Wiosna 2021, nr 1

Zamów

Samotność laickiego ascety. Rozmowa z Witoldem Gombrowiczem

Witold Gombrowicz w Vence. Fot. Bohdan Paczowski

Nigdy w życiu nie doznałem potrzeby wiary. Nie jestem jednak antyteistą. Dla człowieka oszołomionego tajemnicą istnienia każde rozwiązanie jest możliwe – mówił Witold Gombrowicz w 1962 roku.

Fragment książki „Zgubiona drachma. Dialogi z pisarzami”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2006

„La Fregata”, godzina dziesiąta wieczorem. Gom­browicz jest punktualny. Jedynie coups d’état i czołgi na ulicach, o co nietrudno jest w te sierp­niowe wieczory w Buenos Aires, mogą spowodo­wać jego spóźnienie. A to dlatego, że czołgi prze­szkadzają normalnemu kursowaniu autobusów.

Gombrowicz zbuntowany w książkach prze­ciwko zasiedziałym formom i życiowym sche­matom, mieszka od lat w tym samym pensjona­cie przy calle Venezuela, chodzi zawsze do tej sa­mej kawiarni, siada przy tym samym stoliku, zawsze zwrócony profilem do sali, nie tylko, żeby go tak widziano, ale i żeby widzieć rozmówców odbitych z kilku stron w podstępnym układzie luster.

To tu, jak Sokrates na agorze, miał uczyć Gombrowicz filozofii, jak pisano o nim w „Preuves”. Nasz wiek jest wiekiem pozytywnej dezin­formacji: Gombrowicz uczył filozofii nie we „Fregacie”, a w San Isidro, w domu swoich przy­jaciół Świeczewskich, po 10 pesos od łebka.

Nie jest to moje pierwsze ani ostatnie spotka­nie z autorem „Ferdydurki”. Poznaliśmy się w ka­wiarni „Rex”, niegdyś kwaterze głównej Gom­browicza/ zanim jej nie porzucił dla „Fregaty”. Ta ponura mordownia („Co wy właściwie chcecie od tego miłego lokalu?”) stałaby się nieomal świad­kiem zabójstwa popełnionego na osobie renombrado escritor polaco, jak świeżo nazwał Gombrowicza najpoważniejszy dziennik Ameryki Po­łudniowej, „La Prensa”.

Dobrze jednak stało się, że nie zamordowa­łem Gombrowicza. Mniejsza już o historię lite­ratury a tym bardziej o reperkusje w prasie, któ­ra w najlepszym razie porównałaby mnie do He­rostratesa z Efezu, ale wywiad, wywiad dla „Tygodnika”!

Nie sposób streścić w kilku słowach tej oży­wionej rozmowy na temat wolności w Kościele – gdyby nie wrodzona skromność, określiłbym ją jako wywiad Gombrowicza ze mną. Więc już prawie że na kolana upadłem, gdy nagle poderwałem się jak dźgnięty ostrogą: autor „Transat­lantyku”, najprawdopodobniej by zbulwersować przezacną i katolicką Marię Świeczewską, począł wygłaszać poglądy o katolicyzmie, znane mi po­niekąd z dyskusji na szczeblu jakby powiato­wym. Poczułem, że dojrzewam do zamordowa­nia człowieka. Bo tak wolno może powiatowi, ale nie Gombrowiczowi. Wedle stawu grobla! Wiel­kie nieba, cóż tu robić, żeby Gombrowicza przed niedoGombrowiczem ratować, Gombro­wicza Gombrowiczowi przywrócić, Gombrowi­cza do Gombrowicza przymusić, Gombrowicza w Gombrowiczu uwięzić?!

Ażem się udławił. Bo jakże to: pisarz ulubio­ny i wielki, umysł tak analityczny i cienki, a tu Powiat! Powiat!! Powiat!!! Bo i skąd mogłem wiedzieć, że to pewnie rodzaj literacki, choć może i nie rodzaj ? Powiedziałem więc tylko, że gdyby taka była rzeczywiście doktryna katolicka, że gdyby mi to papież mówił, a nie Gombrowicz, wystąpiłbym natychmiast z Kościoła. Ta widocz­nie gotowość rozbroiła autora „Ferdydurki”, który najprzyjaźniej umówił się mną na wieczór do „Fregaty”.

