Jesień 2020, nr 3

Zamów

Ojciec Grzegorz Kramer. Opowieść (prawie) hagiograficzna

Grzegorz Kramer SJ. Fot. Jacek Taran

Opolska TVP twierdzi, że jezuita, o. Grzegorz Kramer, zapisze się w pamięci swoich parafian przede wszystkim bulwersującymi wypowiedziami. Czyżby? O relacje z proboszczem zapytałam kilkorga z nich.

Wielokrotnie słuchałam zachwyconych swoim proboszczem czy wikarym parafian lub też księży chwalących parafian. Rzadko jednak zdarza się, żeby proboszcz tak cieszył się swoimi parafianami, tak lubił z nimi być, żeby mówił o nich z taką serdecznością, jak robił to na swoim profilu na Facebooku o. Grzegorz Kramer – proboszcz (już tylko do lipca) parafii Najświętszego Serca Jezusowego w Opolu.

I co później?

Brakuje mi nie tylko jego postów. Wdzięczna mu byłam, gdy zeszłej jesieni jednoznacznie przeciwstawił się akcji tygodnika „Gazeta Polska”, który postanowił podarować swoim czytelnikom nalepki „Strefa wolna od LGBT”. Ojciec Kramer zaznaczał wtedy na tych łamach: „Jako chrześcijanie nie możemy powiedzieć ani pojedynczemu człowiekowi, ani wybranej grupie ludzi, że skoro nie podzielają albo nie w pełni podzielają naszą wiarę i obowiązujące nas zasady, to nie chcemy ich pośród siebie. […] Kiedy słucham katolików, którzy twierdzą, że nalepka «Gazety Polskiej» jest OK, zastanawiam się, gdzie oni chcą ją przykleić? Na drzwiach kościoła, kancelarii parafialnej, a może plebanii? I co później?”.

Ewangelicznie wypowiadał się też na temat uchodźców: „Coraz liczniejsi niechrześcijanie przenoszą się do krajów o tradycji chrześcijańskiej w poszukiwaniu pracy i lepszych warunków życia, przy czym nierzadko czynią to nielegalnie i jako uchodźcy. Stwarza to złożone i niełatwe problemy. [Dlatego] należy postępować w taki sposób, aby imigranci niechrześcijanie zawsze znajdowali u chrześcijan jednoznaczne świadectwo miłości Boga w Chrystusie. Powinni oni doznawać przyjęcia tak serdecznego i bezinteresownego, ażeby pobudziło ich to do refleksji nad religią chrześcijańską i motywami owej wzorowej miłości”.

W telewizji powiedzieli

Od kilku miesięcy o. Kramer ma zakaz wypowiadania się w mediach. Nie prowadzi już swojego bloga „Bóg jest dobry”, nie umieszcza w internecie codziennych kazań, komentujących Ewangelię z danego dnia, ani też jakichkolwiek komentarzy. O tym więc, że jezuita odchodzi z Opola, dowiedziałam się z reportażu opolskiego działu TVP, który ktoś zamieścił na Facebooku.

Materiał Tomasza Gduli został zapowiedziany przez spikerkę w następujący sposób: „Kontrowersyjny jezuita, ojciec Grzegorz Kramer, który od 2017 r. jest proboszczem opolskiej parafii Najświętszego Serca Pana Jezusa, w lipcu odejdzie z tego stanowiska. W pamięci opolan o. Kramer zapisze się przede wszystkim bulwersującymi wypowiedziami, przez które musiał zlikwidować konta na portalach społecznościowych i otrzymał od przełożonych zakaz wypowiadania się w mediach”.

Reportaż Gduli rozwijał negatywną narrację na temat o. Kramera. Widzowie dowiedzieli się z niego, że podczas jego pracy duszpasterskiej w Opolu „kilkakrotnie zapanowała atmosfera skandalu. 13 styczna o. Kramer zaatakował papieża seniora Benedykta XVI po publikacji jego najnowszej książki”.

W materiale przytoczono ów „atak”, czyli facebookowy wpis o. Kramera, ten, po którym dostał od swego prowincjała zakaz wypowiedzi w mediach, ale za który też bardzo szybko przeprosił. Pełny tekst przeprosin można znaleźć tutaj.

Tamten komentarz o. Kramera był od strony językowej rzeczywiście niefortunny, odnosił się jednak nie tyle do samego papieża Benedykta, ile do sytuacji, która wywołała w środowisku ludzi wierzących spore zamieszanie. Chodziło o publikację fragmentów książki kard. Roberta Saraha i papieża Benedykta XVI.

Wielu z tych, których o. Grzegorz przyciągnął do swojej parafii, gdyby nie on, nie byłoby już w Kościele – mówi parafianka

W materiale Gduli nie znalazła się jednak ani informacja o przeprosinach o. Kramera, ani o kościelnych kontrowersjach wokół wspomnianej książki. Wydawałoby się, że rzetelność dziennikarska wymagała podania chociażby tego pierwszego faktu.

Następnie opolski dziennikarz przywołuje, wyrwane najczęściej z kontekstu, posty o. Kramera, które świadczyć mają o jego nieznajomości Ewangelii oraz innych bulwersujących zachowaniach. Pada również informacja, że chociaż jezuita został poproszony o wypowiedź przed kamerą, nie zgodził się jej udzielić. W reportażu TVP, w którym zresztą dwukrotnie mowa jest o tym, że o. Kramer ma zakaz wypowiedzi dla mediów, nie wypowiada się nie tylko sam jego bohater, ale również żaden z opolan. Postanowiłam dotrzeć chociaż do kilkorga mieszkańców Opola i zapytać ich, jak faktycznie zapamiętają obecność o. Grzegorza Kramera w swoim mieście czy parafii.

Zupa w Opolu i Śniadanie z Nadzieją

Siostra Aldona Skrzypiec SSPS – jałmużniczka biskupa opolskiego Andrzeja Czai – współpracuje z jezuitą od trzech lat. – Moje kontakty z o. Grzegorzem związane są z działaniami na rzecz osób w kryzysie bezdomności oraz ubogich. Otoczył on opieką duchową ludzi związanych z Fundacją Zupa w Opolu oraz Stowarzyszeniem Śniadanie z Nadzieją. Zaprosił nas do zakonnej kaplicy jezuitów, gdzie co miesiąc uczestniczyliśmy w sprawowanej specjalnie dla nas Mszy św., na której powierzaliśmy Bogu naszych podopiecznych oraz prosiliśmy o błogosławieństwo naszym wysiłkom – opowiada s. Aldona.

– Wspólnie z o. Grzegorzem i grupą wolontariuszy odwiedzaliśmy (do czasu pandemii) opolską noclegownię, znajdującą się na obrzeżach miasta. Jej mieszkańcy zapragnęli, żeby odprawić dla nich mszę św.; o. Grzegorz sprawował ją w noclegowni raz w miesiącu. To było dla nas wszystkich bardzo ważne, że możemy modlić się z bezdomnymi podczas Eucharystii, doświadczać wzajemnego braterstwa w Chrystusie. Niektórzy z bezdomnych czują się parafianami o. Grzegorza i przychodzą na mszę do jego kościoła – dodaje jałmużniczka biskupa.

Opowiada o tym jedna z parafianek opolskich jezuitów, Patrycja Remisz. – Spotkanie z człowiekiem bezdomnym dla wielu z nas nie jest łatwe. Potrafią być natarczywi i roszczeniowi. Bywają nieumyci…, ich ubrania śmierdzą… To trudne, dla wielu odstręczające. Ojciec Grzegorz nie kryje przed nami, że dla niego te spotkania też bywają niełatwe. Ale to przecież ludzie tacy sami jak my. Potrzebują jak każdy z nas współczucia i pomocy. Są, jak my, ukochanymi dziećmi Boga, powinniśmy więc dać im odczuć, że jest dla nich miejsce w naszej parafialnej wspólnocie – mówi Patrycja.

– To o. Grzegorz podarował pierwszy symboliczny garnek stowarzyszeniu Zupa w Opolu, włączył się również w inicjatywę Śniadanie z Nadzieją – opowiada s. Aldona. – Raz na tydzień spotykamy się z osobami bezdomnymi w jadalni opolskich franciszkanów na obfitym smacznym śniadaniu. Zależało nam nie tylko na tym, aby zatroszczyć się o posiłek dla bezdomnych czy konkretną dla nich pomoc, ale na spotkaniu z nimi. Podczas tych śniadań mamy czas na rozmowę, wzajemne poznawanie się, nawiązywanie relacji. Chcemy, aby nasze działanie na rzecz osób w kryzysie bezdomności i ubogich nie sprowadzało się jedynie do charytatywnych gestów. Ojciec Grzegorz wspiera te nasze działania finansowo i duchowo.

– Za swego proboszcza uważa go bezdomny pan Bogdan – kontynuuje swoją opowieść s. Aldona. – Zwierzył się kiedyś ojcu, że nie był u pierwszej komunii i bardzo chciałby przyjąć ten sakrament. Trzeba było się nieco natrudzić, żeby dotrzeć do jego parafii i ustalić, czy jest ochrzczony. Udało się, pan Bogdan przyjął pierwszą komunię z rąk o. Grzegorza podczas Mszy św., w której braliśmy udział z naszymi wolontariuszami. Potem urządziliśmy mu przyjęcie w przykościelnej kawiarence. Była radość. A za jakiś czas zdumienie. Bo z parafii pana Bogdana przyszła informacja, że został w niej nie tylko ochrzczony, ale też był tam… bierzmowany. Cóż, może zapomniał o swojej pierwszej komunii. A może potrzebował, żeby z jego powodu świętowano – śmieje się s. Aldona.

Rozmawiam z jałmużniczką opolskiego biskupa późnym wieczorem. Właśnie wróciła ze Mszy św., którą dla wolontariuszy zaangażowanych w pomoc bezdomnym odprawił o. Grzegorz. Potem było spotkanie pożegnalne. – Było dużo wdzięczności i wzruszenia, ale na szczęście udało się nam nie wpaść w minorowe nastroje. Przecież o. Grzegorz nie wyjeżdża na koniec świata, nie żegnamy się na zawsze – mówi zakonnica.

Chrystus na wyciągniecie ręki

– W opolskiej parafii Najświętszego Serca Pana Jezusa jestem od dziecka – opowiada Patrycja Remisz. Mamy szczęście i do proboszczów, i do wikarych. Ojciec Kramer zaskarbił sobie ogromną sympatię, zaufanie i szacunek wielu opolan, przyciągnął do naszej parafii wiele osób także spoza niej.

Do takich „samozwańczych” parafian opolskich jezuitów należy Katarzyna Miążek z rodziną (mężem i czwórką dzieci). – Jest to nasz wybór, a decydujące znaczenie w nim miała właśnie osoba o. Grzegorza – wyjaśnia Katarzyna. – Zmęczona jestem gawędziarstwem księży, tym interpretowaniem Ewangelii czy Starego Testamentu jakby to były bajki z „Tysiąca i jednej nocy”. Zresztą nie chodzi tylko o bylejakość, sztampę czy infantylizowanie, ale przede wszystkim właśnie o to, co najistotniejsze – o prawdy wiary. Ojciec Grzegorz potrafi pokazać, że Bóg jest realnie obecny w życiu każdego z nas. Że Ewangelia to nie jedynie wzruszająca opowieść, ale propozycja określonego modelu życia. Jego kazania czy nauki są znakomite. Widać, że starannie się do nich przygotowuje. Tak interpretuje teksty biblijne, że okazują się niezwykle aktualne, pomocne w codziennym życiu, w relacjach z drugim człowiekiem.

