Naszym dramatem jako Kościoła pozostaje to, że wydaje nam się, iż wszystko już wiemy, na wszystko mamy gotowe odpowiedzi – mówi ks. Andrzej Pęcherzewski.
Fragment książki „Nie ma wiary bez pytań”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2020
Damian Jankowski: Wydaje mi się, że dziś wśród niemałej części katolików dostrzec można silne oczekiwanie czy tęsknotę, by Kościół zwierał szeregi, by cementował ze sobą swoich członków i jasno mówił im, jak mają żyć.
Ks. Andrzej Pęcherzewski: I w rezultacie – by zastępował im sumienia. To jeden z naszych największych problemów. Takie podejście to przejaw niedojrzałości! Podobnie jak oczekiwanie, by wszystko w Kościele było ściśle nakreślone, od linijki do linijki – byśmy mieli jasne kryteria katolickości.
Nieżyjący już profesor psychologii ks. Zdzisław Chlewiński napisał przed laty książeczkę pt. „Dojrzałość”. Zwraca w niej uwagę na trzy podstawowe elementy dojrzałej osobowości. Po pierwsze, człowiek jest tym dojrzalszy, im bardziej jest autonomiczny w swoim myśleniu, dążeniach i decyzjach – im bardziej opiera je na własnych przekonaniach i systemie wartości. Po drugie, ma temu towarzyszyć nieinstrumentalne traktowanie każdego człowieka jako osoby, uwzględniające całe bogactwo jego emocjonalnych odniesień do innych. I wreszcie, po trzecie, tym bardziej człowiek jest dojrzały, im lepszy ma wgląd we własną motywację.
A my często słyszymy od współwyznawców: „Jestem słaby, dlatego potrzebuję silnego Kościoła…”
– …który swoją siłą mnie zasłoni, zdejmie ze mnie ciężar życiowych decyzji, po prostu zdecyduje za mnie? Fatalne myślenie, ale nierzadkie. Spotykam się z nim nagminnie w konfesjonale. „Proszę księdza, czy to grzech?”. „A jak myślisz? Pomyśl. Zastanów się. Sam spróbuj ocenić” – taka moja odpowiedź często się nie podoba, a ja przecież nie mogę wykonać pracy wewnętrznej za kogoś.
Dochodzi do sytuacji tak absurdalnych, że aż śmiesznych. Pyta mnie pewien mężczyzna: „Proszę księdza, czy mogę się z żoną kochać po francusku?”. Udaję głupiego: „Po francusku? Chcecie sobie państwo rozmawiać w łóżku w tym języku?”. On nieco zmieszany: „Nie, nie…”. W końcu mówię: „A czy pytał pan o to swoją żonę?”. I słyszę: „Żonę?! Ależ skąd! Ja księdza pytam!”.
A jeśli penitent nie daje za wygraną?
– Zazwyczaj – gdy ktoś mnie długo męczy i nie rozumie, że to nie ja powinienem w tym obszarze być jego autorytetem – odpowiadam, że rozstrzygnięcie jest dość proste. Wystarczy zadać sobie pytanie, czy coś rozwija naszą relację, czy pomaga nam w bliskości. I – przede wszystkim – trzeba ustalić to między sobą. Słynne „Kochaj i rób, co chcesz” świętego Augustyna ośmiela mnie, by pytać, czy dane zachowanie służy miłości między małżonkami.
Gdybyśmy jako Kościół byli roztropnym strażnikiem ładu w rozumieniu obrony zasad moralnych, to by było nawet w porządku. Problemem jest obrona naszej księżowskiej władzy nad ludźmi i kompletny brak szacunku dla ich wolności
Wie pan, nawiasem mówiąc, słucham czasem ludzi w konfesjonale, gdy dotykają sfery seksualności, i zastanawiam się: skąd oni biorą te wszystkie wskazania, co dokładnie wolno, a czego już nie? I skąd to przekonanie, że ja mam być recenzentem ich życia seksualnego?
To akurat proste – przecież Kościół przez całe wieki był takim recenzentem.
– Zgoda, tylko że było to sięganie po władzę, której zbyt często używamy, a ona nam, księżom, wcale się nie należy. Zdaję sobie sprawę, że jest w nas mniej lub bardziej wyraźna tęsknota za jednoznacznością, która wynika z prostego odczucia, że świat przyspiesza, że jest wieloznaczny, chaotyczny, płynny. Trzeba więc znaleźć w nim coś stałego, niezmiennego, uporządkowanego. Świat jest z natury rzeczy złożony i kształtowanie dojrzałości musi zawierać w sobie zdolność do udźwignięcia jego różnorodności i ambiwalencji.
Kościół jako instytucja często jednak wchodzi w rolę takiego strażnika porządku…
– Gdybyśmy jako Kościół byli takim roztropnym strażnikiem ładu w rozumieniu obrony zasad moralnych, to by było nawet w porządku. Problemem jest obrona naszej księżowskiej władzy nad ludźmi i kompletny brak szacunku dla ich wolności. Niestety, zbyt często my, księża, sprawujący w Kościele posługę sakramentalną, próbujemy dziś nie tyle wspierać sumienie człowieka, co je zastępować. I – przyznajmy – większości wiernych taka sytuacja odpowiada.
W rezultacie jednak robi się w Kościele duszno, a więzi zostają zastąpione przez więzy. Nie dziwmy się, że co rozsądniejsi ludzie mają tego dość.