Nie można powiedzieć: zeszło się nawet tro­chę luda, aby asystować przy panopticum. Gom­browicz wśród Polonii budzi po dziś dzień prze­rażenie i grozę; jakże on to z księdzem znosić się będzie? Miejscowa poetka miała, emanując ko­biecością i liryzmem, łagodzić możliwe napię­cia, a przeuroczy Wiktor („Wyżej niż kondory”) Ostrowski, który nie takie szczyty oglądał, miał w naj krytyczniej szych momentach interwenio­wać z zimną łowią podróżnika i andysty. On to zaproponował i fundował harcerski koktajl („cubana” + sok cytrynowy + coca-cola), dzięki któremu gładko i sprawnie przebiegła, ilustrowa­na od czasu do czasu niesłychanymi minami (element stylu) Gombrowicza, rozmowa nastę­pująca:

Witold Gombrowicz: Z Argentyną związał mnie los w najbardziej nieoczekiwany sposób. Wybuch wojny zastał mnie tu w czasie odbywa­nia dziewiczego rejsu na „Batorym”. Trudno o coś bardziej przypadkowego, a jednak zostałem tu i mieszkam tyle lat.

Ks. Janusz Pasierb: Jakież były te argentyńskie lata, podobno pracował Pan jakiś czas w Banku Polskim, który choć dziś pod nazwą Banco Con­tinental wejdzie na pewno do dziejów kultury polskiej! Zygmunt Grocholski wykonuje tam właśnie wielkie malowidło ścienne.

– W Banku Polskim pracowałem od grudnia 1947 do maja 1955. Była to męczarnia potwor­na. Dzień opuszczenia banku jest do dziś naj­piękniejszym dniem mego życia. Nigdy nie wie­działem, kiedy się tam praca zaczyna, a kiedy kończy, i na czym właściwie polega. Do czego służy bank? Do dziś nie rozumiem, dlaczego czek podpisuje się z tyłu. „Transatlantyk” pisałem właśnie w banku, „Ślub” powstał wcześniej. „Dziennik” rozpoczął się od felietonu w formie dziennika, redaktor połapał się, że mi ta forma leży i zacząłem ją kontynuować.

Jaki jest Pana stosunek do własnej twórczoś­ci, do swoich książek?

– Jak ksiądz widzi, nie jestem podobny do moich książek. Zresztą nie panuję nad nimi; do żadnej z nich nie mam stosunku ustalonego. Utwory moje ciążą mi jak tłumok. Chodzę ciągle z tą walizką, która mnie męczy i wypełnia bla­dym przerażeniem. Ciągłe ryzyko pisania…

Jak określiłby Pan funkcję literatury?

– Literatura służy do utrudniania życia. Jest ona jednocześnie po stronie ducha i po stronie ciała. Musi usensualniać ducha i uduchawiać, co zmysłowe. Dlatego pisarz jest jak Hermes…

Co jest powołaniem pisarza?

– Być wolnością.

Pytanie staroświeckie: co Pan sądzi o tak zwanym natchnieniu?

– Pisarstwo, podobnie jak wszelka praca, jest przede wszystkim nudne, dopiero potem podniecające.

Pana wielkie sukcesy międzynarodowe, edy­cje, przekłady i wywiady z Panem, które ukazały się ostatnio w prasie światowej, nie wytwarzają chyba w Panu wrażenia, że za granicą interesują się Panem bardziej niż w Polsce. Wie Pan na pew­no z prasy i listów, zwłaszcza z okresu popaździernikowej gombrowiczowskiej eksplozji, że jest Pan nie tylko pisarzem bardzo znanym i lubianym, ale osiągnął Pan chyba najwyższy sprawdzian popularności. Pański styl, słownic­two, całe zespoły pojęć przeszły – jakby to rzec – do umysłowości Polaków. Nota bene Pana twórczość, tak bardzo niezaściankowa i przeciw-zaściankowa, ogólnoludzka tak w zakresie prob­lematyki, jak i artystycznej jakości (odnoszę w ogóle wrażenie, że z polskich przekładów na języki obce tylko Pan i Schulz jedziecie w tej chwili na pełnej taryfie pisarskiej, otworzywszy sobie drogę nie dzięki walorom dokumentalnym, nie jako fenomeny etnologiczne, ale jako artyś­ci), jest zarazem ogromnie polska, choćby w sen­sie punktu wyjścia czy klimatu. Wszystkie Pana powieści, z najnowszym „Kosmosem” włącznie, „dzieją się” w Polsce, pomimo tylu lat nieobec­ności pisze Pan, jakby mieszkał nadal nad Wisłą; a nie nad Rio. Z sarmatyzmem, polską barokowością „Transatlantyku” zagraniczni tłumacze musieli mieć sporo roboty… A propos, jakie Pana rzeczy zostały przełożone?