– Jego kazania są nie tylko starannie przygotowane, ale też przemodlone – dodaje Tomasz Chyra, który wraz żoną Anną należy do parafialnej rady duszpasterskiej, państwo Chyrowie są oboje bardzo zaangażowani w życie parafii. – Staram się być codziennie na Mszy św., najczęściej uczestniczę w tej o 7 rano – opowiada Tomasz. – Odprawia ją zazwyczaj o. Grzegorz. Podczas tych mszy kazania są również bardzo dobrze przygotowane, koncentrują na tym, co w czytaniach z Pisma Świętego najważniejsze.

– Ojciec Grzegorz, mówiąc o problemach w naszych relacjach z Bogiem czy z drugim człowiekiem, powołuje się często na własne doświadczenie – opowiada Patrycja. – Pokazuje, że on, tak samo jak my wszyscy, po drugiej stronie ambony, jest człowiekiem słabym, potrzebującym Bożego miłosierdzia. To ważne, że potrafi przyznać się do własnej słabości.

– Ja doceniam z kolei życiowy realizm ojca Kramera – dodaje Katarzyna. – Przyznam, że kiedy słucham rad i pouczeń niektórych księży, odnoszę wrażenie, że nie mają oni pojęcia o codziennym życiu zwykłego Polaka. Ja naprawdę chciałabym móc w dniach od Wielkiego Czwartku do Wielkiej Soboty zachowywać milczenie w domu i uczestniczyć w wieczornych adoracjach Najświętszego Sakramentu. Ale w rodzinie, gdzie jest kilkoro małych dzieci, to naprawdę nierealne. A o. Kramer wskazuje nam takie drogi duchowego rozwoju, jakby sam żył w kilkuuosobowej rodzinie – śmieje się jego parafianka.

Katarzyna i Tomasz wraz z współmałżonkami i dziećmi każdej niedzieli uczestniczą w Mszy św. o 11. Odprawia ją o. Kramer, a dedykowana jest szczególnie rodzinom, bo uczestnictwo w liturgii i słuchanie Słowa Bożego jest ważne zarówno dla dorosłych, jak i dzieci. Jest nacelowana na budowanie wspólnoty poprzez zaangażowanie wielu osób, m. in. ma staranną oprawę liturgiczną, scholę dziecięcą i liturgiczną, ojcowie rodzin czytają drugie czytanie mszalne, a modlitwa wiernych jest najczęściej spontaniczna.

– Zazwyczaj część kazania skierowana jest do dzieci, a część do dorosłych. Ojciec Grzegorz potrafi to świetnie połączyć – opowiada Tomasz. – I niech pani nie myśli, że te msze trwają bardzo długo, nic podobnego, zazwyczaj jest to 45 minut, maksimum godzina.

– Kościół o 11 pęka w szwach. Jasne, że wybieramy tę mszę również ze względu na o. Grzegorza, ale on tak ją prowadzi, że to właśnie Bóg jest w centrum – opowiada Katarzyna. – Ojciec Kramer jest niekonwencjonalny jak na standardy księżowskie, do których duża część z nas przywykła. W sposobie bycia jest bezpośredni, ciepły, otwarty, zainteresowany człowiekiem, którego spotyka. I tak właśnie rozumie wspólnotę, którą ma być parafia. Bardzo ważny jest dla niego wspólnotowy wymiar wiary i Kościoła, bardzo o tę wspólnotowość dba. Nie jest możliwe, aby podczas odprawianej przez niego mszy ludzie nie wykonali wobec siebie nawzajem jakichś ciepłych gestów; zależy mu na realnych relacjach między wiernymi.

– Po mszy św. większość z nas zachodzi do parafialnej kawiarenki, gdzie można napić się dobrej kawy, herbaty, zjeść ciastko – opowiada Patrycja. – Do kawiarenki przychodzą proboszcz oraz inni ojcowie. Z każdym z nich można porozmawiać. Dzieciaki mają w kawiarni specjalną salę, gdzie mogą się bawić. Te spotkania mają przede wszystkim wymiar towarzyski. My po prostu lubimy ze sobą być.

Pierwsza spowiedź przebiegła spokojnie. O. Grzegorz, który stał się dla dzieciaków autorytetem, umiał uspokoić te, które zamartwiały się, co będzie, jeśli w tygodniu dzielącym je od pierwszej komunii, zdarzy się im popełnić grzech. Przyswoiły sobie prawdę, że Bóg nie obraża się na człowieka – słyszę

– Kawiarnia to duża zasługa o. Grzegorza – dodaje Tomasz. – Mieliśmy wprawdzie już kawiarenkę w parafii, ale usytuowaną na poddaszu, co uniemożliwiało korzystanie z niej wielu seniorom czy osobom chorym. Teraz korzystają z niej studenci. Ojciec Grzegorz wpadł na pomysł, żeby wyremontować lokal po dawnej księgarni WAM-u. Jako człowiek świetnie poruszający się w mediach społecznościowych ogłosił zbiórkę w internecie. Ojcowie Grzegorz i Przemek Wysogląd mają zmysł do urządzania wnętrz, powstało więc bardzo miłe miejsce, kawiarnia z prawdziwego zdarzenia.

– Nasi proboszczowie zawsze byli dobrymi gospodarzami, a rada parafialna z ochotą ich w tym gospodarzeniu wspierała – opowiada Tomasz. – Poprzedni proboszcz, o. Bogdan Długosz, zrobił bardzo dużo w parafii n. in. wyremontował dach kościoła i klasztoru, a o. Grzegorz kontynuował te prace, remontując m. in. zakrystię, salki katechetyczne i dom zakonny. Powyciągał różne stare pamiątki z piwnicy i strychu, i zadbał, aby te wnętrza były bardziej domowe, ciepłe. Mieszkający tam zakonnicy mogą teraz czuć się jak w prawdziwym domu.

– Zawdzięczamy mu zresztą nie tylko tę kawiarnię, ale też możliwość całodobowej adoracji Najświętszego Sakramentu. Od dawna mówiliśmy, że mamy taką potrzebę, a on po prostu tę potrzebę zrealizował – dodaje Tomasz.

– Z pomocą bardzo utalentowanego plastycznie o. Przemka Wysogląda wydzielona została i pięknie zaaranżowana kaplica całodobowej adoracji – uzupełnia Katarzyna.

– Bardzo jestem wdzięczna za to miejsce, za to, że stwarza ono możliwość intymnego spotkania z Bogiem – mówi Patrycja. Najświętszy Sakrament umieszczony jest tam w szklanym cokole. Można podejść i niemal go dotknąć. To daje niezwykłe poczucie obecności i bliskości Chrystusa. Zawsze kiedy jestem w kaplicy adoracji, ogarnia mnie wzruszenie – że Chrystus jest na wyciągnięcie ręki.

– Podłączył także kościół i kaplicę adoracji do internetu, można teraz brać udział w życiu parafii także zdalnie – dodaje Tomasz.

Pierwsza komunia

– Tak jak w rodzinie istnieją pewne zwyczaje i zasady, do których jesteśmy przywiązani, podobnie jest w życiu parafii – opowiada Patrycja. – Nowe często budzi niepokój. Starsze moje dziecko przygotowywał do pierwszej komunii o. Bogdan – zrobił to znakomicie. Po jego odejściu przygotowaniem dzieci do tego sakramentu zajął się nowy proboszcz, czyli o. Grzegorz. Trochę się niepokoiłam. Niepotrzebnie – zrobił to wspaniale. Dzieci do tego stopnia lubiły spotkania z nim, że nie mogły się doczekać kolejnego.

A my, rodzice, jesteśmy o. Grzegorzowi wdzięczni, że pomógł im spotkać Boga, który kocha w taki sposób, że człowiek aż sam chce być dobry i mocniej kochać innych – opowiada Patrycja. – Pierwsza spowiedź, która budzi w dzieciach tyle emocji oraz lęku, przebiegła więc spokojnie. Ojciec Grzegorz, który stał się dla dzieciaków autorytetem, umiał uspokoić te, które zamartwiały się, co będzie, jeśli w tygodniu dzielącym je od pierwszej komunii, zdarzy się im popełnić grzech. Przyswoiły sobie dzięki niemu prawdę, że Bóg nie obraża się na człowieka. Ważne, byśmy umieli przeprosić tych, którym wyrządziliśmy jakieś zło. To niby oczywista prawda, ale wpajano nam jako dzieciom, że „Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze”.

– Dla mnie również bardzo ważne były spotkania o. Grzegorza z nami, rodzicami – dodaje Katarzyna. Uświadomił nam, że to jest także nasze święto, bo to przecież my wprowadzamy dzieci w wiarę, uczymy swoim przykładem, jak ją pielęgnować. Tym, jakie my rodzice mamy relacje między sobą – budujemy w nich obraz samego Boga. Mocno mnie to poruszyło i zapadło mi w serce.

– My z żoną jesteśmy odpowiedzialni za opolską wspólnotę Baranki, która ma swoich członków w różnych miejscach Polski – opowiada Tomasz Chyra. – To wspólnota rodzin przygotowująca swoje dzieci do przeżycia pierwszej spowiedzi i komunii świętej we własnych rodzinach oraz szerzej we wspólnocie rodzin. Zagościła w Opolu dzięki życzliwości o. Kramera, który zgodził się zostać jej kapelanem. Tym samym to dominikańskie dzieło zaszczepione zostało u jezuitów.

W opolskiej parafii Najświętszego Serca Jezusowego dzieje się naprawdę dużo. Przekonać się o tym można, przeglądając stronę parafii. Opowiada mi o tym również z nieukrywana satysfakcją Tomasz Chyra. Działa wspólnota młodzieżowa Magis, studencka, a także skromne jeszcze liczbowo duszpasterstwo dorosłych. Co tydzień swoje spotkania w kawiarence mają seniorzy. Działa Szkółka Niedzielna dla rodziców, w której odbywają się prelekcje i warsztaty na temat budowania relacji między małżonkami oraz rodzicami i dziećmi. W parafialnym Caritas ojciec Grzegorz jest inicjatorem Paczki Parafialnej Pomocy na wzór Szlachetnej Paczki. Obecnie w parafii trwa zbiórka na wakacje dla dzieci z domu dziecka. Pośród propozycji codziennych spotkań modlitewnych o godz 15:00, oprócz różańca, są m. in.: pogotowie modlitewne – każdy parafianin może poprosić o modlitwę w chwilach szczególnie dla siebie trudnej, wysyłając mail – oraz kwartalne nabożeństwa dla tych, którzy cierpią z powodu nałogów. Wymieniać można by jeszcze długo.

Szynka, wódka i… uśmiech

– Styl duszpasterski o. Kramera jest na pewno oryginalny i wyrazisty, ale w samym o. Grzegorzu nie ma nic z showmana, choć wielu mu to zarzuca – mówi Katarzyna. – Wyrazistość ojca w żaden sposób nie przesłania Tego, dla Którego się na Mszy św. gromadzimy. W centrum liturgii pozostaje Jezus. I drugi człowiek. Bo nie można, jak niezmordowanie powtarza nasz jeszcze proboszcz, zbliżyć się do Boga, ignorując czy omijając drugiego człowieka. Drugi człowiek jest drogą do Boga.

– Niejednego oburzyło, że podczas Wielkiego Postu o. Grzegorz mówił: „Jedzcie dużo szynki. Pijcie dużo wódki. Ale przede wszystkim uśmiechajcie się do siebie” – opowiada Patrycja. Chyba tylko dziecko przyjmie taką wypowiedź literalnie. To przecież zabieg retoryczny, jak te, które pojawiają się w Ewangelii, choćby wtedy, kiedy Jezus mówi: jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją, albo: jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je. Przecież żaden ksiądz czy jakikolwiek człowiek wierzący w Boga nie nawołuje do samookaleczania się! Wiadomo, że tu chodzi o wytrącenie nas ze strefy komfortu, byśmy bardziej myśleli o naszych relacjach z Bogiem i ludźmi, a nie tylko o rytuałach, które zresztą niewiele nas kosztują.

