Paradoksem kultury unieważniania jest to, że niektórzy ludzie uważający się za wykluczanych mają bardzo łatwy dostęp do debaty publicznej. W mediach różne osoby twierdzą, że są wykluczone, a jednocześnie one same nie chcą dzielić z innymi przestrzeni publicznej. Nie chcą słyszeć tam innych głosów – mówi David Paternotte.
Sebastian Duda: Poprosiłem Cię o tę rozmowę, bo ostatnio w Polsce coraz częściej mamy do czynienia z fenomenem nazywanym kulturą unieważniania (ang. cancel culture). Ma to oczywiście związek z coraz szybszym rozwojem ruchów emancypacyjnych i tożsamościowych, co mocno upodabnia polskie społeczeństwo do społeczeństw zachodnich.
Zaczynamy dostrzegać tu te same skutki procesów emancypacyjnych. Doprowadziły one np. do tego, że wiele grup społecznych i etnicznych, które w przeszłości podlegały różnego rodzaju opresjom i wykluczeniom, odważyło się upominać o należne im prawa oraz samodzielnie opowiadać własną historię. To niewątpliwie bardzo pozytywne zjawisko (wzbogacenie dyskursu społecznego o punkt widzenia tych, którzy dotąd głosu nie mieli) ma jednak jeszcze inną odsłonę.
Oto przedstawiciele tych grup dość często odmawiają innym prawa głosu na tematy, które dotyczą ich własnej grupy (ale w pewnym stopniu również pozostałych uczestników życia społecznego), uzasadniając to „paradygmatem doświadczenia”. Padają argumenty: skoro nie jesteś kobietą, nie masz pojęcia, co to znaczy być w ciąży i urodzić dziecko; skoro jesteś bezdzietna/bezdzietny, nie powinieneś wypowiadać się na temat wychowania dzieci; skoro nie jesteś gejem, lesbijką, osobą transpłciową, nie rozumiesz, z jakimi problemami borykają się takie osoby; skoro jesteś celibatariuszem, co możesz wiedzieć na temat życia małżeńskiego itp. W takim dyskursie rzetelna wiedza schodzi na dalszy plan.
Jak w takich okolicznościach prowadzić debatę, wypracowywać konkretne rozwiązania, reguły wspólnego funkcjonowania? I jak zahamować mechanizm wykluczania wprawiony w ruch tym razem przez tych, którzy wcześniej byli wykluczani?
David Paternotte: Jestem świadom zjawisk, o których mówisz, i tego, że odzywają się one w Polsce z coraz większą siłą. Sam nie przepadam jednak za terminem „kultura unieważniania”. Moim zdaniem mamy bowiem do czynienia z fenomenem, który i dawniej występował w życiu społecznym i debacie publicznej. Dziś co najwyżej obserwujemy kolejną odsłonę tego samego zjawiska.
Czy dziś ataki tego typu nie są gwałtowniejsze niż dawniej?
– Od wielu lat zajmuję się naukowo studiami gender. Współpracowałem przez lata z takimi np. osobami jak Éric Fassin czy Judith Butler. Próbowaliśmy bronić i wspierać ludzi zajmujących się naukowo czy w sferze publicznej problemami genderowymi w różnych krajach. W pewnym momencie zaczęły mnie bardzo zaciekawiać ataki na studia gender, które były najczęściej dziełem rządów, choć zdarzało się, że atakowały je też organizacje pozarządowe, np. dochodziło do zrywania wydarzeń naukowych, a nawet do aktów przemocy.
Próbując usystematyzować te informacje, zdałem sobie sprawę, że nie chodzi tu tylko o przypadki przemocy czy ataki na wolność naukową, ale w ogóle o przekształcenie uniwerstytetów i uczelni w instytucje, które z taką wolnością niewiele mają wspólnego. Także w świecie akademickim niektóre poglądy są w sposób mniej czy bardziej subtelny – niekojarzący się w każdym razie z przemocą i gwałtem – wyciszane.
Dziś nauka i szkolnictwo stały się areną walki różnych podmiotów, które skłonne są w tę walkę się angażować, by ostatecznie dzierżyć w społeczeństwach taki czy inny rodzaj władzy. Wiedza i sposoby jej przekazywania – a szerzej: idee – łączą się z władzą. Władza polityczna może się utrzymać tylko wtedy, gdy istnieje zgoda co do wiary w pewne idee i co do użycia tychże idei. Wielokrotnie widzieliśmy to w przeszłości, a dziś mamy z tym do czynienia ponownie. W praktyce chodzi nie tylko o to, że zamknie się pewne instytucje akademickie (np. te zajmujące się studiami gender), ale także o to, że stworzy się dla nich jakąś ideologicznie motywowaną konkurencję.