– Najwcześniejszy był przekład „Ferdydurke”, zrobiony w 1947 roku w Argentynie. Robiło go dwudziestu moich przyjaciół w kawiarni – do­kładnie tak, jak to opisuję w „Dzienniku”. „Ferdy­durke” została przełożona ponadto na niemiecki, francuski, angielski (wydanie angielskie i amery­kańskie), włoski i holenderski. „Dziennik”, które­go drugiego tomu korektę właśnie robię, ukazał się po francusku i włosku, „Transatlantyk” po nie­miecku, „Iwona” po włosku, a w tej chwili zainte­resowano się we Włoszech „Ślubem”. Chcą go tłu­maczyć i wystawiać.

Będąc pisarzem jak najbardziej polskim, pi­sał Pan chyba więcej od niejednego Argentyńczy­ka – o Argentynie. Mam na myśli Pana dociekli­we i poetyckie zarazem analizy „argentyńskości” w „Dzienniku”. Jakie jest Pana tempo pracy?

– Praktycznie biorąc, do pisania mam pięt­naście dni w miesiącu.

Jaki będzie temat i ile Pan napisał swojej najnowszej powieści?

– „Kosmos” jest książką o organizowaniu rze­czywistości w kosmos. Do tej chwili napisałem sto stron.

Co Pan sądzi o literaturze w Polsce?

– Niewiele do mnie dociera. Czytałem w swoim czasie kilka dramatów Zawieyskiego, które, mam wrażenie, mogłyby odnieść sukces na scenach europejskich. Proszę księdza, ja na miejscu księdza zapytałbym o mój stosunek do katolicyzmu.

Jak najchętniej, ale nie wiem, czy nie powtó­rzy się to samo, co wtedy rano…

– A cóż było wtedy rano? Zupełnie nie pamiętam. Otóż chciałbym księdzu powiedzieć, że utrzymanie mojego stosunku do katolicyzmu jest rzeczą trudną i wymaga ode mnie wielkich wysiłków i poświęceń intelektualnych. W zasa­dzie katolicyzm jest sprzeczny z moim widze­niem świata, ale że z biegiem lat i upływem cza­su mój stosunek do współczesnego intelektualizmu staje się coraz bardziej krytyczny i nieufny, ta nieufność usposabia mnie przychylnie do katolicyzmu. Głównie z tego powodu, że katolicyzm daje każdemu człowiekowi światopogląd i nie zmusza go do przemyślania tych spraw ostatecz­nie własnym rozumem, co na ogół daje katastro­falne rezultaty. Tak więc mój stosunek do katoli­cyzmu jest pozytywny, choć nie jestem człowie­kiem wierzącym.

Hm… Na użytek Pana biografów chciałbym zapytać, o ile nie jest to niedyskrecją, od jak daw­na i dlaczego przestał Pan wierzyć? Może mi Pan na to pytanie odpowiedzieć?

– Byłem wierzący do czternastego roku ży­cia i przestałem nim być bez jakiegokolwiek wstrząsu. Nigdy w życiu nie doznałem potrzeby wiary. Nie jestem jednak antyteistą – dlatego, że dla człowieka oszołomionego tajemnicą ist­nienia każde rozwiązanie jest możliwe.

Kiedyś w „Dzienniku” pisał Pan o katolicyzmie polskim à la Sienkiewicz i przeciwstawiał go Pan „katolicyzmowi tragicznemu i głębokiemu, z ja­kim nietrudno jest porozumieć się literaturze współczesnej”, katolicyzmowi typu Simone Weil.