– Każdy z nas jest inny, dobrze więc, aby były różne style duszpasterskie – kontynuuje Katarzyna. – Są tacy, którym styl o. Grzegorza nie odpowiada, jednak ten jego styl więcej ludzi zjednuje, niż zniechęca. Na jego mszach są tłumy, jest popularny dzięki książkom oraz aktywności w mediach społecznosćiowych, która przecież wymaga wielkiej systematyczności i pracowitości. To wszystko budzi także zazdrość, również niektórych księży. Kiedy spadła na o. Kramera fala krytyki, wielu księży się do niej przyłączyło. Dla mnie to bardzo smutne. Jeśli coś się tym księżom nie podobało w działaniach o. Kramera, powinni byli przyjść i osobiście mu to powiedzieć.

Wszyscy moi rozmówcy ubolewają, że o. Kramer ma zakaz wypowiadania się w mediach, a zwłaszcza publikowania nagrań swoich codziennych kazań.

– Dla wielu z nas te kazania były realną pomocą w codziennym życiu – tłumaczy Tomasz. – Poprosiliśmy prowincjała, aby o. Grzegorz mógł je chociaż publikować. Niestety nasza prośba spotkała się z odmową.

– Ojcu Grzegorzowi zdarza się czasem coś niezręcznego chlapnąć – przyznaje Tomasz. – Ma jednak wyjątkowy dar przyciągania ludzi do Boga. Potrafi rozmawiać również z tymi, z którymi rozmowa na temat zasad wiary i Kościoła bywa bardzo trudna, często wręcz irytująca. On ma cierpliwość nawet do największych lewaków. Dziwi więc mnie, że zakon zamiast o. Grzegorza karać, nie opłaci mu jakiegoś kursu, który pomógłby mu na przykład w bardziej precyzyjnym posługiwaniu się językiem. Jego posłuszeństwo przełożonym, w tym względzie imponuje mi, nie każdy potrafi zamknąć do dowołania ścieżkę rozwoju, jaką do tej pory szedł, i milczeć.

– Wielu z tych, których o. Grzegorz przyciągnął do swojej parafii, gdyby nie on, nie byłoby już w Kościele – dodaje Katarzyna. – Przygnębieni dużym rozdźwiękiem między tym, czego nauczają biskupi i księża a tym, jak sami żyją, jak bez szacunku potrafią traktować drugiego człowieka, a nawet kryć w swoich szeregach ludzi, którzy dopuścili się wielkiego zła, byli już bardzo blisko odejścia z Kościoła. Zostali. Ogromna w tym zasługa ojca Kramera.

– Również i ja znam takie osoby – dodaje Patrycja.

Ojciec Grzegorz Kramer i bezdomny pan Bogdan. Fot. Wieńczysław Adamski
Ojciec Grzegorz Kramer i bezdomny pan Bogdan. Fot. Wieńczysław Adamski

Pytam moich rozmówców o wady o. Kramera, również dlatego, że ta zbiorowa opowieść parafian o swoim proboszczu staje się niemal hagiografią.

– Jest bardzo uparty – odpowiada Patrycja. – Kiedy nasze dzieci szły do pierwszej komunii, chcieliśmy coś mu podarować jako wyraz naszej wdzięczności za przygotowanie ich do tego sakramentu. Próbowaliśmy wybadać, co sprawiłoby mu radość, czego potrzebuje. Odpowiedział, jak na niego dość szorstko, że nie życzy sobie żadnych prezentów. I był tu bardzo stanowczy. Powiedziałabym, że chwilami nawet w nieco nieprzyjemny sposób. Musieliśmy się strasznie nagłówkować nad tym prezentem. W końcu kupiliśmy gustowną męską muszkę – o. Grzegorz bardzo je lubi – poza tym zebraliśmy podpisy dzieciaków i stworzyliśmy z tego obrazek. Ojciec był wzruszony, a my dumni z naszej pomysłowości.

– Wady o. Grzegorza? Widzę dwie – odpowiada Tomasz. – Pierwsza: za mało inwestuje we wspieranie współpracowników. To wynika z jego idei, żeby nie wtrącać się w to, co robią inni. Ale, moim zdaniem, proboszcz powinien być z innymi w tym, co ono robią. A to o. Grzegorzowi przychodzi trudno. Druga wada – za mało pokazuje na konkretnych przykładach, jak powinno wyglądać chrześcijaństwo w codziennej praktyce. Za to bardzo celnie pokazuje, jak wyglądać nie powinno. To ma związek z pierwszym zaniechaniem. Gdyby więcej czasu spędzał ze swoimi współpracownikami, oni powiedzieliby mu i swoim przykładem pokazali te pozytywne przykłady – sam by je widział. To są grubsze sprawy, których nie da się zmienić błyskawicznie. Gdyby o. Grzegorz został w Opolu na kolejne trzy lata, miałby szansę nad tym popracować.

Nasi ojcowie

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

– O każdym z ojców pracujących u nas mogłabym długo opowiadać – mówi z wdzięcznością Patrycja. – Zresztą nie tylko ja, ale również mój mąż i dzieci. Każdy z nich robi ważne rzeczy, ich obecność jest dla nas, parafian, bardzo cenna. Także tych ojców, którzy na co dzień pracują jako szpitalni kapelani czy o. Wacław Rusiniak – rekolekcjonista. Syna do bierzmowania przygotowuje o. Przemek. Z relacji syna wiem, że o. Przemek potrafi nawiązać dobry kontakt z młodymi, przyciągnąć ich na Mszę św., zainteresować inwestowaniem w rozwój wewnętrzny. Swojego duszpasterza mają także studenci. Wzrusza mnie, że o. Józef Tarnawa, nasz senior, ma wciąż możliwość duszpasterzować. W dzisiejszej kulturze ludzie starsi często muszą istnieć na marginesie, czują się niepotrzebni, dla mnie to ważne świadectwo, że w zakonnej i parafialnej wspólnocie jest obecny starszy wiekiem kapłan. Skoro ma siły, żeby dalej pracować, dlaczego miałby być w domu ojców emerytów, a nie w parafii? Przecież każdy z nas chce być potrzebny, móc robić coś dla innych.

– Nasi ojcowie są dostępni – kontynuuje Patrycja. – Można do nich zadzwonić albo napisać, poprosić o spotkanie, ich kontakty dostępne są na stronie internetowej parafii. Ja i moi bliscy bardzo przeżywamy, że o. Grzegorz od nas odchodzi. Nie było łatwo również rozstać się trzy lata temu z o. Bogdanem Długoszem, który w naszej parafii spędził wiele lat, bo zanim został proboszczem, był tu wikariuszem. Bardzo byliśmy do niego przywiązani. To nie tylko wspaniały kapłan, ale człowiek wielkiej klasy. Przygotowywał nas do przyjęcia swojego następcy, uczulał na to, byśmy się nowym proboszczem zaopiekowali. (Ojciec Grzegorz również poprosił nas o to.) Posłuchaliśmy o. Bogdana, co zresztą nie było trudne, bo o. Kramer od początku ujął nas nie tylko jako człowiek bardzo sympatyczny, otwarty, pełen szacunku wobec nas świeckich. Także jako ksiądz. Ma wprawdzie bardzo wyrazisty styl duszpasterski, ale służy mu on nie do promowania samego siebie, ale do pokazywania nam, że Bóg jest bardzo blisko nas i kocha nas bezwarunkowo.

*

Starałam się dotrzeć do kilku osób z Opola, które w krytyczny sposób – na przykład na Facebooku – wypowiadają się o o. Grzegorzu Kramerze. Niestety, nie zdecydowały się ze mną porozmawiać.

Podziel się

Wiadomość

Komentarze (78)

O.Kramer pokazuje Boga, który jest dobry, a Ewangelię jak Dobrą Nowinę. Włącza się wszędzie tam, gdzie można zrobić coś dobrego dla potrzebującego człowieka. Dzięki niemu dowiedziałam się o rodzinie uchodźców z Syrii, dla których pomoc zorganizował, Zaprzyjaźniłam się z nimi, to wspaniali ludzie. Wspiera dzieło sp.. ks. Kaczkowskiego – Puckie Hospicjum. Można wymieniać w nieskończoność.
Program TV Opole był obrzydliwy. Dzięki, Pani Redaktor za ten tak mądry i potrzebny artykuł.,Mam nadzieję ze brdzie rozpowszechniony

Bog zaplac za ciekawy artykul! Najbardziej ujela mnie Pani odejsciem od laurki i pokazaniem wad o. Kramera. Mnie on zachwycil swoja skromnoscia i odwaga. To rzadkie cechy u proboszczow 🙂

A wiara w niewiarę to wiara ? A niewiara w niewiarę to wiara ? A niewiara w wiarę to niewiara czy już wiara ?
Takie mnie naszły teologiczne pytania po pańskim „komentarzu”

to nie sa teologiczne pytania. to sa pytania semantyczne. Jezeli chce mnie Pan strofowac i zawstydzac, to najpierw niech Pan poczyta co to jest teologia, ok?

Jakkolwiek. Niech sobie pan nazwie to jak chce.

A jak pan chce strofować wszystkich dokoła to lepiej niech się pan ugryzie w język.

Na to wszyscy pod pana komentarzami zwracali uwagę.
Warto zastanowić się dłużej niż 60 sekund zanim naciśnie się „wyślij komentarz”

Atakuje pan osoby które są katolikami ale pan udowadnia na siłę że jest bardziej katolicki.

Moje świadectwo. Ojca Grzegorza „poznałam” dzięki jego codziennym filmikom na FB w których odnosił się do słowa Bożego. To było dobre rozpoczęcie dnia dla mnie. Nie mieszkam w Opolu ale jak rozpoczął ojciec Grzegorz zbiórkę pieniędzy na kawiarenkę przy parafii to z chęcią się do niej dołożyłam z pełną świadomością że nigdy z niej osobiście nie skorzystam. To jak potraktowano ojca Grzegorza, jak zareagowali jego przełożeni odczytuję bardzo negatywnie. Niestety przykład ojca Grzegorza pokazuje, że hierarchowie naszego Kościoła mają olbrzymi problem z księżmi, którzy wymykają się ogólnej sztampie i robią coś więcej niż inni. I co więcej nie słuchają również wiernych świeckich ignorując ich opinie i zdanie. Doprawdy coraz częściej to moi Biskupi powodują, że mam ochotę czasami walnąć „drzwiami” i wyjść z Kościoła.

Pani Malgorzato. Pani jest w Kosciele dla Pana Jezusa czy o. Kramera? Czy aby o. Kramer jest Pani do zbawienia koniecznie potrzebny? Prosze sobie poczytac 6 Prawd Wiary. Sa krotkie i do ogarniecia.

Pani Marleno. Pani jest w Kosciele dla Pana Jezusa czy o. Kramera? Czy aby o. Kramer jest Pani do zbawienia koniecznie potrzebny? Prosze sobie poczytac 6 Prawd Wiary. Sa krotkie i do ogarniecia.

Odbieram Pana komentarz jako niegrzeczny. Wklada Pan w usta obu paniom slowa, ze o. Kramer jest im do zbawienia konieczny potrzebny. Takie zachowanie jest naprawde nieladne!

a Pan co adwokat? Niech sie same Panie wypowiedza jezeli nie jest tak jak mysle. A moze wlasnie tak pomyslaly? Odzywa sie Pan nieproszony. To jest dopiero arcyniegrzeczne!!!

@Benedykt
Atakuje pan wierzących ludzi i twierdzi, że osoba stająca w ich obronie jest arcyniegrzeczna ??