Nawet bliscy sobie ideowo ludzie nie potrafią się porozumieć, bo choć czasem mówią właściwie to samo, mówią to w inny sposób
Collegium Intermarium w Warszawie, założone przez Ordo Iuris, wydaje się podążać właśnie w tym kierunku. Mówią tam o czymś, czegoś uczą, np. o „cywilizacji europejskiej” czy lokalnej polityce na rzecz rodziny. Mogą to być istotnie ciekawe rzeczy, wykładane w interesujący sposób. Ważne jednak, czego przy okazji nie mówią i nie uczą.
Byłem kiedyś na Uniwersytecie Nawarry w Pampelunie, który słynął przez długi czas z najlepszego wydziału lekarskiego w Hiszpanii. Ale uniwersytet ten był zarządzany i finansowany przez Opus Dei. Pewnie poziom studiów był rzeczywiście wybitny. Można jednak podejrzewać, że konkretne zagadnienia były podawane w określony sposób. A wizja Opus Dei w odniesieniu do niektórych spraw jest tak konserwatywna (a przy tym związana z radykalną prawicą), że sam Watykan miewa z nią problemy.
Niektórzy inwestują czasem olbrzymie środki, by stworzyć nową uczelnię i instytucję do kształcenia ludzi w ramach wąskiej ideologii.
– Ten fenomen zaistniał w większej skali już w latach 70. ubiegłego wieku w USA. Wtedy np. pewne Kościoły ewangelikalne powołały do życia różne uczelnie czy ośrodki badawcze na wielu uniwersytetach, które stały się bazą dla powiązanej z ewangelikalnym chrześcijaństwem radykalnej amerykańskiej prawicy. Liberałowie z kolei to samo robili na polu ekonomii, co miało wielki wpływ na treści przekazywane na studiach ekonomicznych. To następnie przełożyło się na politykę gospodarczą amerykańskiego rządu.
Za tymi tworami instytucjonalnymi stoi jednak pewna dynamika procesów społecznych. Nieustannie rodzą się nowe ruchy tożsamościowe. W ich powstawanie wpisane zaś jest wykluczanie innych. Czy to nie jest jedno z podstawowych napięć obecnych dziś w naszych społeczeństwach?
– Tego akurat nie wiem. Za to powstawanie nowych ruchów tożsamościowych w sferze publicznej na pewno jest ważnym faktem. Zresztą niekoniecznie są to nowe tożsamości, ale na pewno takie, które dotąd nie były zauważane. To w ogóle stały problem wielu zjawisk społecznych. Weźmy ruch #MeToo – odnoszący się do różnych form seksualnego wykorzystywania kobiet, o czym dotąd tak powszechnie się nie mówiło.
Nie chodzi zatem być może o nowe tożsamości czy ruchy tożsamościowe, ale o to, że obecnie w debacie publicznej słyszymy coraz więcej głosów niegdyś niesłyszanych. Ta debata jest dziś dużo bardziej pluralistyczna, niż była dawniej. A jednym z paradoksów kultury unieważniania jest to, że pewne grupy, które uważają się za wykluczane, mają bardzo łatwy dostęp do udziału w debacie publicznej. W mediach zobaczyć można różne osoby, które twierdzą, że są wykluczone. Sądzę, że często mogą to być ludzie, którzy nie chcą dzielić z innymi przestrzeni publicznej. Nie chcą w tej przestrzeni słyszeć innych głosów. Trudno jednak mówić tu o jakimkolwiek ich wykluczeniu.
Czyli narzekanie na wykluczenie to po prostu chwyt retoryczny?
– Problem tkwi raczej w tym, że teraz w debacie publicznej niektórzy muszą bardziej niż dawniej uzasadniać swoją obecność. Dochodzi do konfrontacji z ludźmi, którzy otwarcie mówią coś, z czym trudno się im zgodzić. I to z pewnością jest nowe doświadczenie, bo tego rodzaju konfrontacja przed dziesięciu czy piętnastu laty nie zdarzała się tak często jak dziś. Na tym przede wszystkim polega zmiana.