Pytam czasem dzieci w kościele, czy lubią spacery z rodzicami. Większość odpowiada, że nie, bo rodzice powtarzają im wtedy nieustannie: nie idź tu, nie ruszaj tego, nie chodź tam, bo spadniesz, przewrócisz się. Pokazują świat, który jest nieustannym zagrożeniem. Podobnie jest na gruncie kościelnym: praktyki religijne mogą stać się jarzmem, którego chętnie byśmy się pozbyli.
Mocna diagnoza, chociaż słuszna.
– Nierzadko jako Kościół instytucjonalny nie chcemy uznać prostego faktu, że człowiek świecki – kolokwialnie mówiąc – swój rozum ma, nie trzeba go we wszystkim prowadzić za rękę. Zapominamy – to mądre sformułowanie – o autonomii ludzkiego sumienia, które wcale nie jest wiecznie oskarżającym nas wewnętrznym prokuratorem. Warto wiedzieć – a pisał o tym święty Tomasz z Akwinu – że jeśli ktoś dojdzie w swoim sumieniu do przekonania, iż Boga nie ma, musi za tym iść, inaczej będzie kłamcą.
Proszę zwrócić uwagę – dorosły człowiek jest w stanie rozpoznać dobro i zło niezależnie od tego, czy jest wierzący, czy nie. Nie mówimy teraz o przypadkach choroby. Nawet najbardziej zagubiony – po dłuższym wysiłku – potrafi dojść do wniosku, jak powinien był postąpić.
Zbyt często my, księża, próbujemy dziś nie tyle wspierać sumienie człowieka, co je zastępować. W rezultacie robi się w Kościele duszno, a więzi zostają zastąpione przez więzy. Nie dziwmy się, że co rozsądniejsi ludzie mają tego dość
Dobrze byłoby, gdybyśmy potrafili tego właśnie uczyć dzieci – nie grzebać w sumieniu w celu poszukiwania grzechów i wzmacniania skrupułów, ale pomagać im w spokojnej refleksji nad dobrem i złem. Wie pan, jakie wywołałem pewnego roku poruszenie, gdy powiedziałem, że nie musi być spowiedzi pierwszokomunijnej?
Domyślam się tylko, że ogromne.
– Oczywiście, skończyło się na tym, że spowiedź była… A przecież – warto to sobie uświadomić – dzieci nie są w stanie popełniać grzechów ciężkich, z których musiałyby się spowiadać. Świadome i dobrowolne popełnienie zła wymaga osiągnięcia pewnej dojrzałości – nieprzypadkowo odpowiedzialność karna w prawie świeckim zaczyna się od piętnastego roku życia. Wtłaczamy im do głów schematy tropienia zła, poddajemy je bez większego namysłu pewnemu rytuałowi. W rezultacie tworzymy traumatyczną religijność.
Pamiętam taką sytuację: sobota, siódma rano, dzwonek do drzwi. Otwieram, przede mną stoi kobieta z zapłakanym i roztrzęsionym dziewięciolatkiem. „Syn wczoraj nie był u spowiedzi w pierwszy piątek, bo nie zdążył po szkole pójść do kościoła. Potem całą noc nie spał, ciągle płakał. Niech ksiądz go wyspowiada” – mówi. Porozmawiałem chwilę z chłopcem, starałem się go uspokoić. A potem wziąłem na bok matkę i mówię: „Co myśmy temu dziecku zrobili?”.
Dobrze byłoby, gdybyśmy potrafili uczyć dzieci nie grzebania w sumieniu w celu poszukiwania grzechów i wzmacniania skrupułów, ale spokojnej refleksji nad dobrem i złem
Jeszcze jeden przykład. Spowiada się dziewczynka w wieku zaraz po komunii. Wyznaje, że nie była w ostatnią niedzielę w kościele. Coś mnie tknęło i pytam – zaraz, zaraz, a dlaczego nie byłaś? „Bo mama i tato nie poszli”. Okazało się, że chodziła na msze z rodzicami, a ci akurat tym razem postanowili zostać w domu. I co? Jaki grzech popełnia wtedy dziecko? Żaden. A jednak ktoś – wiemy kto – wbił tej dziewczynce do głowy, że musi pędzić z tym od razu do konfesjonału.
W kościelnym nauczaniu brakuje refleksji, dlaczego coś jest złe. Z tego powodu podnosimy do rangi grzechu coś, co nie ma znaczenia. Trywializując: czy Panu Bogu chodzi o to, żeby w piątek nie jeść kiełbasy? O co chodzi z tym postem, jakie on ma znaczenie? W niektórych krajach nie ma postu piątkowego i są tam całkiem żywotni katolicy.
Mówił ksiądz przed chwilą o naturalnej zdolności człowieka do rozróżniania dobra i zła. Ma to przełożenie praktyczne. Wyobraźmy sobie człowieka, który przychodzi z taką świadomością do konfesjonału.
– Tak, i potrzebuje – oprócz rozgrzeszenia – spokojnej rozmowy duchowej, a nie przepytywania według katalogu grzechów sprzed pięćdziesięciu lat czy słuchania gładkich formułek i dydaktycznych przykładów. Taka spowiedź niewątpliwie może być z kolei trudnym doświadczeniem dla spowiednika – nagle się okazuje, że ktoś się go nie boi, że oczekuje co prawda sakramentalnego wsparcia, ale niekoniecznie będzie słuchał jak niema owca czy baran.
Jakiś czas temu zgłosiła się do mnie znajoma. Chciała zostać chrzestną, musiała więc przynieść kartkę od spowiedzi. I tu pojawił się problem, bo mieszka z chłopakiem bez ślubu. Poradziłem jej, by sama z siebie nie poruszała w konfesjonale tego tematu, skoro nie uważa, że popełnia grzech. Co ksiądz myśli o takim podejściu?