Jak ci jedna osoba mówi, że jesteś osłem to nie trzeba się tym przejmować, jak dwie osoby ci to mówią to można się nad tym zastanowić, a jak trzy osoby ci to mówią to czas kupić sobie żłób i siano !

@Jerzy2

Czy Pan probuje mi ublizyc? Pragne zauwazyc, ze ja nikomu w tej dyskusji nie ublizylem i nie zamierzam ublizac. Kochaj blizniego jak siebie samego.

Ja ? Ubliżyć ? Żartuje pan ? To metafora, jak ją zrozumieć powinien pan wiedzieć.

Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe

obie Panie napisaly to samo. Tylko po swojemu. Nie bede wiec tracil czasu na koloryzowanie moich wypowiedzi

Dziękuję Bogu, że ks. Kramer wraca do Wrocławia. Czekałam na niego kilka lat. To mądry i dojrzały kaplan. Oczywiście dla niewygodny, bo mówi, kiedy kościół mija się z Ewangelią. Oczywiście dostał zakaz wypowiedzi. Ktoś mi powie, dlaczego ks. Rydzyk nie dostał? Jest Też mnóstwo księży szerzących homofobię, nacjonalizm, kryjących pedofilię itd. i jakoś zakazu nie dostają wypowiedzi. Praktykuję całe życie, ale mnie to odpycha od KK.

O. Kramer ma wiele talentów, dlatego zwierzchnicy chcą aby je realizował w realu, nie wirtualu. Bo po co taki ksiądz któremu lajków w internecie przybywa a ludzi w parafii ubywa.. ?

Pana komentarz brzmi jakby byl bardzo przemyslany. Czy posiada Pan konkretne dane mowiace o tym, ze ks. Kramerowi ubywalo ludzi w parafii? No bo jesli nie ma twardych danych, to jest zwyczajne pomowienie i hejt…

W historii Kościola niejednokrotnie zdarzało się że przełożeni zamykali zbyt pochopnie usta kapłanom kontrowersyjnym w ich przekonaniu jak np. ojcu Pio ale posluszeństwo zwierzchnikom po latach wydawało stokrotne owoce.dobra.

Serce mi pęka jak czytam, że kolejny ksiądz, który głosi i czyni Ewangelię swoim życiem ma zakaz wypowiadania się i jest przenoszony….coraz trudniej mi być w takim kościele…..

Coz Pani opowiada? Trudno bylo zyc w Kosciele jak za wiare szlo sie na obdarcie skory lub sciecie.
Niech Pani nie roni tych pluszowych lez tylko modli sie za Ojcow Jezuitow.

Serce mi pęka jak czytam, że kolejny ksiądz, który głosi i czyni Ewangelię swoim życiem ma zakaz wypowiadania się i jest przenoszony….coraz trudniej mi odnajdywać miejsce dla siebie….w takim kościele

Mieszkam w Wielkopolsce, ale z wielką przyjemnością słuchałam o. Grzegorza Kramera. Aż niespodziewanie ucichł. Szukałam w necie….i znalazłam. To przykre, że został tak potraktowany przez swoich przełożonych. Przeprosił za swoje niefortunne słowa….Szkoda, że duchowni, którzy mają na swoim sumieniu gorsze słowa, czyny nie potrafią tego uczynić. Mam kalendarz o. Grzegorza na ten rok i bardzo się cieszę. Życzę o. Grzegorzowi wielu Łask Bożych i zdrowia na dalsze lata posługi.

Śledziłem o.Kramera wypowiedzi w internecie i niestety czasami miałem wrażenie, że to co głosił było nauką wiary o. Kramera a nie nauką Chrystusa. Jego interpretacje pięknie wpisywały się w współczesny świat, który chce brać z nauki Jezusa tylko to co mu wygodne. Teologiczne o. Kramer balansował na krawędzi. Niestety artykuł to prawie hagiografia Ojca, z którą nie we wszystkim się zgadzam.

A tu komentarz z Facebook , zapewne wyrzuconej za pyskowanie na profilu o.Kramera sfrustrowanej damulki :

” Beata Lutter Hmmm … Ani on taki straszny , ani taki świetny . I do tego prowadzi taka narracja. Faktem jest , że on jest tolerancyjny tylko do tych , co mają identyczne z nim poglądy – innych usuwał I pewnie trzeba człowieka poznać realnie , by coś mówić , ale obraz wirtualny budzi mieszane uczucia .. Ani taki atak niedobry , ani teraz hagiografie . Ot człowiek, z problemami emocjonalnymi .. Jak wielu z nas ..”

Niektóre baby potrzebują więcej niż kapłan może ofiarować.

Hmm,wygląda na to że „uwielbianemu” księdzu nie udało się przyprowadzić ludzi do wiary w Boga…I to jest niepokojące,ale to nie tylko zasługa o.Grzegorza,ale uwarunkowań psychologicznych ludzi którzy tak go lubią że są w stanie porzucić Kościół żeby to zamanifestować..
Nie udało się o.Grzegorzowi doprowadzić was do Źródła Wody Żywej…
To Jezus was pyta- ” Kogo szukacie?”
A o.Kramera delikatnie strofuje
„Jesteś bardzo gorliwy w Moich sprawach,ale nie zasłaniaj Mnie, przecież wiesz że tylko Ja jestem Zbawicielem.
Czyżbyś potrzebował trzykrotnego zaparcia się Mnie aby zobaczyć kim jesteś?Dopuszczę i to abyś nie utracił zbawienia i ci których ci dałem..Nie krocz przede Mną..
Przecież wiesz co odpowiedziałem Piotrowi gdy na Moje słowa o tym co Mnie czeka powiedział „nie przyjdzie to nigdy na Ciebie!”…
Czy to nie było ?”Zejdź mi z oczu szatanie,bo nie myślisz na sposób Boży lecz ludzki”?
Ojcze Grzegorzu,jesteś jezuita,to zobowiazuje…do rozeznawania duchowego..

Z całego serca życzę owocnego czasu pustelni danej ci ojcze przez Pana,a niezadowolonym z tego powodu parafianom i jednocześnie twoim wielkim „fanom” życzę łaski uczestniczenia w rekolekcjach ignacjańskich ,aby rozeznać podstępne duchy nie utracili zbawienia źle rozeznajac czym jest Kościół,w którym zostali ochrzczeni.
Z Bogiem kochani współbracia w wierze!

Brakuje ojca Grzegorza Kramera w social mediach, najważniejsza myśl jaką mi przekazał i jaką będę pamiętać, to ta, że „Bóg jest dobry”, pozdrawiam ojcze Grzegorzu.

Niech pan też nie zapomni pójść. Tylko nie wiem czy należy iść przed napisaniem złośliwych komentarzy do wszystkich czy po ? Jak pan sądzi ? Można się wyspowiadać „na zapas” ?

@Benedykt
Ale stara się pan tak jak umie. Doceniam to. Ale nie zapomnij się pan wyspowiadać bo może pan mieć problemy

Jak napisał panu jeden komentator Franciszeq:
” I ja pomodlę się za Pana, bo Pana komentarze są czystym prześladowaniem.”

ale pan zupełnie nic nie zrozumiał bo pańska odpowiedź była:

„w ktorym miejscu te przesladowania?”

Więc chciałem żeby pan sam był w odwrotnej sytuacji, że ktoś „wbija szpile” jednym lub dwoma zdaniami pod pańskimi komentarzami dlatego pod prawie każdym pańskim wstawiłem jedno-, dwu-zdaniowe „komentarze”

Pańskie komentarze nie były żadnym odniesieniem się merytorycznym tylko własnie takimi szpilami.

Na przykład jedna pani pisze:

„Podziwiam jego prace, znam bezdomnego że zdjęcia ”

a pan odpowiada:

Benedykt 8 czerwca 2020 – 16:20
mam nadzieje, ze ten bezdomny byl u spowiedzi, bo inaczej o. Kramer moze miec problemy

Co ma piernik do wiatraka ? Czy ta pani pisała cokolwiek że ten bezdomny nie był u spowiedzi ? Nawet o Komunii nie pisała tylko że go zna.
Więc o jakich pan problemach pisze ? Niech pan sam chodzi do spowiedzi.

Czytam te wypowiedzi i nasuwa mi sie taki wniosek: ALE WAM ZMIEKCZYL WIARE TEN OJCIEC KRAMER
Odszedl o. Kramer i baby zaczynaja plakac i biadolic. Ludzie my jestesmy ECCLESIA MILITANS a nie pluszowy misiek

Panie Benedykcie, jest pan – widzę – „tym walczącym”. Tylko że walczy pan z osobami, które są wierzące, ale wiarę przeżywają przez pryzmat Boga, który kocha. Pan walczy z nimi, bo myślą inaczej niż Pan. Jezus modlił się za swoich prześladowców. I ja pomodlę się za Pana, bo Pana komentarze są czystym prześladowaniem.

w ktorym miejscu te przesladowania? Prosze poczytac sobie historie Kosciola i zapoznac sie z prawdziwymi przesladowaniami.

To znowu ja, ten „adwokat”. Bo sie zastanawiam, jak ja mam z Panem rozmawiac: jak z inteligentem czy jak z lobuzem? Chetnie bym wymienil z Panem mysli, ale jesli chce Pan sie zachowywac jak lobuz, to tez sie chetnie z Panem spotkal 🙂

Jak z katolikiem, ktory powaznie traktuje doktryne Kosciola w calej jej doskonalosci i okazalosci i ktory nie wyrzuca z niej ani joty czy chocby przecinka

Panie mecenasie Konradzie 🙂
Myślę że nie warto sobie strzępić pióra na takich „wierzących inaczej”

@Benedykt
„(…) ktory nie wyrzuca z niej ani joty czy chocby przecinka”

OK. W takim razie gdzie się pochowały żony biskupów ? Bo nie widziałem nigdy żadnego biskupa z żoną ?

1 List do Tymoteusza, 3, 2-7

„2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony 2, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? 6 Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. 7 Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.”

Piękne święte słowa w tym liście dlatego jeszcze raz je podkreślę:

Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?

@ Jerzy2

Bardzo prosze wskazac mi miejsce w Katechizmie i w Prawie kanonicznym gdzie znajduje sie tresc doktryny katolickiej o tym, ze biskup ma miec zone.

A to Pismo Święte nie powinno być przed Katechizmem ?
Zdaje się że już ktoś za Pana zmienił wcześniej nieco więcej niż „przecinek”..

Zresztą z tym fragmentem Listu do Tymoteusza zgadzam się w całej rozciągłości.
Życie jako stary kawaler i tłumienie popędu seksualnego prowadzi do nieszczęść jak pokazuje życie niektórych dzieci, kleryków, sióstr zakonnych i innych.

A gdyby na przykład za lat 20 czy 40 zmieniła się treść katechizmu lub prawo kanoniczne i na przykład znieśliby celibat ?

To co wtedy z doktryną z której nie można osunąć nawet przecinka ?

@Jerzy2

A to Pismo Święte nie powinno być przed Katechizmem ?

NIE. bo wtedy to sie nazywa protestantyzm. Tam wlasnie czytaja Biblie kazdy na swoj sposob i maja dziesiatki tysiecy denominacji, ktore nijak nie moga sie dogadac.
Katolik nie musi intensywnie czytac Pisma, bo wie, ze wiara rodzi sie ze sluchania SLOWA na Mszy sw. a nie z czytania i najczesciej blednego interpretowania. Egzegeza jest w Katechizmie i to wystarczy, by sie zbawic. Pan Bog nie bedzie pytal przeciez z Bibli na wyrywki!