– Dziś staję się coraz bliższy Sienkiewicza i coraz dalszy Simone Weil. Staję się zwolenni­kiem pośredniości, letniości, średnich tempera­tur. Nie trzeba tego jednak brać w sposób zbyt ciasny – odsyłam do tego, co powiedziałem w „Dzienniku”.

Kogo Pan lubi najbardziej z katolickich pisa­rzy?

– Pascala. Nie lubię powieściopisarzy. Nie znoszę na przykład zupełnie Mauriaca. Gdy ka­tolik zabiera się do pisania, to wącha kwiaty du­szą, a nie nosem. [Tu Gombrowicza ogarnia lek­kie przerażenie. Upewnia się raz jeszcze, czy to dla katolickiego pisma ten wywiad i wykrzykuje: „Jeżeli biskup to wszystko przepuści, to musi to być naprawdę święty człowiek!”. Kto miałby być tym biskupem? Gołubiew?] –Tak – podejmuje po chwili – na stare lata zbliżam się do średnich temperatur. Jest to postawa dialektyczna. Kultu­ra poszła w stronę ekstremizmów, ja, jako czło­wiek przekorny, idę w kierunku odwrotnym. Je­stem dziś bliski odkrycia na nowo pewnych do­datnich stron Sienkiewicza! Moja postawa inte­lektualna obliczona jest na krytykę ekstremizmów. Nota bene uważam, że realizując postawę średnią, jestem typowym przedstawicielem kultury polskiej, która zawsze była „kulturą pojed­nawczą”.

Jaka jest według Pana definicja kultury?

– Jest to gwałt silniejszego nad słabszym.

Panie Witoldzie, jak widać z „Dziennika”, ostatnio absorbuje Pana uwagę filozofia ilości, wydaje mi się jednak, że nie pasjonuje ona Pana tak, jak kiedyś – nie tylko w „Dzienniku”, ale i w „Ferdydurce”, „Transatlantyku” i demonicznej „Pornografii” – problematyka niedojrzałości i sto­sunku między życiem wstępującym a zstępu­jącym, między starością a młodością, młodością a dojrzałością. Czy jakaś zewnętrzna okoliczność skierowała Pana ku temu zagadnieniu, które jest chyba tematem numer jeden Pańskiej twórczości?

– Czysty przypadek. Cała moja filozofia wzięła się z tego, że moja pierwsza książka w 1933 roku ukazała się pod tytułem „Pamiętnik z okresu dojrzewania”. Osobiście uważałem siebie i książkę za twory dojrzałe i tytuł był rozmyślnie kokieteryjny… gdy tymczasem rzeczywiście za­częto uważać mnie za niedojrzałego… Tak się ten problem we mnie rozwinął i dojrzał. Oto jak życie ludzkie może zawisnąć od przypadku.

Pan ustawia naprzeciw siebie dojrzałość i niedojrzałość na pozycjach nieprzejednania. Czy tak jest w rzeczywistości? Czy nie jest moż­liwe spotkanie się pokoleń na płaszczyźnie ja­kiejś równości, czy na przykład urodzie fizycznej człowieka młodego nie może dorównać, czy na­wet ją przewyższyć, uroda intelektualna człowie­ka dorosłego? Czy starsi są naprawdę tacy nie­ubłagani w stosunku do młodszych? Już Ortega y Gasset zauważył i rozwój wypadków potwier­dza to, że nigdy nie było takiej mody na młodość jak dziś. Starsi naśladują młodzieńczy styl życia, ubierania się, słownictwa. Czy nie oznacza to złagodzenia konfliktu pokoleń?

– Moim zdaniem, na płaszczyźnie, którą przyjmuję, na płaszczyźnie filozoficznej, nie ma pojednania. Antynomia ta wyznacza dwa zasad­nicze aspekty ludzkiej egzystencji. Egzystencja rozdarta jest między prawdę i siłę a powab i urodę. Człowiek szuka obu tych rzeczy, prawdy i pięk­ności. Osobiście, jako artysta, jestem bardziej za­interesowany pięknością niż prawdą. Najgłębszym moim doznaniem jest to, że piękność jest związana w sposób konieczny z niższością, bo istota słabsza musi mieć powab. Mężczyzna w si­le wieku może być potworem, dziecko, kobieta czy młodzieniec muszą być powabni. Kto potrze­buje pomocy, musi się podobać.