– No, odważna rada [uśmiech]. Niewątpliwie jesteśmy wychowani inaczej. Mówi się, żeby być „szczerym jak na spowiedzi”. W efekcie stajemy się tak szczerzy, że wyznajemy nawet cudze grzechy. A przecież to głupi mówi wszystko, co wie, a mądry wie, co mówi.
No właśnie, czy nie lepiej wcześniej uczciwie nad sobą pomyśleć – mówiąc językiem kościelnym – rozeznać grzechy we własnym sumieniu?
– Jasne, że takiemu indywidualnemu rozeznawaniu grozi subiektywizm i trzeba umieć je konfrontować z osądem zewnętrznym. Zgadzam się jednak co do sedna pana wypowiedzi – cenię sobie przestrzeń wolności penitenta. Jeśli czegoś mi nie mówi, zostawiam to. Różne są sytuacje, trzeba patrzeć indywidualnie. Słowem – zdecydowałeś, że o tym nie mówisz, w porządku, dobrze, masz prawo. Ty musisz się z tym zmierzyć, nie zrobię tego za ciebie.
Spowiednicy na razie mogą spać spokojnie, bo taka postawa jak pańska nie jest w konfesjonale często spotykana. A to z prostego powodu. Nie chciałbym nikogo urazić, ale prawda jest taka, że nasi wierni często pozostają w swoim przeżywaniu religii na poziomie dziecka z czasu pierwszej komunii. W efekcie w dorosłym katoliku powstaje kolosalna nierównowaga między jego religijną świadomością a zdobywanym przez lata wykształceniem.
Współczesna nauka pokazuje, że jest co najmniej kilka orientacji seksualnych, a my w Kościele idziemy w zaparte, twierdząc, że tylko jedna jest „normalna” – my wiemy lepiej?
Ujawnia się to nie tylko w konfesjonale, ale także wtedy, gdy proponuję rodzicom, by to oni przygotowywali swoje dziecko do pierwszej komunii – zazwyczaj są wtedy bezradni i spłoszeni. A więc bywa tak, że inteligentny człowiek, wchodząc do kościoła, tę swoją inteligencję i wiedzę zostawia w kruchcie. Albo też konfrontuje dwa obrazy świata, które nosi w sobie – i ten religijny odrzuca, nie przejmuje się Kościołem. Jak pan doskonale wie, księża ze swojej strony nierzadko wykorzystują ten brak religijnej świadomości u wierzących i mogą nimi manipulować, uzależniać ich od siebie.
Oferować „pięć sposobów na znalezienie dobrego męża”…
– Albo trzymać dziewczynę przy pobożnej wspólnocie tak długo, aż się okaże, że czas na znalezienie męża minął…
Często bywa dziś też tak – choć dla wielu spowiedników wciąż jest to nie do pomyślenia – że po obu stronach konfesjonału różnie rozumie się, co jest grzechem, a co nie.
– Tak, i to jest wyzwanie dla obu stron! Dotychczas powiedzieliśmy, że człowiek, który przychodzi do spowiedzi, powinien wykonać w sobie wewnętrzną pracę nad rozeznaniem dobra i zła. Ale druga strona – Kościół i jego przedstawiciele – także nie jest zwolniona z namysłu. Kiedy odpowiadam komuś prostym „nie wiem” na jego wątpliwości, czy popełnił grzech i jakiej wagi jest to grzech, to może oznaczać, że naprawdę nie wiem.
A w dodatku nasza praktyka spowiadania jest fatalna. Spowiadamy zwykle przed mszą, a więc – jak można się domyślać – „w pakiecie” z komunią świętą. W mojej uzdrowiskowo-wczasowej parafii zdarza się, że ktoś przychodzi przed samą Eucharystią i chce spowiedzi, mamy więc do dyspozycji zaledwie kilka minut, a okazuje się, że to spowiedź niemal z całego życia. Inny z kolei penitent stanowczo powinien jeszcze trochę pochodzić po lesie albo nad morzem i posłuchać w sobie Ducha, którego Jezus nam posyła na rozeznanie dobra i zła.
Nagminnie słyszę w konfesjonale: „Proszę księdza, czy to grzech?”. „A jak myślisz? Pomyśl. Zastanów się. Sam spróbuj ocenić” – taka moja odpowiedź często się nie podoba
Ten proces to bardzo ważne zmaganie się w sumieniu, które jest przecież sądem rozumu, a nie jakąś płytką emocją. W tym właśnie kryje się wartość naszego człowieczeństwa. Spowiedź to nie zabieg kosmetyczny przed komunią i nie ma służyć poprawie samopoczucia. To nie emocjonalne SPA. W takim przeżywaniu domy sanatoryjne lepiej nas obsłużą.
Użył ksiądz przed chwilą słów „nie wiem”. Bardzo ich brakuje w naszej kościelnej przestrzeni.
– Niestety. Naszym dramatem jako Kościoła pozostaje to, że wydaje nam się, iż wszystko już wiemy, na wszystko mamy gotowe odpowiedzi. W rezultacie zamiast indywidualnego rozeznawania stosujemy gotowe matryce.
Weźmy na przykład związki jednopłciowe. Słyszymy często z ust biskupów, księży i katolickich działaczy: „Rodzina to kobieta i mężczyzna”. Odpowiadam: zgoda, to jest pewien wzorzec ideału religijnego. Ale w rzeczywistości bywa różnie. Co z tymi, którzy się w tym wzorcu nie mieszczą? Powiemy im, że ich relacja – najczęściej trywialnie redukowana przez nas do seksu – to grzech, wynaturzenie? A co jeśli między tymi dwiema osobami naprawdę jest miłość?