A gdyby na przykład za lat 20 czy 40 zmieniła się treść katechizmu lub prawo kanoniczne i na przykład znieśliby celibat ?

gdy zniosa celibat, to wtedy to nie bedzie sie nazywac Katolicyzm tylko protestantyzm

Mam takie pytanie. Czy nie jest Pan przypadkiem protestantem, ktory udziela sie na forum katolickim?

@Benedykt
Żeby pana uspokoić – nie jestem protestantem.

Jestem katolikiem bardzo zaniepokojonym obecnym stanem w naszym kościele .

” Pan Bog nie bedzie pytal przeciez z Bibli na wyrywki!”

także sądzę, że nie będzie pytał. ale obawiam się że z Egzegezy też nie będzie pytał na wyrywki.

Co do celibatu to z tego co się orientuję to w naszym wyznaniu na początku duchowni mieli żony a dopiero po kilkuset latach nie mieli,

A obecna sytuacja wygląda tak:

https://deon.pl/magazyn/jestem-legalna-zona-ksiedza,498096

Legalnie żony miało kilka lat temu kilkuset księży. Jest to możliwe na przykład wtedy gdy ktoś był wcześniej np pastorem i już żonę miał a potem zmienił wyznanie na Rzymsko-katolickie i dostał zezwolenie na bycie duchownym katolickim.

Kilka lat temu było już kilkuset takich duchownych z żonami. Można bez trudu znaleźć artykuły o nich.

W ich przypadkach posiadanie żony jest dobre a w przypadku pozostałych księży byłoby niedobre ? Lepiej że współżyją z kimkolwiek kto im wpadnie w ręce ?

Teraz naszły mnie wątpliwości po pańskich słowach. Czy my wszyscy nie jesteśmy w takim razie już w protestanckim kościele ?

Jerzy2

a jak ksiadz bedzie miec legalnie zone, to nie bedzie praktyk „z kim popadnie”?

Oczywiscie, ze beda i to dopiero bedzie ruja i porobstwo. Wtedy dopiero ludzie beda odchodzic od Kosciola, bo ksiadz nie bedzie sie niczym szczegolnym wyroznial. Nieudawana bezzennosc jest czyms wspanialym! A jezeli ksiadz przysiegal przed Bogiem celibat, co jest przeciez osiagalne i nie spelni tego warunku, to Bog sobie go juz obejrzy na Sadzie Ostatecznym.
„Wielu jest bowiem powolanych a malo wybranych” przez Boga

Jak przystepowalem do Sakramentu Komunii sw. to nikomu nie przeszlo przez mysl o tym by nie ukleknac przy balaskach i nie przyjac Komunii sw. tylko do ust. Choc wtedy bylo wiecej ludzi w Kosciele nie bylo nadzwyczajnych szafarzy. Jakos ksiadz sobie radzil. Teraz Ci ksieza to Panie leniwi sa. Ich konsekrowane rece wola byc bezczynne a wysylaja laikow z brudem wylazacym spod paznokci. Te praktyki sprawiaja, ze ludzi w Kosciele ubywa, bo Sacrum staje sie w ich oczach czyms, co sie zrownuje z szara codziennoscia. Sacrum powinno sie wyraznie odcinac od profanum w kazdym gescie kaplanskim. Koscielne Sacrum powinno sie odrywac od codziennego profanum. Mysl, ze wiecej laikatu w Prezbiterium rowna wiekszej poboznosci i wiekszej liczbie Ludu bozego jest protestanckim wymyslem bez pokrycia w rzeczywistosci. Nie ilosc sie liczy a jakosc.

@Benedykt
Cieszy mnie, że emocje już opadły i można normalnie podyskutować.

„a jak ksiadz bedzie miec legalnie zone, to nie bedzie praktyk „z kim popadnie”?”

Sądzę, że znacznie mniej.
Obecnie z racji nie radzenia sobie ze swoją tłumioną seksualnością już w seminariach zaczyna się molestowanie wzajemnie, vide seminarium w Sosnowcu które zostało zlikwidowane w tym mieście (gdzie nawet przełożony był w to zamieszany !), oraz przypadek seminarium w Elblągu, a to tylko wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o seminaria. Niejednemu katolikowi by kapcie spadły jakby się zorientował czym zajmuje się wielu „przyszłych wielebnych”.
Następnie już na parafiach z racji samotności i dalszego tłumienia seksualności wielu ma kobiety „na boku” (tu jeszcze jakoś dałoby radę to zrozumieć jeśli jest to za obopólną zgodą ale i tak jest to naganne moralnie i powinien taki ksiądz sam odejść) oraz wykorzystywanie dzieci co jest już przestępstwem. Z opracowań specjalistów wynika że tylko około 30% z tych księży co wykorzystują dzieci są rzeczywiście pedofilami w sensie medycznym a reszta dopuszcza się tzw. czynów zastępczych. Nie ma przy tym znaczenia czy dany delikwent jest hetero czy homoseksualny. Czyli tłumacząc prosto: nie ma taki niedojrzały psycho-seksualnie duchowny akurat pod ręką kolegi z seminarium lub innego chętnego kapłana, lub wstydzi się lub się boi zrobić to z dorosłą parafianką czy parafianinem to kogo ma pod ręką kogo będzie bardzo łatwo zastraszyć piekłem jeśli coś powie, wmówić że to „dar dla niego”, że jeśli tego nie zrobi to „nie kocha Jezusa” (!) i inne bluźniercze głupoty ? (polecam zapoznać się z zeznaniami ofiar, treść jest wręcz przerażająca i nie przytaczam tu szczegółowo bo to jest obrzydliwe !)

Więc tak, uważam, że jeśli legalnie duchowny mógłby mieć żonę, czy nawet nielegalnie kochankę to byłoby lepiej zarówno dla jego rozwoju psycho-seksualnego oraz dla otoczenia. Nawet gdyby te 30% tych faktycznie chorych dalej była zagrożeniem to zwróćmy uwagę że aż 70% ze sprawców by zniknęła.

Fakt, że Bóg sobie obejrzy kogoś na Sądzie Ostatecznym mnie nie przekonuje bo cierpienie dzieci dzieje się tu i teraz a nie na tamtym świecie. Nie mamy prawa narażać nieletnich na kontakt z niedojrzałymi psycho-seksualnie delikwentów ! z tego tez na Sądzie będziemy się tłumaczyć:

„Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”

„Te praktyki sprawiaja, ze ludzi w Kosciele ubywa, bo Sacrum staje sie w ich oczach czyms, co sie zrownuje z szara codziennoscia.”

Faktycznie ubywa zarówno wiernych jak i kandydatów na duchownych ale nie upatrywałbym tego tylko w fakcie że sacrum zrównuje się w ich oczach z codziennością. Wielu młodych zapewne nawet nie jest w stanie stwierdzić co to jest „sacrum” anie „egzegeza”. Takie signum temporis: Nikt już nie wiec co znaczy „signum temporis”.

Jak mówi ksiądz prof. Kobyliński w ostatnim wywiadzie w gazecie Pomorskiej z 12 czerwca:

„Przyczyn galopującej laicyzacji młodzieży jest wiele, ale jedną z centralnych kwestii jest medialne skojarzenie księdza katolickiego z pedofilią i Kościoła katolickiego z miejscem, w którym krzywdzi się dzieci i tuszuje się pedofilię. Moim zdaniem pedofilia klerykalna – czyli wykorzystywanie seksualne osób poniżej 18. roku życia przez niektórych kardynałów, arcybiskupów, biskupów, księży i zakonników – jest w naszym kraju głównym czynnikiem nakręcającym galopującą laicyzację młodego pokolenia.”

Jestem tego samego zdania. Fakt, że duchowni i hierarchia nie walczy ze zjawiskiem pedofilii i ogólnie wykorzystania seksualnego (bo osoby gwałcone mające między 16 a 18 lat to już nie pedofilia co prawda ale nadal gwałt !) sprawia, że młodzi i zapewne wielu dorosłych widzi brak spójności pomiędzy nauczaniem o grzechu a akceptowaniem go w swoich szeregach. Brak jest wiarygodności.

Na przykład złodziej pouczający wszystkich dokoła, że kradzież jest złem, albo gwałciciel, że gwałt jest grzechem nie ma moralnej legitymacji i nikt go nie będzie słuchał.

„Nie ilosc sie liczy a jakosc.”
I tu w pełni się zgadzam. Należy więc wyrzucić te 1 – 3 % pedofilów, wyrzucić tych co są w związkach z kobietami, mężczyznami i pozostawić tych co faktycznie są „wybrani”.

Mniej ich będzie ale lepsi.
A Wziąwszy pod uwagę, że jest także poważny kryzys powołań to będzie ich dużo mniej.
Niestety fakt, że mniej się ich kształci wcale nie oznacza że wśród tej mniejszej liczby nie ma kandydatów, którzy duchownymi w ogóle nie powinni być.

Statystycznie to wygląda tak (wybrane lata):
2019 – 2853 alumnów – spadek o ponad 58 % w stosunku do roku 2000
2018 – 3015 alumnów
2017 – 3030 alumnów
2016 – 3400 alumnów (w przybliżeniu)
2015 – 3600 alumnów (w przybliżeniu)
2014 – 3850 alumnów
2012 – 4262 alumnów
2010 – 4745 alumnów
2009 – 4857 alumnów
2008 – 5299 alumnów
2007 – 5679 alumnów
2004 – 6427 alumnów
2002 – 6737 alumnów
2000 – 6789 alumnów
1999 – 6818 alumnów
1987 – 9038 alumnów – rekordowy rok

Jerzy2

To wlasnie aktualne rozluznienie obyczajow prowadzi do zmniejszenia liczby alumnow.
Gdyby uchylono celibat to prawowierni biskupi zeszliby z garstka wiernych kaplanow do katakumb.

To , ze Pan chce odwieczny Chrystusowy celibat zlikwidowac sytuuje Pana po stronie niekatolickiej.

@Benedykt

Szkoda, że tak zdawkowo Pan odpowiedział. Fajnie by było poznać na każdy mój argument/pytanie jakiś kontrargument.

„To wlasnie aktualne rozluznienie obyczajow prowadzi do zmniejszenia liczby alumnow.”

Pana analiza tego zjawiska jest niestety bardzo powierzchowna. Tutaj akurat pan się nie zgadza z wieloma kapłanami. Argument o rozluźnieniu obyczajów jest prostą łatką która ma przykrywać przykry obraz. Bo to jest coś poza kościołem a więc mamy wroga nie wewnątrz tylko na zewnątrz. Powyżej ksiądz Kobyliński wyraził konkretne stanowisko w tej kwestii.

Takie myślenie sprawi, że niedługo niektóre seminaria zostaną całkowicie zamknięte lub połączone z innymi bo utrzymywanie kilkunastu wykładowców dla… jednego alumna na pierwszym roku jak w Olsztynie traci troszkę sens.

No chyba, że ma pan na myśli „rozluźnienie obyczajów” w seminariach, a to tak w 100% zgoda tylko problem w tym, że akurat na tych „rozluźnionych obyczajowo” kleryków już to nie działa bo oni już są w seminarium…

„Gdyby uchylono celibat to prawowierni biskupi zeszliby z garstka wiernych kaplanow do katakumb.”

Obecnie jest takich żonatych legalnie kapłanów na świecie w/g różnych źródeł około 100.000, w Hiszpanii kilkanaście lat temu było ich około 6000, w Polsce kilkanaście lat temu kilkuset – trudno to sprawdzić dokładnie bo jeszcze nie dawno było to owiane tajemnicą, nikt nie robił statystyk.