Inna rzecz, że istotnie w debacie publicznej mamy niejednokrotnie do czynienia z narastającą polaryzacją. Na pewno pojawiły się grupy, które nie chcą podejmować rozmowy z różnymi aktorami sceny publicznej. Nawet nie zamierzają próbować.
Myślę, że poza oczywistymi wyjątkami – jak dyskusje medialne z ekstremistami – naprawdę dobrze jest słuchać ludzi, którzy nie myślą w ten sam sposób co my (bo przecież to nie musi oznaczać automatycznie, że oni są zawsze w błędzie). Tyle że w dobie coraz bardziej postępującej dominacji mediów społecznościowych, przy jednoczesnych zmianach zachodzących w innych, bardziej tradycyjnych mediach polaryzacja, o której wspomniałem, staje się głębsza.
Zobacz na przykład, jak wygląda Twitter. To niezwykle przemocowe medium, w którym dość łatwo możesz atakować, ale nie bardzo jest miejsce na dzielenie się różnymi ideami, na ideowy rozwój. Przekaz musi być bardzo krótki, bez żadnej złożoności czy głębi. Z kolei na Facebooku najczęściej widzisz znajomych z tej samej co Twoja bańki ideowej. Skutkiem jest izolacja całych grup, które nie są w stanie kontaktować się z innymi. W takiej sytuacji niektórzy za jedyną sensowną opcję uznają wykluczanie inaczej myślących. To już dobrze rozpoznane zjawisko, ale trzeba to przy tej okazji powtórzyć: rozwój mediów społecznościowych napędza w dużym stopniu wzmacnianie się mechanizmów wykluczania.
W Polsce mamy jednak też do czynienia z wyłączaniem, o którym nie tak dawno jeszcze w ogóle byśmy nie pomyśleli. Ostatnio np. zaznaczył się konflikt między feministkami – szczególnie tymi, które wywodzą się z pokolenia dojrzałych kobiet – a aktywistami ruchów działających na rzecz osób transpłciowych, transgenderowych, niebinarnych. Ci ostatni atakują feministki za brak dostatecznego zrozumienia osób o tożsamości queer. I często wyłączają je ze swoich środowisk, nie zapraszają na spotkania itd.
– Nie powiedziałbym, że to nowy fenomen. Spory między osobami transpłciowymi czy transgenderowymi a feministkami na Zachodzie ciągną się już od długiego czasu. W Polsce do pewnego momentu – ze względu na zapóźnienie spowodowane przez komunizm – nie było to chyba szczególnie zauważalne.
Dam dwa przykłady. W latach 70. radykalna lewica na Zachodzie poświęcała mnóstwo czasu i energii na wewnętrzne walki. Lewicowcy bardziej spierali się ze sobą niż z prawicowcami, maoiści walczyli z trockistami itd. To samo dotyczyło feministek. Feministki tzw. drugiej fali bardzo agresywnie odnosiły się do starszych od nich feministek, bo te były za mało progresywne w odniesieniu do wielu spraw. Pojawiła się zatem wyraźnie przepaść pokoleniowa.
Wychodzi na to, że nawet bliscy sobie ideowo ludzie nie potrafią się porozumieć. Czasem, choć mówią właściwie to samo, mówią to w inny sposób – dlatego się nie rozumieją. Widzę to doskonale po sobie i po moich studentach. Zdarza się, że występuje jakaś niespodziewana wyrwa w komunikacji, choć nie ma ona bezpośredniego związku z akceptowanymi przez nas poglądami czy uznawanymi przez nas wartościami. Tym bardziej trzeba wtedy wysłuchać się nawzajem raz jeszcze, a potem próbować rozmowy – w wielu przypadkach przynosi to dobre efekty i jest interesujące. Przepaść pokoleniowa to bardzo częste zjawisko. Naprawdę nierzadko występowała ona również w dziejach różnych ruchów radykalnych.
Z różnicami pokoleniowymi istotnie wiele razy mieliśmy do czynienia w historii. Nie sądzisz, że współcześnie młodzi ludzie zachowują się jednak bardziej przemocowo i wykluczająco względem starszych aktywistów z ruchów emancypacyjnych, niż to miało miejsce jeszcze nie tak dawno temu?