Jaka znowu miłość? – odpowiedzą obrońcy doktryny. To „niezgodne z prawem naturalnym”, obaj znamy te argumenty.
– A co to jest „prawo naturalne”? To ogólna zasada: czyń dobro, zła unikaj. Czy mówienie, że dana relacja jest niezgodna z prawem naturalnym, nie wynika z pychy?
Z pychy? A nie z głupoty?
– Jedno łączy się z drugim. Mówię o pysze, bo nie szanujemy ludzkiej natury (ilu jest księży z nadwagą?) i jednocześnie uważamy, że właśnie my znamy ją w pełni. Tyle tylko, że człowiek to nie maszyna hydrauliczna, którą wystarczy nacisnąć, by zadziałała. Na przykład współczesna nauka pokazuje, że jest co najmniej kilka orientacji seksualnych, a my idziemy w zaparte, twierdząc, że tylko jedna jest „normalna” – my wiemy lepiej? Nie powinniśmy mówić, że homoseksualność to coś nienormalnego. Możemy najwyżej mówić, że nie każdy sposób przeżywania seksualności mieści się w normie tego, co rozumiemy jako sakrament małżeństwa.
Przychodzi mi do głowy takie skojarzenie: w czasach biblijnych na pograniczu Somalii i Erytrei funkcjonowała tak zwana strefa trędowatych. Ze społeczności usuwani byli tam wszyscy chorzy, nieczyści. I – co ciekawe – przestrzeni tej pilnowali kapłani, to oni decydowali o ludzkim losie. Dany człowiek szedł do kapłana, pokazywał mu się i – jeśli wyzdrowiał – mógł wracać do społeczeństwa. Czy my dziś jako Kościół nie postępujemy podobnie? Czy nie chcemy orzekać o tym, co jest „chore”, a co „zdrowe”, co „normalne”, a co „nienormalne”? Nie mówię, że dosłownie, ale w przestrzeni języka można to zaobserwować. Używamy sformułowań, które wykluczają, które bardzo wielu dotkliwie ranią.
„Tęczowa zaraza”…
– Na przykład. Ale też mówienie o „rurach wydechowych” – w odniesieniu do stosunku gejowskiego – lub o „bruzdach dotykowych”, które rzekomo znamionują dzieci poczęte in vitro. Takie słowa naprawdę powodują w ludziach spustoszenie!
Przyszła raz do mnie pewna pani i mówi: „Proszę księdza, nie mogę pokochać mego kilkuletniego wnuczka”. Pytam: „Dlaczego?”. „Bo on jest z in vitro”. Jak pan myśli, gdzie ta kobieta usłyszała, że dzieci z in vitro to gorszy gatunek człowieka? Wsłuchała się w kościelne przekazy dnia…
Tego typu sytuacje i dla mnie są bolesne, bo przecież znam kochające się pary, które doczekały się cudownych dzieci dzięki metodzie in vitro. Ba, mam wśród przyjaciół osoby homoseksualne. Wszyscy oni w szczerych rozmowach przyznają: „Wiesz, jeszcze jesteśmy w Kościele”, z naciskiem na „jeszcze”. Ale są i tacy, których granica wrażliwości została przekroczona i odeszli. Rozumiem ich.
Przeczytaj też wstępy do książki: autorstwa ks. Andrzeja Pęcherzewskiego i Damiana Jankowskiego.
Przeczytaj także
Ten wywiad i osoba księdza to jest coś niesamowicie cennego, to jest pokazanie drogi dojrzałej wiary i miłości. To jest Kościół kochanego Franciszka, to jest Kościół Jezusa miłosiernego i przenikającego nasze sumienie. To jest Kościół, który w każdym szuka dobra. Jest Ksiądz dobrym człowiekiem!
Na to czekałam od lat. Wspaniały wywiad.
Bardzo dziękuję za ten wywiad
Oj, tutaj ksiądz nieźle popłynął z “różnymi orientacjami”. Ale kiedyś też bym tak myślała. Dziś mam trochę większą wiedze w temacie. Do 20 wieku nie istniało w świadomości ludzkiej coś takiego jak orientacja homoseksualna (zachowania seksualne tego typu oczywiście istniały, ale nigdy nie były uwazane za normę). Jest to zaburzenie identyfikacji plciowej w wyniku którego osoba realizuje swój popęd w nieuporządkowany sposób, poniewaz nie przeszła w okresie młodzieńczym właściwie procesu identyfikacji z własną płcia. Zgodnie z teologia katolicka jest to grzech, jak wszelkie inne nieuporzadkwania. Można leczyć takie skłonności np. istnieje w kościele wspólnota Strumienie życia, która realizuje program uzdrowienia wewnętrznego.
Pozostaje mi tylko uśmiechnąć się na taką “wiedzę”. Dobrego dnia! 🙂
Sam homoseksualizm grzechem według nauczania Kościoła nie jest, ale wszelka aktywność seksualna dwóch osób tej samej płci już tak. I na to już nie można tak łatwo odpowiedzieć słowami “Pozostaje mi tylko uśmiechnąć się na taką „wiedzę”” po których chyba trudno nie odnieść wrażenia o protekcjonalnym stosunku do interlokutora.