Pytanie brzmi w takim razie dlaczego jacyś „prawowierni” kapłani żyjący w celibacie już nie zeszli do katakumb, skoro w ich szeregach już jest kilkuset żonatych duchownych ? Akceptują to ? A gdyby to było kilka tysięcy lub 50% to też by akceptowali ?
Gdzie może być ta granica powyżej której przestaną to zjawisko akceptować i zejdą do tych mitycznych „katakumb” ? Bo na logikę przynajmniej 1 sprawiedliwy, który nie akceptuje żadnego żonatego duchownego już tam powinien być.
Z drugiej strony, jeśli zejdą tam duchowni wykorzystujący dzieci to jestem jak najbardziej za.

„To , ze Pan chce odwieczny Chrystusowy celibat zlikwidowac sytuuje Pana po stronie niekatolickiej.”

Niestety ale pana stanowisko jest bardzo naiwne. Celibat nie jest dogmatem.
Ja jestem świeckim, ale wielu duchownych także domaga się zmiany przepisów w tym względzie. Czy oni też są po niekatolickiej stronie ? A gdyby papież coś zmienił w tym zakresie to on też nie będzie już katolikiem ? Mam wrażenie z pańskich tekstów, że uważa się pan chyba za jedynego katolika na tym forum, bo przytyki właśnie tego głownie dotyczyły.

Obawiam się bardzo o pańską wiarę gdyby się okazało, że na przykład za 20 – 30 lat oficjalnie byłby wybór celibat lub żona dla duchownego. Dla pana, który z doktryny „(…) nie wyrzuca z niej ani joty czy chocby przecinka” byłoby to prawdziwym dramatem.

A ja powiem tak, gdyby taki wybór dla kapłanów czy żyć w celibacie czy tez mieć żonę miałby ocalić choćby jedno (sic!) dziecko przed seksualnym wykorzystaniem to podpisuję się pod tym obiema rękami !

Niech mnie to stawia w pańskich oczach po której stronie pan uważa, ale ja staję po stronie dzieci !
Dla chrześcijanina to powinno być oczywiste.

Mt 25,40
„Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”

Jerzy2

Alez drogi Panie. Dlaczego nie podoba sie Panu Prawo Kanoniczne? Jezeli mieni sie Pan katolikiem to czemu chce Pan naginac zasady do swoich ludzkich ograniczen? Prosze patrzec wzwyz! Prosze nie zanizac zasad do poziomu ziemskiego.

Duch Swiety zadzialal tak, ze jest celibat od zawsze. Swiety Augustyn choc rozpustnik umial jednak powstrzymac swoje chucie a nie naginac swoich pragnien do ziemskich niskich upodoban. Byl biskupem a miale zone? Dlaczego nie mial zony? Dlaczego oddalil kobiete od siebie? W czym mu przeszkadzala? A zostal swietym. Radykalnie odrzucil kobiete. Nie mial litosci w tym wzgledzie. To jest dobry przyklad na nasze czasy!!!!!!!!
Nie podoba sie Panu dzialanie Trzeciej Osoby Trojcy Swietej?

Powtarzam. Sfera seksualna musi zostac okielznana inaczej bedzie taki kryzys powolan, ze dopiero wtedy papiezowi sie otworza oczy.

Zony nic pomoga w powolaniach. Protestanci maja zony i dzieci a sprawa wyglada jeszcze gorzej niz u katolikow. Powinno Panu dac to do myslenia. To zostalo juz przerobione.
Jestem katolikiem dlatego, ze podoba mi sie wszystko co jest w Katechizmie i Prawie Kanonicznym i nie chce zeby sie tam cos pozmienialo. Gdybym pragnal zmian to to stalbym sie automatycznie protestantem, ktory jak cos wymysli to od razu chce to forsowac.

@Benedykt
„Zony nic pomoga w powolaniach. Protestanci maja zony i dzieci a sprawa wyglada jeszcze gorzej niz u katolikow.”

Nie zrozumiał pan o co chodzi jednak z tymi żonami. One nie mają pomóc w powołaniach ! tylko w fakcie że dany człowiek będzie się normalnie rozwijał psycho-seksualnie a nie stanie w rozwoju na poziome 16-latka i będzie jeszcze innych pouczał jak mają się prowadzić !

A czy protestanci mają większy problem z molestowaniem niż nasz kościół ? To pobożne życzenia części katolików, którzy szukają na siłę usprawiedliwień dla molestujących księży.

https://www.newsweek.pl/swiat/dlaczego-to-kosciol-katolicki-ma-najwiekszy-problem-z-pedofilia/4kcpepj

Nawet gdyby protestanci, murarze czy hydraulicy mieli większy problem to nie jest to usprawiedliwieniem nawet dla jednego wykorzystanego dziecka przez duchownego katolickiego ! Nie po to są wyświeceni aby wykorzystywać dzieci !

@Benedykt
„Duch Swiety zadzialal tak, ze jest celibat od zawsze.”

Po pierwsze to nie od zawsze tylko znacznie później niż „od zawsze”

Po drugie przypadek jednego świętego o niczym nie świadczy. Nie każdy jest powołany do świętości.

„Powtarzam. Sfera seksualna musi zostac okielznana inaczej bedzie taki kryzys powolan, ze dopiero wtedy papiezowi sie otworza oczy.”

Nie „będzie” kryzys a już jest, a jeśli chodzi o zakony żeńskie toi jest to prawdziwy pogrom. Niech pan sobie poczyta.

Myli pan pojęcia. Kryzys powołań jest dlatego że do seminariów przyjmuje się bez szczegółowego sprawdzania kandydatów z zaburzeniami rozwoju psycho-seksualnego którzy „nie potrafią okiełznać sfery seksualnej”. Nie odwrotnie. Ci którzy nie potrafią jej okiełznać często tam się zgłaszają umyślnie bo to świetne miejsce na ukrycie tego faktu. Zalecam więcej lektury i rozmowy z obecnymi lub byłymi klerykami.

Skoro to wszystko w/g pana takie proste to niech się pan zatrudni do pilnowania tych duchownych, którzy nie potrafią „okiełznać” swojej chuci i wykorzystują seksualnie dzieci. Może pan kogoś upilnuje.
Na początek polecam pracę jako terapeuta/seksuolog w seminariach… Będzie to dla pana niezwykle pouczające doświadczenie bo widzę, że z pana duży teoretyk – zna pan pisma, katechizmy, egzegezy, prawo kanoniczne, encykliki, listy etc a praktycznej wiedzy u pana brak.

„Nie podoba sie Panu dzialanie Trzeciej Osoby Trojcy Swietej?”

To już jest demagogia. Co jest działaniem Ducha Świętego a co nie jest określają… ludzie, prawda ?
Więc odwrotnie – nie podoba mi się działanie niektórych ludzi a działanie Ducha Świętego podoba mi się jak najbardziej.

„Gdybym pragnal zmian to to stalbym sie automatycznie protestantem, ktory jak cos wymysli to od razu chce to forsowac.’

To jest absurdalne. Na przestrzeni wieków w kościele katolickim zmieniało się tak wiele rzeczy że takie sformułowanie jest czystym absurdem.
Żaden papież wówczas nie miałby prawa zmienić ani „przecinka” żeby pan Benedykt nie nazwał go protestantem.

cytuje Papieza Franciszka

„Dzisiejsza uroczystość Wszystkich Świętych przypomina nam, że wszyscy jesteśmy wezwani do świętości” – powiedział w piątek papież Franciszek. (1.11.19)

a Pan na to: (cytat)

Po drugie przypadek jednego świętego o niczym nie świadczy. Nie każdy jest powołany do świętości.

To jest po prostu czysty absurd co Pan wyprawia na tym katolickim portalu. Nawet ostatniego papieza Pan nie powaza a co dopiero sw. Augustyna? Jest Pan prostestanten pierwszej klasy. Nagina Pan wszystko pod niedostatki swojej osoby.

Pisząc, że nie każdy jest „powołany” do świętości miałem na myśli, że nie każdy będzie po prostu świętym jak np Augustyn.
Powołani (czy raczej wezwani) tak, jesteśmy ale jak sam pan wiec nie wszyscy nimi będziemy, prawda ?

Mnie nie interesują jakieś doktrynerskie rozważania, w których jak widzę nie ma pan sobie równych. Wszystkie księgi pan zna i dobrze.

Mi proszę szanownego pana leży na sercu oczyszczenie kościoła z przestępców seksualnych i ich protektorów dla dobra tegoż kościoła właśnie. Uważam, że to już ostatni dzwonek aby kościół nie skończył w przepaści jak ten w Irlandii.

Nie akceptuję już dłużej akceptowania przestępców w sutannach nie akceptuję publicznego sprawowania sakramentów przez osoby które im umożliwiały dalszą przestępczą działalność, nie akceptuję udawania że nic się nie stało.

Pan jakoś dziwnie pomija w każdej odpowiedzi jakiekolwiek bardziej szczegółowe odniesienie się do nadużyć seksualnych duchownych mimo, że prawie w każdym moim komentarzu o tym wspominam i podkreślam, że dla mnie najważniejsze jest dobro dzieci. Nic pan nie odpowiedział na tematy seminariów i formacji księży i wielu innych tematów tylko wciąż pan wstawia jakieś doktrynerskie morały.

Na portal tego periodyku wszedłem tylko i wyłącznie dlatego że zależy mi aby ten temat został w końcu rozwiązany.

Rozprawki doktrynerskie mnie nie interesują. Moim zdaniem takie doktrynerstwo jeszcze bardziej zraża młodych do kościoła bo to nie jest język który rozumie przeciętny nastolatek. Nie dam się wciągnąć w doktrynerskie rozważania bo nie jestem teologiem.

Dla pana ważniejsze są te tematy które dla mnie są poboczne w tej kwestii (typu brudne paznokcie szafarzy…)

Niech się pan odniesie do konkretnych tematów a nie rozprawia czy papież był, jest, czy będzie protestantem.
Ma pan jakąś obsesję na ich punkcie ? Zna pan chociaż jednego ?

@Jerzy2

Pan jako rasowy protestant chce uzdrawiac swiat i ludzi wokol?! Panie wyjdz Pan z tego snu, modl sie i zacznij byc katolikiem. Co robi katolik najlepszego co potrafi? Ano modli sie. Sila najmniejszej modlitwy jest potezniejsza niz nasze najpotezniejsze dzialanie. Przystepuje tez godnie, powtarzam godnie, do Sakramentow, ktore ratuja zycie calego swiata.
Najpierw niech Pan prawdziwie i zarliwie zadba o swoje zbawienie. Jesli zacznie Pan od siebie zobaczy Pan jakie to praco-, czaso-, i energochlonne. Zmeczy sie Pan tak, ze nie w glowie bedzie Panu walka z wiatrakami. Zostaw Pan Kaplanow Bogu. On sobie z nimi poradzi. Czytal Pan Dialog o Opatrznosci Bozej Katarzyny ze Sieny? Wymagajaca lektura. Jesli poczyta to Pan ze zrozumieniem to sie Pan uspokoi i nie bedzie sie Pan bal o porzadek doczesny. Na razie nie ma paruzji, wiec wszystko jest pod konrola Boga.

Panie Jerzy

cytat

Dla pana ważniejsze są te tematy które dla mnie są poboczne w tej kwestii (typu brudne paznokcie szafarzy…)

odp parafrazujac: kto jest niewierny malej rzeczy, nie bedzie wierny i WIELKIEJ.

To uslyszalem w Kosciele jak ksiadz czytal Ewangelie.

@Benedykt
I w końcu poznaliśmy pańskie stanowisko w sprawie pedofilii wśród duchownych. Ani słowem się pan nie zająknął o cierpiących dzieciach. Ani jednym słowem ! To jest oburzające.

Jak czytam takie wypowiedzi to faktycznie czasem mam wrażenie że śnię !

