznych wyborów, Donalda Trumpa, gdy jedna ze stacji telewizyjnych przerwała transmisję jego konferencji prasowej, a potężna sieć społecznościowa po prostu go wyrzuciła.” Bo Trump ostentacyjnie kłamał na tej konferencji. Ale cóż z tego, skoro dla środowiska „patriotycznego” Trump jest wzorem cnót chrześcijańskich. Może i jest, nie mam o cnotach chrześcijańskich zbyt dobrego mniemania.

Co się naśmiałem, to moje. Nie sądziłem, Panie karolu, żeś Pan taki naiwny (a trochę już Pańskich komentarzy widziałem)…
Gdyby stacje telewizyjne przerywały transmisję, a sieci społecznościowe blokowały konta polityków z tego powodu, że „ostentacyjnie kłamią”, to miałby Pan niemal zerowe szanse uświadczyć polityka w mediach. Obawiam się, że nie miałby Pan nawet pod czym napisać tego komentarza.
Nie oglądałem tej konferencji Trumpa, więc nie wiem. Ale po reakcji prędzej uwierzę, że ostentacyjnie mówił prawdę.

A jak oglądałem tę konferencję i łgał, jak żaden inny polityk „zachodniej cywilizacji”. Wymyślał niestworzone rzeczy w tej wypowiedzi. Skoro nawet amerykańskie media sprzyjające Republikanom go otwarcie krytykowały za perfidne kłamstwa i oderwanie od rzeczywistości, to widać, że to nie jest kwestia „czwartej władzy”, czy mediów sprzyjających Demokratom, tylko tego, że Trump jak nikt inny w historii USA próbował Amerykanom wmówić, że rzeczywistość jest inna, niż jest. Trump zachował się pod tym względem jak dyktatorzy, czy watażkowie z krajów, gdzie społeczeństwo jest słabo wykształcone i można mu wmówić wiele rzeczy. Potraktował swoich obywateli, jak czasem próbuje traktować PiS – ciemny lud, który wszystko kupi. Otóż, jak widać, nie kupi, a przynajmniej jego spora część. Szkoda, że w Polsce ta spora część nadal jest za mała, żeby odsunąć od władzy ludzi, którzy promują swoją wizję polskości, odrzucając wszystkie inne.

Nawet najbardziej ugłaskane słówka nie zmienią faktu, że polityka i skrajna ideologia obecnej ekipy rządzącej Polską doprowadziła do trwałych podziałów plemiennych, co w konsekwencji prowadzi do walk plemiennych. Czy ktoś dzisiaj może sobie wyobrazić polski okrągły stół, który doprowadziłby do pojednania narodowego? Kaczyński i jego środowisko, już w czasach PC, wprowadziło w obieg zasadę TKM. Czy ktoś rozsądnie myślący może sobie dzisiaj wyobrazić, że PiS przeprosi za niszczenie demokracji ? Nie znam takich ludzi. Znam za to bardzo wielu ludzi, którzy wiedzą co się stanie gdy zakończą się PiSowskie rządy. Tak już jest, że w wojnie plemiennej zwycięzca bierze wszystko i nie bierze jeńców. Czy tacy ludzie jak Sellin biorą taką ewentualność pod uwagę?

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.