– Na to odpowiem z kolei przykładem, który znam dobrze ze względu na badania, którymi się zajmuję. Chodzi o ruch queer – niby nic nowego, bo w końcu powstał on 25–30 lat temu w USA. Jednak jego aktywiści ciągle mówią o sobie jak o radykalnej nowości. Co więcej, dziś (tak samo jak w przeszłości) poświęcają oni wciąż wiele energii na walkę z ludźmi ze środowisk akademickich czy różnych innych ruchów społecznych zajmujących się kwestiami seksualności i gender. Chodzi im o zajęcie lepszej pozycji w sferze publicznej.
A może współcześni aktywiści queer mają inne rozumienie tożsamości niż aktywiści bardziej tradycyjnych ruchów emancypacyjnych?
– Tak chyba właśnie jest. Inna rzecz, że ci, którzy uważają się za zwolenników płynnych tożsamości, mówią w istocie z pozycji tożsamości jak najbardziej stabilnych. To, co wydaje się złożone w świecie akademickim, jest dużo prostsze w ruchach społecznych: nie potrafisz pewnych rzeczy wyrazić, jeśli nie należysz do grupy, w której takie rzeczy mogą być i są wyrażane.
Strategie wyłączania mają istotnie często źródło w przyjmowaniu płynnej tożsamości. Jest w tym pewna ironia, że ludzie broniący płynnych tożsamości odmawiają innym prawa głosu w przestrzeni publicznej. Już bardziej zrozumiałe jest to, że pewne feministki, mające za podstawę refleksji różnicę płciową, mówią, że nie bardzo się da mówić o feminizmie, jeśli się nie jest kobietą. Takie ujęcie jest zgodne z ich widzeniem świata. Istnieje wiele grup społecznych, o których trudno byłoby coś naprawdę sensownego czy sprawiedliwego powiedzieć bez uwzględnienia tego, w jaki sposób te grupy myślą o sobie. Na przykład kobiety w chustach. W zachodniej Europie ciągle słyszy się opinie na ich temat, ale często wypowiadają je ludzie, którzy naprawdę nic o kobietach w chustach nie wiedzą.
Z tego powodu rozumiem aktywistów społecznych, którzy wywodzą się z grup nigdy prawie dotąd niesłyszanych w debacie publicznej. Oni mówią: musimy mówić, by wypowiedzieć o sobie to, co myślimy. Jednak prawie zawsze pojawia się przy takiej okazji ryzyko zbytniego uogólnienia, bo głos jednej kobiety w chuście to przecież nie to samo, co głos wszystkich kobiet w chustach. One mogą przecież należeć do różnych klas społecznych, mieć rodziny bądź ich nie mieć, wyznawać religię w odmienny sposób.
Jako naukowiec pewnie jesteś bardziej od innych na takie uogólnienia wyczulony.
– W świecie akademickim jest jednak nieco inaczej niż w przypadku ruchów społecznych, bo w pracy akademickiej trzeba używać odpowiedniej metodologii, by wysłuchać innych. Inaczej nie powinno się prowadzić badań. Zatem by naukowo zajmować się np. historią feminizmu, nie trzeba być feministką. Chodzi w końcu o wydarzenia i doświadczenia z przeszłości, które nie muszą być już udziałem ani większości, ani wręcz nikogo ze współczesnych. Jednak już w socjologii rzeczy mają się trochę inaczej. Jeśli zajmujesz się klasą robotniczą, pochodzenie robotnicze może ułatwić spojrzenie na wiele kwestii, które przed badaczami niemającymi takiego pochodzenia pozostają zakryte. Wolno założyć, że w takim przypadku inaczej stawia się pytania badawcze i być może udziela się na nie innych odpowiedzi. Mimo to znamy przecież świetne opisy klasy robotniczej będące dziełem ludzi, którzy do niej nie należeli. Nauka i praca na uczelni to jednak nie to samo, co działalność w ruchach społecznych.
Strategie wyłączania mają często źródło w przyjmowaniu płynnej tożsamości. Jest w tym pewna ironia, że ludzie broniący płynnych tożsamości odmawiają innym prawa głosu w przestrzeni publicznej
Mimo to jesteś pewnie czasem atakowany publicznie albo świadomie wyłączany przez innych z debaty. Jak wtedy reagujesz?
– To zależy od rodzaju ataku i od tego, kto atakuje. Inaczej zareagowałbym na atak ze strony Ordo Iuris, inaczej – ze strony feministek. Mam kolegów, którzy byli atakowani przez Ordo Iuris za pomocą stricte prawnych środków, ponieważ napisali np. raporty na temat tej organizacji, które jej się nie podobały. Dzieje się tak także w innych krajach. W tym przejawia się zresztą strategia Ordo Iuris i podobnych organizacji: chodzi o to, by odpowiednio nękać i zastraszać niezgadzające się z ich poglądami osoby. Moi koledzy nie reagowali na takie ataki aż do momentu, gdy dostali list od prawnika.