Powiem szczerze coś mi to strasznie przypomina:

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/biskup-napierala-udzielil-swiecen-nie-zostalismy-wpuszczeni-do-kaliskiej-katedry/cln4cnb

Ja rozumiem, że chce pan ignorować tą sprawę bo to nie pana gwałcą, i nie pańskie dzieci.
Ale ja mówię dość, i wielu katolików mówi temu dość ! Dość zgorszenia !

„(…) i nie bedzie sie Pan bal o porzadek doczesny”

No tak. Po co się tym wszystkim przejmować ?
Dla pana gwałcone i wykorzystywane dzieci to po prostu „porządek doczesny” ! Niech pan sobie wyobrazi, że dla innych to może być syn, córka, wnuk, wnuczka albo ktoś inny z rodziny. Odrobinę empatii by się przydało !

O moje zbawienie niech się Pan nie martwi.
Proszę o swoje zadbać, ale widzę, że pan już jest tak zmęczony, że ma gdzieś ofiary i domaganie się dla nich sprawiedliwości.

A może Pan z tymi poradami zgłosi się do prokuratorów i sędziów ? Po co mają robić jakieś „najpotężniejsze działania” skoro są prostsze i skuteczniejsze sposoby ?

Czytał Pan Dzienniczek Św. Siostry Faustyny Kowalskiej ZMBM ? Wymagająca lektura. Jeśli poczyta to Pan ze zrozumieniem to utraci pan swój spokój.

445:
„(…) Wtem rzekł mi Jezus: Patrz i zobacz rodzaj ludzki w obecnym stanie. I w jednej chwili ujrzałam rzeczy straszne: odstąpili kaci od Pana Jezusa, a przystąpili do biczowania inni ludzie, którzy chwycili za bicze i siekli bez miłosierdzia Pana. Byli nimi kapłani, zakonnicy i zakonnice, i najwyżsi dostojnicy Kościoła, co mnie bardzo zdziwiło, byli ludzie świeccy różnego wieku i stanu – wszyscy wywierali swą złość na niewinnym Jezusie. Widząc to, serce moje popadło w rodzaj konania. I kiedy go biczowali kaci, milczał Jezus i patrzył się w dal, ale kiedy Go biczowały te dusze o których wspomniałam wyżej, to Jezus zamknął oczy i cicho, ale strasznie bolesny wyrwał się jęk z jego Serca. (…)”

Źródło:
http://faustyna.lodz.pl/wp-content/uploads/2015/02/Dzienniczek_Swietej_Siostry_Faustyny_Kowalskiej.pdf

Fragment list biskupów z maja 2019 roku:
„Rozczarowanie i oburzenie jest tym większe i boleśniejsze, że dzieci zamiast troskliwej miłości i towarzyszenia w szukaniu bliskości Jezusa doświadczyły przemocy i brutalnego odarcia z godności dziecka. Od początku swego istnienia wspólnota Kościelna uznawała takie zachowania za wyjątkowo ciężki grzech”

Padło magiczne słowo „oburzenie” !
I ja jestem oburzony zarówno tymi przestępcami w sutannach jak i postawą ich protektorów, którzy im ułatwiali i ułatwiają dalszą przestępczą działalność oraz postawą niektórych katolików wobec tego problemu, którą pan właśnie reprezentuje.
To jest niewiarygodne. Dopóki nie zacząłem dyskutować na forach to nie miałem pojęcia że wobec tego problemu normalny katolik może mieć inne stanowisko niż „święte” oburzenie.

Pańskim stanowiskiem jeszcze bardziej zraża pan wiernych. Niestety ale obawiam się, że może mieć pan rację z tą „walką z wiatrakami” bo widząc w kościele osoby o takim stanowisku jak pańskie to nie widzę innej drogi dla naszego kościoła niż droga irlandzka.

Czy jest pan duchowną osobą ?

Panie Jerzy,

jest Pan oburzony. Ja tez bardzo sie przejmuje, bo to przeciez Kaplani. No to co zrobimy? Wezmiemy karabiny i pozabijamy wszystkich pedofilow, zeby juz nie krzywdzili? Pozabijamy ich protektorow? Badz Pan rozsadny.

Byl Pan Pan swiadkiem dzialan pedofila? Moze Pan zostal skrzywdzony? Jesli tak to prosze ich wszystkich podac do sadu!!!

Kogo moze Pan wskazac nieublaganym palcem i powiedziec: widzialem co robiles, jestes ohydnym pedofilem idziesz za to do wiezienia. To trzeba najpierw udowodnic.
Nie rozumiem Panskiej zapalczywosci. Jest Pan prokuratorem, sedzia, swiadkiem zdarzenia kims kto moze przyczynic sie do ukarania przestepcy?

Panie. Co ja moge zrobic? Nie mam wladzy nad wolna wola drugiego czlowieka. Ja nie mam kompetencji ani wladzy sadowniczej ani nie stoje na czele sadu koscielnego. Co ja moge zrobic w tej sytuacji? Prosze mi powiedziec.

Pozostaje mi tylko modlitwa

Czytal Pan Dzienniczek no to teraz dla rownowagi psychicznej niech Pan poczyta Dialog Katarzyny ze Sieny

@Benedykt
„No to co zrobimy? Wezmiemy karabiny i pozabijamy wszystkich pedofilow(…)?”

Gdyby pan faktycznie wczytał się w moje komentarze na portalu Więzi (a jest ich z ostatniego miesiąca pełno) to by się pan zorientował, że nie proponuje nigdzie „siłowych” rozwiązań tylko konkretne działania bieżące oraz zapobiegawcze (!)
Polecam lekturę – jest to wymagająca lektura ale jeśli poczyta to Pan ze zrozumieniem to w końcu stanie pan tam gdzie stanąłby Chrystus – po stronie ofiar !

„Jest Pan prokuratorem, sedzia, swiadkiem zdarzenia kims kto moze przyczynic sie do ukarania przestepcy?”

Tak, proszę pana. Jestem oburzonym katolikiem, który tak jak może domaga się jawności, ukarania sprawców i ich protektorów i zwiększenia kontroli przyjmowanych i wyświęcanych kandydatów na duchownych.
I pan też może robić to samo.

„Panie. Co ja moge zrobic? Nie mam wladzy nad wolna wola drugiego czlowieka. Ja nie mam kompetencji ani wladzy sadowniczej ani nie stoje na czele sadu koscielnego. Co ja moge zrobic w tej sytuacji? Prosze mi powiedziec.”

Aha. Czyli jak ktoś nie jest sędzią, prokuratorem czy sędzią sądu kościelnego to ma „trzymać buzię na kłódkę”…

Panie, sam pan przecież mówiłeś wszem i wobec że jesteś „ecclesia militans” ! To walcz pan z przestępcami w sutannach a nie chowasz głowę w piasek ! Nie jesteś pan przecież pluszowy misiek prawda ?
A jeśli pan jesteś zmęczony to przynajmniej innym nie przeszkadzaj z tym zjawiskiem walczyć !

Przykro mi ale w obecnej sytuacji należy działać, domagać się prawdy, ukarania kryminalistów i usunięcia z kapłaństwa skazanych. Rozmawiam z wieloma katolikami i większość ma już naprawdę dość obłudy i zakłamania w tej sprawie.

A co jeszcze może pan zrobić oprócz czytania które pan tak wciąż zaleca ?
Przede wszystkim zejść na ziemię i zobaczyć co się tak naprawdę dzieje a nie żyć z głową w chmurach.

Nie odpowiedział pan na moje ostanie pytanie: Czy jest pan osobą duchowną ?

@Benedykt
Zapomniałem jeszcze o tym fragmencie;

” Ja tez bardzo sie przejmuje, bo to przeciez Kaplani. ”

No tak, bo to kapłani… a nie przejmuje się pan przypadkiem bo to przecież… dzieci są wykorzystywane ?!

Do tej pory nawet ani razu się pan nie zająknął o ofiarach !

Napisalem duzo, ale pozniej skasowalem, bo Pan jest taki zacietrzewiony, ze moge pisac eseje na setki stron a i tak nie dotrze nic do Pana. Podam Panu za to cytat z Bibli. Niech Pan SPOKOJNIE przeczyta, POMYSLI i dojdzie do przekonania, ze modlitwa to jest to, czego potrzebuje, i przestepca, i ofiara.

Jezus opowiedział tłumom tę przypowieść: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast? Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go? A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.

dalej idzie tak:

Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: „Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!” On odpowiedział: „Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!

Katolik musi byc cierpliwy. Zadbaj Pan o swoja belke w oku a nie wypatruj drzazgi w oczach bliznich

@Benedykt
Niestety dalej Pan błądzi z głową w chmurach gdzieś na teologicznych manowcach.
Ja ze swojej strony mogę powiedzieć dokładnie to samo – choćbym nie wiem co i ile napisał i tak pan wie swoje, że należy zignorować zło i tylko się modlić za sprawców i… za ofiary (oczywiście wymienieni przez pana jako drudzy po sprawcach…)

Tą przypowieść jak i wiele innych znam doskonale ale obawiam się że z pańską daleko idącą interpretacją daleko pan nie zajdzie. Nie wiem co to za teologia którą pan reprezentuje ?

Czyli z pańskiego tekstu można wywnioskować, że chwasty (seksualni przestępcy) mają zostać pozostawieni w spokoju aż do końca świata kiedy spotka ich kara a w tym czasie mają robić co im się żywnie podoba z ofiarami… bo pan proponuje tylko modlitwę.
Pańskie pojmowanie modlitwy i sprawiedliwości jest niewiarygodne.

Wg pana domaganie się sprawiedliwość (!) dla bandytów tu i teraz a nie na tamtym świecie jest bezużyteczne i bezcelowe. To jest dramat co pan tu opowiada. To jest anty-chrześcijańskie.

Proszę spróbować postawić się w roli ofiary. Czy robiłoby panu różnicę gdyby dany przestępca wykorzystał pana jeden raz czy też robiłby to dziesiątki razy przez 10 lat przez nikogo nie niepokojony ? Gdyby po tym już pierwszym razie coś wyszło na jaw można byłoby zatrzymać dalsze przestępstwa i cierpienie ale pan uważa, że należy zachować spokój i cierpliwość i tylko się modlić. Nie byłoby różnicy pomiędzy pierwszą sytuacją a drugą ?

Tak pan uwielbia cytaty i lekturę to proszę kilka cytatów:

„Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili”

-Edmund Burke

„Kiedy modliłem się za tych napastników, prosiłem Boga również o to, żeby zostali znalezieni przez policję i odpowiednio ukarani. Bo przebaczenie nie zawsze polega na tym, że doznaną krzywdę mam puścić w niepamięć i bez kary. Bezkarność przestępców nie tylko zmniejsza nasze poczucie bezpieczeństwa, ale także krzywdzi sprawców zła. Bo ich rozzuchwala. Utrwala w nich też fałszywy obraz świata i wypaczoną moralność. Słowem, skoro naprawdę zależy mi na dobru przestępców, zazwyczaj powinienem życzyć mu tego, żeby za zło spotkała go kara i żeby pomogła mu ona się nawrócić.”

-Jacek SALIJ OP, źródło: https://www.gosc.pl/doc/765670.Modlitwa-za-mlodych-zloczyncow

Przestępcę ma spotkać za zło kara. Domaganie się ujawnienia i ukarania sprawców wpisuje się doskonale w te zalecenia.

Księga Przysłów, 17,15
„Kto uwalnia łotra i kto skazuje niewinnych: Pan do obu czuje odrazę.”

Księga Izajasza, 26,10
„Jeżeli okazać łaskę złoczyńcy, on nie nauczy się sprawiedliwości. Nieprawość on czyni na ziemi prawych i nie dostrzega majestatu Pana.”