Zawsze mnie fascynuje jak ktos absolutnie nie potrafi przyjac do wiadomosci, ze kazdy czlowiek ze swoim doswiadczeniem jest inny i od razu wszystkich jednym zdaniem szufladkuje (ciekawe gdzie jest tutaj miejsce na wolna wole, ktora przeciez czlowiek wedlug nauczania Kosciola posiada). Chyba jednak jest troche roznica pomiedzy czlowiekiem promiskuitycznym zmieniajacym co chwile partnerow i uprawiajacym seks dla przygody i zabawy oraz osoba zyjaca w wiernym monogamicznym zwiazku opartym na wzajemnej milosci, wsparciu i szacunku. Zapewne mam wiele wad i ciazy na mnie wiele grzechow (jak na kazdym), ale akurat watpie, ze cala moja osoba i zycie zostanie oceniona tylko i wylacznie na podstawie tego, ze w tym momencie juz prawie od 10 lat zyje w zwiazku z mezczyzna, ktorego kocham (mimochodem to prawie ta relacja mnie jako czlowieka pochodzacego z kraju absolutnie sekularnego i otoczenia prawie w 100% niewierzacego doprowadzila do przyjecia chrztu i pozostania czlonkiem Kosciola). Poza tym, to druga rzecza, ktora mnie fascynuje, jest nieustanne skupianie sie na sprawach seksu (ciekawe co to o takich osobach swiadczy) – jak bysmy nie mieli normalnego zycia, nie pracowali i nie zajmowali sie “zwyklymi” codziennymi sprawami, tylko 24 godzin na dobe uprawiali seks.
Dla ustalenia pozycji: jestem katolikiem, ale nazwałbym się katolikiem parafialnym, rozumiejąc przez to, że nie jestem zaangażowany w ideologiczne skrzydła kościoła.
W wywiadzie pada całkiem sporo bardzo ciekawych myśli (wypowiadanych zwłaszcza przez księdza), wartych rozważenia, skłaniających mnie do nawrócenia. Podkreślam to zdanie, bo poniżej uwypuklę to, co mnie razi, co siłą rzeczy zajmie objętościowo znacznie więcej miejsca. Nie chcę jednak, żeby ta pochwała całkowicie zniknęła. Więc powtórzę: pewne zdania / myśli na pewno pomogą mi się nawracać.
Zastanawia mnie zawsze podczas lektury tekstów księży i autorów związanych ze środowiskiem katolików otwartych, do jakiego stopnia mają oni postawę wykluczającą, wręcz pogardliwą wobec inaczej myślących. W tym względzie na pewno gorzej prezentują się teksty na stronach Tradsów, za to tam jest mniej hipokryzji – bo nikt tam nie uważa się za ‘otwartego’. Co też łączy podejście, które obserwuje u Tradsów i Otwartych, a co oceniam niezwykle negatywnie: krytykuje się postawy katolików inaczej myślących – jakby to oni się mieli nawracać, a nie my. To nie buduje sumień, tylko je uspokaja (uwaga: czynię tu założenie, że typowymi odbiorcami tych treści nie są przeciętni katolicy parafialni, tylko ludzie z kręgu ideowego danego księdza – ‘Otwarty’ mówi do ‘Otwartych’, ‘Trads’ do ‘Tradsa’). I tak ksiądz ‘Trads’ może nie powinien za dużo mówić o “błędach modernistów”, za to piętnować nazywanie Ojca Świętego “towarzyszem Bergoglio”, a nielubianego biskupa – ‘idiotą’, a ksiądz ‘Otwarty’ mógłby sobie darować wyższościowe słowa o tych niedojrzałych, Rydzykowych katolikach, za to przypomnieć wiernym (i sobie), że ‘Syllabus errorum’ nie został zniesiony.
Rozumiem napięcie (przyznaję, że sam go doświadczam) związane z faktem, że Kościele mogą mieścić się poglądy całkowicie sprzeczne. Naturalnym odruchem jest wykluczenie tych, którzy mają inną wizję. Ale Kościół jest Chrystusowy, nie nasz. I dlatego trwa, bo my byśmy się nie tylko ekskomunikowali, ale też pozabijali (co zresztą wiele razy robiliśmy).
Kończąc z symetryzmem, bo jednak piszę na stronie katolików ‘Otwartych’ (a nie ‘Tradsów’) zadam poniższe pytania.
Czy Wy, Katolicy ‘Otwarci’, nie widzicie, jak wykluczającą, niechętną, wyższościową postawę przyjmujecie?
Czy nie widzicie, że w gruncie rzeczy tylko utwierdzacie się w słuszności swojej wizji, usypiając tym samym sumienia (jednocześnie piętnując taką postawę)?
Czy nie widzicie, że z jednej strony piszecie o rozeznawaniu, a z drugiej potępiacie tych, których rozeznanie prowadzi gdzie indziej, niż Was?
Pozostając przy powyższym przykładzie: czy nie uważacie, że większym wysiłkiem intelektu byłoby przeanalizować ‘Syllabus errorum’, niż tysięczny raz utwierdzać się w swojej wyższości (pisząc o inaczej myślących jako o niedojrzałych, trywialnych, głupich – to wszystko jest wyżej)?
Przepraszam, jeśli mój komentarz brzmi zbyt napastliwie, ale chciałbym zrozumieć, jak myślą ludzie związani z tym środowiskiem, które (przyznaję) jednocześnie wnosi też wiele dobrego do Kościoła (np. zaangażowanie w walkę z pedofilią i wiele innych, większości pewnie nie jestem świadomy).