Są ludzie, którzy przyzwyczaili się do działania w atmosferze walki. Jednak uderzenie za pomocą środków prawnych to coś zdecydowanie innego niż wpisy na Twitterze. Zresztą tylko niektórzy przyjmują internetowe ataki ze spokojem. Inni – przeciwnie.
Na Facebooku przynajmniej można kogoś zbanować.
– To jednak nie zawsze będzie obrona – zdarza się, że takie banowanie to też rodzaj ataku. Chodzi o to, by wykluczyć z mojej bańki kogoś myślącego w inny ode mnie sposób.
Czy widzisz obecnie jakieś charakterystyczne przemiany w strategiach wyłączania, banowania czy wykluczania?
– Nie jestem pewien. Zwykle, jak już zaznaczyłem, staram się nie używać pojęcia cancel culture, bo uznaję, że jest ono przede wszystkim wygodnym narzędziem dla prawicowych konserwatystów, którzy mówią o swoim rzekomym wykluczeniu, jednocześnie świetnie funkcjonując w sferze publicznej. Dla nich wciąż nowością jest fakt, że w debacie publicznej ktoś się z nimi otwarcie nie zgadza.
W ramach kultury unieważniania pojawiło się jednak istotnie coś nowego. W działaniu pewnych osób widać wyraźnie, że poszerzyła się u nich kategoria ludzi, z którymi nie wolno czy nie warto rozmawiać. Mnie też trudno byłoby publicznie, zwłaszcza w mediach, rozmawiać z przedstawicielami skrajnej prawicy, ale – pod pewnymi warunkami – jestem wciąż otwarty na taką możliwość. Nadal warto pamiętać, że jeśli z kimś się nie zgadzam, najlepszą rzeczą, jaką mogę zrobić, jest wysłanie e-maila bądź listu do tej osoby, spotkanie się z nią i porozmawianie.
Wydaje mi się, że dziś nie tylko łatwiej kogoś atakować, ale także łatwiej skutecznie uciszać. Nie chodzi tylko o banowanie, ale również o ignorowanie czyjejś obecności. Zgadzasz się, że to kolejna zmiana związana z pojawieniem się mediów społecznościowych?
– I tak, i nie. W porównaniu z przeszłością mamy bowiem dużo więcej miejsc, w których możemy się dziś publicznie wypowiadać. One oczywiście nie muszą być tak wpływowe, jak dawniej dzienniki czy telewizje głównego nurtu. Prawdą jest, że w niektórych z tych miejsc możesz być wyciszany. Nie znaczy to jednak, że w innych twój głos nie będzie dobrze słyszalny i nie będziesz tam mógł działać aktywnie. Nie widzę dzisiaj szczególnie wielu przypadków radykalnego uciszania.
A jednak, jak już wspominałem, feministki starszej generacji czują się dziś wyciszane przez aktywistów młodszej generacji.
– To przede wszystkim kwestia budowania własnej tożsamości. By uświadomić sobie, kim jestem jako działacz społeczny, muszę porównywać się z innymi, którzy działali przede mną. Chodzi o wskazanie własnej odmienności. I tak feministki z lat 70. krytykowały starszą generację feministek za to, że były to kobiety wywodzące się z mieszczaństwa. To był sposób na pokazanie, że ówczesny nowy feminizm różni się od tego dawniejszego.
Dzisiaj mamy podobne spory, ale zmienił się ich dynamizm – zmieniła się bowiem bardzo sfera i debata publiczna. Jest w niej wielu uczestników, wsród których nie wszyscy są gotowi do jednakowej otwartości na głosy innych. We własnym stowarzyszeniu wolno zapraszać na dyskusję, kogo się chce, wyłączając głosy dla nas niewygodne. Poza obrębem własnej organizacji, choć wciąż w obrębie tego samego, jakby się mogło zdawać, ideowego nurtu nie jest to już takie proste.
Na przykład w Belgii ruch feministyczny bardzo się podzielił, bo okazało się, że wiele zaangażowanych weń osób ma diametralnie różne spojrzenia na kwestie kobiet w islamie czy pracy seksualnej. Czyli w praktyce nawet przy pewnej bliskości ideowej uznawanie ludzi odmiennych opcji nie za wrogów, ale za przyjaciół jest często trudne, a nawet niekiedy niemożliwe.