Księga Liczb 14,18
„Pan cierpliwy, bogaty w życzliwość, przebacza niegodziwość i grzech, lecz nie pozostawia go bez ukarania, (…)”

„Modlitwa za ofiary pedofilii i za Kościół zraniony tym przerażającym grzechem jest niewątpliwie potrzebna. Warto poświęcić czas, by przebłagać Boga za ten grzech i by wybłagać u Niego uzdrowienie chorych, ale… to nie wystarczy. Potrzebne są zdecydowane działania.”

-T. Terlikowski, 3 marca 2017

Mt 5, 38-42
„Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb. A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz. Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź i dwa tysiące. Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.”

„Nie opierajcie się złemu. Jak to rozumieć? Czyż nie mówiono nam, że pierwszym obowiązkiem chrześcijanina jest postępowanie odwrotne: opieranie się złu?! Jasne: złu, czyli grzechowi, pokusie do grzechu trzeba się zawsze przeciwstawiać. Nie wolno się także zgadzać na żadną formę zła w naszym otoczeniu, w życiu publicznym, w życiu społecznym, politycznym itd.”

-ks. Alfred Cholewiński TJ

To zdanie też jest dość jasne:

„Nie wolno się zgadzać na żadną formę zła w naszym otoczeniu, w życiu publicznym, w życiu społecznym, politycznym !”

I ostatnie zdania:
„Katolik musi byc cierpliwy. Zadbaj Pan o swoja belke w oku a nie wypatruj drzazgi w oczach bliznich”

Katolik ma cierpliwie czekać gdy to nie jego gwałcą, tak ? To czekaj pan. To co pan wypisuje to są jakieś anty-chrześcijańskie zalecenia.

I na koniec – co pan sugeruje z tą belką ?
„Drzazgą” nazywa pan gwałcenie dzieci przez przestępców w sutannach i pomocnictwo protektorów w dalszej kryminalnej działalności ?

Obawiam się, że „belkę” pan znajdzie w zupełnie innym oku.

Po raz trzeci zapytam – czy jest pan osobą duchowną ? Nie mieści mi się w głowie żeby w ten sposób pisała osoba świecka do drugiej świeckiej osoby.

Pokazywałem pańskie komentarze już wielu osobom i większość po prostu wytrzeszcza oczy z niedowierzania, o pozostałych nie będę pisał.

Czy napisze pan w końcu coś o ofiarach bo skrzętnie pan unika tego tematu ?

Panie Jerzy. To co mam konkretnie zrobic w sprawie pedofilii? Prosze mi powiedziec.

Nie odpowiem na pytanie o moja tozsamosc i status spoleczny. Prosze mi wybaczyc.

Co można zrobić ? Różne rzeczy

Ja na przykład polemizuję z osobami, które zamieszczają oburzające, anty-chrześcijańskie komentarze w których ludzie domagają się (świeccy bądź duchowni), w źle pojętym interesie o dobre imię kościoła, zachowania tajemnicy i nie ujawniania kryminalistów w sutannach. Domagam się wraz z innymi ich ukarania oraz ukarania ich protektorów.

Można wieszać plakaty „Zranionych w kościele” w swoich parafiach. Można pisać listy do biskupów, Watykanu. Można przede wszystkim zaprzestać pisania że normalni katolicy nie powinni domagać się ukarania tych winnych.

To na początek. Każdy sam decyduje co warto zrobić.

I oczywiście czasem warto podnieść głowę znad książek i rozejrzeć się wokoło. Rozmawiać z alumnami, klerykami, duchownymi, siostrami zakonnymi, oraz świeckimi katolikami z różnych środowisk, tak można bardziej zorientować się w „sprawach doczesnych” jak pan to ujął. Bo obraz obecnej sytuacji jest przerażający ale jeśli ktoś ślęczy tylko w księgach to faktycznie może to nie wyglądać tak źle.

Modlitwa i jeszcze raz modlitwa, bo traci Pan azymut na Prawde.
Targany we wszystkie strony przez filmy antyklerykalow. Karmiacy sie polprawdami i papkami medialnymi traci Pan wiare w Kosciol. Bardzo to smutne. nieprzyjacielowi Kosciola wlasnie o to chodzi, by niepokoic dusze informacjami, ktore okazuja sie nieprawda. Zna Pan przypadek kardynała George’a Pella z Australii? Wlasnie naciski takich jak Pan pseudokatolikow sklonily Watykan do pochopnych decyzji. Panska dzialania rozbijaja jednosc Kosciola
Modlitwa i jeszcze raz modlitwa a nie papierowe swistki.

Mam nadzieje, ze kiedys przyjdzie czas na takie refleksje.

@Benedykt
Najpierw pan pyta co robić a potem dalej swoje mimo, że wielu kapłanów także nawołuje do modlitwy oraz przede wszystkim (!) do ukarania kryminalistów. Pan wie lepiej bo tak w jakimś cytacie z ksiąg pan wyczytał albo raczej tak zinterpretował !

Mam nadzieję, że pisze pan tu o modlitwie w intencji szybkiego złapania przestępców i sprawiedliwego ich ukarania.

A Prawdą to wg pana co jest w tym przypadku ?
Prawdą nie jest ujawnienie, ukaranie i wyrzucenie z kapłaństwa zboczeńców oraz przeproszenie i zadośćuczynienie ? Czym innym ? To myśli pan odwrotnie niż normalni katolicy !

A przykład Pella znam, oczywiście. A czytał pan ilu księży z Australii było oskarżonych o pedofilię ? Nie ?

„Według raportu, ponad 7 proc. księży w Australii dopuściło się czynów pedofilii w latach 1950-2010. To oznacza, że w całym kraju 384 diecezjalnym księżom, 188 księżom zakonnym, 597 braciom zakonnym i 96 zakonnicom, a także 543 świeckim pracownikom instytucji Kościoła zarzucono wykorzystywanie seksualne nieletnich.”

To są oskarżenia a każdy z nich ma często na sumieniu po kilka, kilkanaście ofiar, to sobie pan przemnóż !

W USA:
„Raport Johna Jay’a jest źródłem informacji o ponad 11 tys. oskarżeń przeciwko 4,392 księżom w Stanach Zjednoczonych.”

„A dane w raporcie są następujące: 4392 księży zostało oskarżonych (w kolejnych latach liczba ta urosła do ponad sześciu tysięcy). W 1021 przypadkach policja wszczęła śledztwo. Trzystu osiemdziesięciu czterech zostało oskarżonych, z czego dwustu pięćdziesięciu dwóch usłyszało wyrok, a stu poszło do więzienia. Nie zbadano 3,3 tysiąca przypadków, ponieważ domniemani sprawcy już nie żyli. ”

Jak pan widzi aż 3300 przypadków oskarżeń w USA ogóle nie zbadano bo sprawcy nie żyli a to są dane z roku 2002 !!

„Liczba ofiar w USA ciągle rośnie. W kwietniu 2012 r. amerykański episkopat poinformował, że w przypadku 6115 duchownych, czynnych w latach 1950–2011, sformułowano „uzasadnione podejrzenie” o molestowanie nieletnich. Liczba ofiar wzrosła do 16324. Według organizacji, które patrzą biskupom na ręce, prawdziwa liczba oskarżonych
duchownych jest jeszcze wyższa.”

Wśród wykorzystywanych byli nawet obecni duchowni !

A słyszał pan może o przypadku kard. Groera z Austrii oskarżanego o wykorzystanie seksualne około 2000 młodych chłopców i kleryków (także podczas… spowiedzi !) ?
A o przypadku degenerata Degollado który gwałcił przez 70 lat dzieci, kleryków, własne dzieci (sic!) i nie był nigdy ukarany ?
A o przypadku byłego kardynała (kolejnego kardynała na Boga !) i byłego duchownego McCarricka (dzięki Bogu już świeckiego !)

Naprawdę zbrakło by tu miejsca żeby wszystkich bandytów wymienić.

W takim gąszczu oskarżonych zawsze znajdzie się jakiś procent fałszywych oskarżeń tylko że np w USA oskarżonych były tysiące kapłanów ! Czy pan zdaje sobie z tego sprawę ? Wystarczy odpowiednio surowo karać fałszywych oskarżycieli aby odstraszyć tych co kłamią.

Poczytaj pan sobie raport Johna Jaya na przykład, Eugene’a Kennedy’ego i wiele innych.

Według pana lepiej żeby sprawy ukrywać, nic o nich nie mówić aby broń Boże przypadkiem 1 osoba nie została fałszywie oskarżona ? Ja wychodzę z odwrotnego założenia – lepiej działać tak aby żadna dodatkowa osoba nie została zgwałcona ! Nawet jedna !

Wychodzimy z zupełnie odwrotnego celu. Moim celem jest aby ani jedno dziecko więcej nie zostało zgwałcone przez duchownego (a przynajmniej tak ograniczyć procedurami jak się tylko da żeby wykryty pierwszy przypadek molestowania przez danego bandytę był jego ostatnim !) a pańskim święty spokój kościoła.

Jeśli zdoła pan podać więcej nazwisk fałszywie oskarżonych duchownych niż było tylko ofiar w samym USA (tylko w USA ! ) czyli ponad 16324 to jestem w stanie oddać panu rację !

Ale to nie tylko liczba proszę pana – to w samym USA 16324 zgwałcone chrześcijańskie dusze ! To są dzieci !

I nie omieszkam pomodlić się za pana aby przestał pan umniejszać zło wyrządzone przez duchownych oraz doznał jakiegoś olśnienia, że w tych ofiarach jest Chrystus i stanął pan po właściwej stronie !

A propos – ja nie pytałem o pańską „tożsamość” tylko o prosty fakt czy jest pan duchownym czy nie. Ja jestem świeckim, nie ukrywam tego, ale z pańskiej odpowiedzi wynika, że jest pan duchownym i być może na jakimś ważnym stanowisku. Powiem szczerze, na pańskim miejscu czytając o tych zbrodniarzach byłoby mi wstyd i działałbym jak tylko bym mógł aby oczyścić tą stajnię Augiasza z kryminalistów.

Nagraj pan sobie to co piszesz i posłuchaj. Zorientujesz się szybko że tak ludzie świeccy nie mówią.
Wy mówicie z wyżyn do plebsu językiem który do wielu w ogóle nie trafia – a ten plebs też myśli i ma tego dość !

Panie Jerzy, każde stworzenie Boże jest powołane do świetności. Ja jestem świecką młoda kobieta poślubiona JEZUSOWI. Każde powołanie przemianie, tylko oddanie siebie Bogu przetrwa bo jak mówi Jezusa, w niebie ani się zenic nie będą ani za mąż wychodzić. Jezus Mówi, że już na ziemi są bezzenni dla Królestwa Niebieskiego. SĄ!

@Dorota
Skoro jest Pani poślubioną to nie jest Pani bezżenną. Albo jedno albo drugie. Tertium non datur.

Kościół docenił o.Grzegorza, chce by miał więcej czasu w rzeczywistości realnej bo to mu lepiej wychodzi.

Ojciec Kramer to człowiek niepogodzony ze sobą, z dużymi problemami osobowościowymi. Dlatego nie nadaje się na duszpasterza, jest w tej roli wręcz niebezpieczny. Być może chciałby być dobrym księdzem, ale chorobliwa potrzeba bycia zauważonym i docenionym pcha go do kolejnych wyskoków. Grono adoratorów i obrońców wcale w tym nie pomaga, tylko ciągnie tego biednego człowieka na dno. Część tych ludzi jest mocno naiwna i łapie się na plastikową „fajność” Kramera. Inna część po prostu nie lubi Kościoła i dlatego przyklaskują prowokacjom GK. W sumie bardzo smutna historia. Decyzja przełożonych jest słuszna, ale mocno spóźniona.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.