Pana komentarz mnie pobudzil do refleksji. Dlatego chce podzielic sie z Panem moimi myslami, jako “otwarty”, ktory wczesniej byl “tradsem”. Zyjemy tylko raz na tym swiecie i dlatego otrzasa mnie mysl, zeby na sile wplywac na czyjejs zycie, potepiac rozeznania innych, utwierdzac bliznich w slusznosci mojej wizji. Jako “otwarty” mowie: “Zyj Pan i pozwol innym zyc”. Sam odmawialem przez 10 lat codziennie rozaniec i bylbym ostatnim durniem, gdybym sie wywyzszal nad babciami, ktore nadal sie nim modla. Ja po prostu z wiekiem znalazlem inne formy modlitwy. Oczywiscie, dobrze jest znac “Syllabus”, ale przeciez on nie byl nam podyktowany z nieba przez aniola, tylko przedstawial stanowisko Kosciola w owczesnej sytuacji politycznej. Nie mnie i nie wiecej. Jako przyklad moge podac, ze Syllabus zbudowal fundament pod dzisiejszy klerykalizm. To wlasnie dlatego nasi biskupi nie poczuwaja sie do zadnego obowiazku meldowania przypadkow zbrodni pedofilskiej ani do organow scigania, ani do Watykanu. No bo oni sa wg Syllabusa ponad prawem! Jak Pan teraz odbiera moj punkt widzenia?
Dziękuję za odpowiedź. Odpowiadając: Pana punkt widzenia odbieram pozytywnie. O ile rozumiem, jest Pan osobą, która przeszła drogę od jednej do drugiej formy pobożności, ale nikogo przy tym nie krytykuje – to jest właśnie ‘otwartość’.
Tutaj mógłbym skończyć, ale dla podtrzymania rozmowy pozwolę sobie swobodnie zinterpretować jeden fragment Pana odpowiedzi. Nie wiem, czy ta interpretacja będzie zgodnie z Pana intencjami, dlatego proszę traktować to, co napiszę jako uwagę ogólną, a nie krytykę Pana poglądów. Zaznaczam, że opieram się na moim rozumieniu poruszanego tematu, a jestem w sumie laikiem.
Ad rem: napisał Pan o tym, że nie należy potępiać innych wizji. To jest punkt, który zawiera pewną pułapkę. Bo Kościół Katolicki wręcz musi odróżniać “wizje” słuszne, czyli ortodoksyjne (dogmaty, ale też inne elementy nauczania, które są zmienne, ale w danej chwili obowiązujące) od niesłusznych! Tutaj, cokolwiek byśmy nie myśleli, istnieją zasady i hierarchie, które my, świeccy musimy przyjąć. Do tego posłuszeństwa trzeba pokory, czyli problem z tym mamy wszyscy. To samo w sobie generuje ryzyko klerykalizmu, czyli pójścia za daleko. Nie można jednak odrzucać zasady tylko dlatego, że są jakieś ryzyka. Bo ze wszystkim są związane ryzyka: np. fakt, że można przesadzić z pobożnością eucharystyczną, nie oznacza, że mamy przestać propagować przyjmowanie tego sakramentu lub adorację. Powtórzę: ze każdą dobrą rzeczą można przesadzić, ale to nie podważa dobra tej rzeczy. To chyba zupełnie oczywiste.
Z drugiej strony każdy z nas może (i powinien) dzielić się swoim doświadczeniem wiary w sposób nienapastliwy, włączający. Mój zarzut do powyższego wywiadu był właśnie taki, że zaprezentowano w nim ciekawe i często mądre myśli w formie, która w kilku miejscach była niewłaściwa. Skądinąd jak teraz, na potrzeby tego wpisu, wracam do wywiadu, to już inne rzeczy zwracają moją uwagę, i dziś już pewnie nie napisałbym tego, co wczoraj. Na szczęście nie podpisałem się nazwiskiem, a czyta to chyba tylko Pan, więc tragedii pewnie nie ma 😉
Konkludując, godzę się z takim rozumieniem zasady „Żyj Pan i pozwól innym żyć”, w którym to ja nie narzucam nikomu mojej pobożności, ani mojej interpretacji doktryny. Ale przyjmuję z pokorą to, że Kościół ma prawo wskazać mi granice, nawet jeśli wiąże się to z ryzykiem klerykalizmu (uwaga: to oczywiście nie znaczy, że aprobuję wypaczenia związane z klerykalizmem!).
Pozdrawiam, z Bogiem.
P.S. Nie ciągnę specjalnie wątku Syllabusa, bo podałem go jako przykład. Ale oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że odnosił się on do takiej sytuacji politycznej, która była tak różna od dzisiejszej, że zapewne częściowo wskazania Syllabusa nie dają się już w ogóle zastosować. Ale to już niech się Tradsi zastanowią nad tym, czy uzasadnione jest etykietowanie swoich oponentów mianem ‘modernistów’ 🙂
Panie Janie dziękuję za Pana komentarze, dały mi dużo do myślenia.
‘Współczesna nauka pokazuje, że jest co najmniej kilka orientacji seksualnych, a my w Kościele idziemy w zaparte, twierdząc, że tylko jedna jest „normalna” – my wiemy lepiej?’
Witam Szanowną Redakcje, Kapłana i Czytelników
Wywiad mnie zaciekawił i dotyka wydaje mi się troche, tematu rozgraniczenia pomiędzy religijnością (Hiob przed cierpieniem które go spotkało) i wiary (Hiob po doświadczeniu kenozy – krzyża): wcześniej znałem Cię ze słyszenia (tradycja, religijność rytualna), a teraz Cie spotkałem (osobiste zjednoczenie się z Bogiem w cierpieniu krzyża).
Wydaje się że jest to taka droga którą Bóg robi z każdym z nas przez doświadczenia życia, szczególnie te trudne, ale również przez katecheze Kościoła, która może wydawać się czasami (uogólniając rzecz jasna, ale jednak) niewystarczająca, tzn. nieegzystencjalna dla słuchacza, czyli nie wprowadzająca go w tajemnice krzyża, nie tylko krzyża samego Jezusa Chrystusa, ale też konkretnego krzyża w jego własnym (słuchacza) życiu.