Sartre pisze gdzieś, że gdy leci samolotem, przestaje się bać, skoro zauważy na pokładzie kogoś młodego i ładnego. Uogólniając to powie­dzenie i nadając mu najwyższe jakieś, faustowskie odniesienie, czy Pan nie uważa podobnie, że w pięknie, w tajemnicy młodości zawiera się być może ocalenie przed życiem i w obliczu śmierci?

– Młodość odciąża powagą życia. Człowiek dojrzały nie jest w stanie wytrzymywać swojej rzeczywistości. Tą fazą, która mu pozwala wy­trzymać, jest faza życia wstępującego. Uroda nie jest tym, co broni przed śmiercią, ale tym, co czy­ni śmierć nieważną: młodość jest lekkomyślna.

Jaki system filozoficzny odpowiada Panu najbardziej?

– Egzystencjalizm. Egzystencjalizm jest mi najsympatyczniejszy i trafia mi zupełnie do prze­konania. Potrzebuję go, ale jestem egzystencja­listą z ducha, a nie z litery. Nie przekonuje mnie zupełnie to, co w egzystencjalizmie jest kon­strukcją pojęciową. Nie wiem, czy ksiądz słyszał, że w Niemczech wydano w jednym tomie Hei­deggera i mój „Bankiet”.

„Żelazny język nocy głosi północ”, czas chy­ba kończyć tę rozmowę. Pozwoli Pan kilka pytań, które, jak mi się wydaje, powinny znaleźć miej­sce w szanującym się wywiadzie. Kogo ceni Pan najbardziej, jeśli idzie o literaturę?

– Tomasza Manna i Kafkę.

A z malarzy?

– Jestem daltonistą generalnym.

A w muzyce. Bo wiem, że jest Pan jej wiel­kim znawcą…

– Powiedzmy Bach i kwartety Bartoka. Jak Pan Bóg dopuści, to i z kija wypuści…

Jaki jest Pana stosunek do ludzi?

– Boję się, wstydzę się, lubię i nie lubię…

Zgubiona drachma
Janusz Stanisław Pasierb, „Zgubiona drachma. Dialogi z pisarzami”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2006

Czerpiąc natchnienie z muzycznych kompo­zycji (B-A-C-H) Gombrowicz pisze mi na „Por­nografii dedykację, całą na literę W: „Wielebne­mu Wielbicielowi wykrętnie wkręcam wybryk wyobraźni – Witold”. Żegnamy się i Gombro­wicz wsiada za rogiem do swojego autobusu. Wraca do pensjonatu, do swojego banalnego „umeblowanego pokoju”, gdzie poza portretem pędzla Zygmunta Grocholskiego i płytoteką nikt na niego nie czeka. Jutro usiądzie za biurkiem i zacznie pisać, robić wykresy ilustrujące nara­stanie, spotykanie się i przekształcanie tematów, zacznie komponować swoją precyzyjną Kunst der Fuge, swoje pisarstwo… Świadome do udrę­czenia, zwarte tak, że brak jednego słowa burzy konstrukcję zdania, całej strony, całej sekwencji.

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

Nie wiem, czy czuje się samotny, ale na pewno jest samotny, tą swoją osobliwą samotnością laic­kiego ascety, uprawiającego niepopularne cnoty pisarskiej niezależności, obrzydzania samego sie­bie, dystansu wobec „rozwydrzonego świata”.

Wieczór przyniesie na kilka godzin wyrwę z tej samotności: „La Fregata” zobaczy znowu z profilu siedzącego przy stoliku w rogu siwawego pana z fajką, dyskutującego z ożywieniem z grupką młodych przyjaciół.

Buenos Aires, w sierpniu 1962. Pierwodruk: „Tygodnik Powszechny” 1969, nr 41. Rozmowa ukazała się w książce „Zgubiona drachma. Dialogi z pisarzami”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2006.

Podziel się

Wiadomość

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.