Jeśli to się nie urzeczywistnia jest potencjalnie możliwe że chrześcijaństwo religijne nie przebije się na poziom wiary żywej i nie chodzi mi tu, od razu zaznacze, o jakąś forme emocji w uniesieniu, lecz wręcz przeciwnie, o doświadczenie Boga w uniżeniu, w śmierci krzyża, kenozie cierpienia każdego z nas.
To tak ogólnie co mi osobiście w tym wywiadzie mocno wybrzmiało, czyli zadanie przemierzenia drogi od infantylności religijnej, do nazwijmy to umownie, wiary dojrzalszej, gdzie w człowieku zaczyna budzić się osobiste rozeznanie, choć oczywiście zawsze w komunii z nauczaniem Kościoła i Jej (Matki Kościoła) nauczaniem.
Nie chce się skupiać na wielu punktach wywiadu, bo zawsze można się do wielu różnych rzeczy przyczepić i często może to być jedynie kwestia niewłaściwej interpretacji tekstu, innego niż odbiorca potocznie używa języka i tego użytego w tekście, niewystarczającego dopowiedzenia pewnych kwestii, etc.
Jedno natomiast co w tym tekście mnie zaskoczyło i co też oczywiście, bo jest to tylko wywiad, może być pewną wolną niedoprecyzowaną myślą (jest też taka możliwość), to cytat z tego artykułu który ‘wkleiłem’ na samej górze.
Kościół, z tego co mi wiadomo, nie neguje istnienia różnych orientacji seksualnych, a w zasadzie 3: hetero, homo i biseksualnej.
Po pierwsze negowanie jakiejkolwiek orientacji seksualnej, czyli pociągu kogoś do kogokolwiek innego, innej czy nawet tej samej płci, byłoby niepoważne, bo kwestionowałoby czyjeś osobiste doświadczenie, więc chyba tutaj nie o to w tej wypowiedzi chodziło.
To co natomiast nauczanie Kościoła pomaga nam zrozumieć, to jest, jak te orientacje, homo lub biseksualna (życie w związku ‘zorientowanym’ heteroseksualnie jest poza dyskusją gdyż jest częścią Bożego objawienia) mają Ci którzy ich doświadczają, w duchu Bożym przeżywać.
Do czego Kościół tutaj zaprasza ludzi o orientacji homoseksualnej to życie w czystości, nie podejmujące relacji seksualnej. Ta sama zasada czystości tyczy się również relacji heteroseksualnych, za wyjątkiem osób które zawarły sakrament małżeński, na mocy którego akt seksualny, po pierwsze uświęca miłość małżeńską, a też jednocześnie jest otwarty na możliwość poczęcia nowego życia. Tylko pod takimi warunkami akt taki, z perspektywy objawienia Bożego (zob. księga Rodzaju) można nazwać życiodajnym. Zatem nawet jeśli mężczyzna i kobieta będący w małżeństwie, są zamknięci na życie (używają chociażby środków antykoncepcyjnych) to życia, dla siebie samych, z takiej egoistycznej relacji (zamkniętej na możliwość przyjęcia dziecka) nie wyniosą.
Warto tu podkreślić że mówimy tu nie co można robić a czego nie według nauki (objawienia) Kościoła w sensie jurydycznego rozumienia tylko, ale wchodzimy tu na zupełnie inny poziom Bożych kategorii: kładę przed tobą życie i śmierć – mówi Bóg, wybieraj co chcesz.
Mogę tutaj tylko powiedzieć od siebie, żeby to nie był tylko rodzaj jakiegoś suchego wykładu, że dokładnie takie doświadczenie mam w swoim życiu, tzn. kiedy wchodziłem w posłuszeństwo woli Bożej robiąc rzeczy, których po ludzku nawet nie chciałem robić, zawsze widziałem później że to było dobre, że Bóg wiedział lepiej i zawsze wyprowadzał z takich sytuacji (a trochę ich było) doświadczenie zmartwychwstania, nowego życia.
Mówie to w odniesieniu do zacytowanego przeze mnie na samym początku wycinku z tego artykułu.
Nadal nie mogę być pewien, że zrozumiałem właściwie intencje tej wypowiedzi, tzn. że nie chodziło w niej, w rzeczy samej, o negacje różnych orientacji seksualnych przez Kościół, czyli pociągu seksualnego osób tej samej płci, bo to jak już powiedziałem, stwierdzenie takie byłoby w zasadzie intelektualnym błędem albo nawet pewnego rodzaju arogancją, bo takowy pociąg, co wiemy ze świadectw, po prostu, nazwijmy to, jest w wielu ludziach, ale że chodziło tutaj, choć mam nadzieję że się mylę, o to że praktyka takich orientacji, czyli wchodzenie w związki ludzi tej samej płci też może mieć status, albo chociaż, prawie status małżeństwa heteroseksualnego, a to stałoby już w sprzeczności z objawieniem Boga i co za tym idzie nauczaniem Kościoła Katolickiego.
Nadal jednak wierze że po prostu tylko źle zrozumiałem intencje tej wypowiedzi, a pisze to wszystko tylko po to, że jak jeszcze ktoś też tak tą wypowiedź jak ja zrozumiał, pomimo że może autor miał coś innego na myśli, to może to być pomocne w rozjaśnieniu kwestii.
Wydaje mi się, to taka nota do redakcji, że może nawet dobrze byłoby pewne rzeczy doprecyzować, ale to już tak na marginesie, bo przecież trudno byłoby teraz prosić ‘przepytanego’ księdza o sprostowywanie lub doprecyzowanie tego co spontanicznie kiedyś powiedział, jeśli miałby wogóle intencje, od tego trzeba by zacząć, cokolwiek w tej kwestii dopowiadać.
Pozdrawiam.
Z Bogiem…
jeszcze przepraszam, mała poprawka z mojej strony, że oczywiście ta wypowiedź w sposób bezpośredni nie mówi że Kościół neguje istnienie innych orientacji choć używając sformuowania, że uznaje tylko jedną (heteroseksualną) za normalną (właściwszą chyba formą byłoby: naturalną), to jednak wynikać by w jakiś sposób z tego stwierdzenia mogło że Kościół odbiera jednak tym pozostałym orientacjom ‘prawo istnienia’, w takim przynajmniej duchu ja to troche, choć może błędnie, odbieram…
“Przychodzi mi do głowy takie skojarzenie: w czasach biblijnych na pograniczu Somalii i Erytrei funkcjonowała tak zwana strefa trędowatych. Ze społeczności usuwani byli tam wszyscy chorzy, nieczyści. I – co ciekawe – przestrzeni tej pilnowali kapłani, to oni decydowali o ludzkim losie. Dany człowiek szedł do kapłana, pokazywał mu się i – jeśli wyzdrowiał – mógł wracać do społeczeństwa. Czy my dziś jako Kościół nie postępujemy podobnie? Czy nie chcemy orzekać o tym, co jest „chore”, a co „zdrowe”, co „normalne”, a co „nienormalne”? Nie mówię, że dosłownie, ale w przestrzeni języka można to zaobserwować. Używamy sformułowań, które wykluczają, które bardzo wielu dotkliwie ranią.”.
To bardzo bolesna rzeczywistość prowincjonalnych diecezji i parafii w małych miastach..
Wiele fajnych i roztropnych tez. Wezwanie do odpowiedzialności za swoje życie i samodzielności w ocenach etycznych bardzo trafne.
Jednak szereg też takich tez, które budzą moje wątpliwości.
Skąd opinia, że wydzielenie strefy dla trędowatych było praktyką złą? Kto tak orzekł? I dlaczego nie mogliby porządku tych stref pilnować kapłani, w owych czasach jedyni ludzie jako-tako wykształceni?
Wiem skąd ta opinia: żeby udowodnić z góry postawioną tezę, że nie należy oceniać zjawisk ani postępków ludzkich. Taka opinia nie ma jednak głębszego uzasadnienia moim zdaniem. Raczej przeciwnie: mamy nie tylko prawo, lecz obowiązek oceniać i swoje postawy, ale też innych. W Nowym Testamencie wiele tego rodzaju wskazówek, nie mówiąc o mocnych słowach samych autorów ksiąg.
Co nie znaczy, że my mamy kogoś potępiać, posyłać do piekła czy coś podobnego. To zostawmy Panu Bogu.
Podobnie wątek o homoseksualizmie… cóż, przy takiej „wiedzy i mądrości” Pismo Święte przestaje być potrzebne, a jego autorzy oddali życie za wiarę wyrażaną na jego kartach (por. np. wypowiedzi w tym temacie św Pawła) przez jakąś pomyłkę. Powinni się raczej uśmiechnąć i pokiwać głową nad zawiłymi drogami ludzkimi zamiast twardo oceniać grzech i odsądzać takich od życia wiecznego, i jeszcze o ty pisać pod natchnieniem Ducha Świętego.
Ja jednak wybieram treść podaną przez Pismo Święte. „Prostujcie drogi Pańskie” a nie gmatwajcie i relatywizujcie.
Znamienne jest zbycie internauty Aksela słowami „Pozostaje mi tylko uśmiechnąć się na taką „wiedzę”. Dobrego dnia!”. Aksel wprawdzie popełnia drobne nieścisłości (zdaje mi się, że grzechem nie jest sam homoseksualizm, lecz dopiero czyny homoseksualne) ale podaje ważne tezy, z którymi ksiądz najwyraźniej woli nie polemizować.
Francuska miłość – trzeba to uatrakcyjniać swą wypowiedź takimi akurat szczegółami? Niepotrzebne i budzące jakiś niesmak.
A tak na koniec, to momentami mam wrażenie jakbym słuchał ex. o. Jacka Krzysztofowicza. Też wzbudzał niegdyś szeroki entuzjazm ze względu na swoją tolerancyjność i otwartość. Niestety, zakończyło się to słabo. Czego księdzu nie życzę. Przeciwnie, a jeśli się w czymś mylę, to przepraszam za zabranie głosu.
Świetny wywiad. Klarowny, rzeczowy, otwarty. Gratuluję.
Ja osobiście w 100% zgadzam się z panem Wojciechem. W Piśmie Świętym jest wiele Mądrości Bożej, którą my tak łatwo omijamy. Najczęściej ta niewiedza wynika z lenistwa duchowego , Wolimy wolny czas spędzać przed telewizorem, albo na innych uciechach, a Pismo Święte? Po co komu to potrzebne? Stąd to częste rozmijanie się z Prawdą. A “Ja jestem, Drogą Prawdą i Życiem” powiedział Pan Jezus. Smutne jest to , że sami kapłani w niejednym przypadku nie znają Pisma Świętego. Dlatego się nie dziwię, że “Więź” zamieściła taki artykuł. A to jest przecież tylko fragment. Katolicy, do roboty! Kościół potrzebuje żywych świadków wiary. Pozdrawiam wszystkich zaangażowanych w tę dyskusję.