Czyli czasem użyteczniej jest zamknąć się we własnej bańce, nawet jeśli stale próbujemy rozszerzać jej granice? Jednak ona wciąż pozostaje bardzo ograniczoną przestrzenią dla różnych możliwych spotkań.
– Tak właśnie jest, ale to przecież oczywista specyfika każdej grupy. Wszystkie wytyczają jakoś swoje granice: ktoś do nas przynależy, ktoś nie. Feministki zatem nie są zobligowane, by zapraszać na organizowane przez siebie wydarzenie kogoś z Ordo Iuris. Inaczej rzeczy się mają jednak wtedy, gdy zauważalne są różnice wewnątrz tej samej grupy. Feministki reprezentujące odmienne opcje w ramach feminizmu nie muszą się uznawać za nieprzyjaciółki, bo w wielu fundamentalnych sprawach panuje między nimi zgoda. Choć nie zawsze się to udaje.
Spory wokół transpłciowości to dobry przykład. Ludzie wkładają wiele energii w zwalczanie tych, którzy powinni być czy są im ideowo bliscy, a nie zwalczają pogladów swoich prawdziwych ideowych nieprzyjaciół. Tak się stało np. w Hiszpanii, gdzie wprowadzono nowe przepisy odnoszące się do transpłciowości. Feministki ze starszej generacji bardzo chętnie wzięły wtedy udział w krytykującej to prawo dyskusji wraz z przedstawicielami skrajnej prawicy. Zrobiły to wbrew i przeciwko innym feministkom.
Uważam, że w takich sytuacjach lepiej mieć wykreśloną czerwoną linię, której nie należy przekraczać. To rodzaj świadomości, dzięki której możemy rozeznać, kiedy więcej tracimy, niż zyskujemy. Trudno zawierać taktyczne sojusze np. z postnazistami.
Istnieją sprawy, o których trudno byłoby Ci dyskutować z przedstawicielami skrajnie odmiennych opinii?
– Tak, np. kwestia obecności studiów gender na uczelniach. Bo czy psycholog poszedłby ochoczo na rozmowę o tym, że psychologia nie ma racji bytu na uniwersytecie? Albo czy Ty chętnie zgodziłbyś się dyskutować o bezsensowności teologii z jakąś zacietrzewioną osobą, która nie ma o teologii żadnego pojęcia? Przecież to nie ma sensu. I ja staram sią unikać udziału w debatach, które nie mają dla mnie sensu.
Dziennikarze jednak takie debaty uwielbiają: ktoś jest „za”, ktoś „przeciw”. W takich okolicznościach zmusza się uczestników do walki, a nie do wyjaśnienia złożoności ich postaw i poglądów. Trudno w takich warunkach szukać ewentualnego wspólnego pola, gdzie porozumienie byłoby możliwe. Tym bardziej że do sformatowanych w przedstawiony powyżej sposób dyskusji w mediach często zapraszani są ekstremiści.
A kto miałby decydować, że coś jest już ekstremizmem? Albo że należy kogoś w danych okolicznościach z dyskusji wyłączyć? Można tu wskazać jakąś obiektywną instancję w debacie publicznej? Instytucję albo przynajmniej jasno określony paradygmat postępowania?
– Pewnie chodzi i o instytucję, i o paradygmat. Ktoś musi czasem wskazać, że legalnie pewne działania są niedopuszczalne. A co do paradygmatu: trzeba szerzyć świadomość, że jeśli dyskusje przyczyniają się do wzmożenia polaryzacji i nie dają żadnej możliwości przedstawienia poglądów czy problemów w ich złożoności (tak jak wzajemne pyskówki ekstremistów w mediach), nie mają one sensu, bo nie przekładają się na pozytywny rezultat społeczny.
Czy akademicy mają pod tym względem większą świadomość niż inni uczestnicy medialnych dyskusji?
– Powinni mieć. Nie dotyczy to jednak z pewnością wszystkich akademików. Znam np. specjalistki od feminizmu czy ludzi naukowo zajmujących się tożsamością queer, którzy uważają się za posiadaczy jedynej prawdy. Nie są w ogóle gotowi na wysłuchanie racji ludzi inaczej myślących.
Jak przezwyciężać tego typu postawy? Jak reagować na mechanizm wyłączania?
– Czasami trzeba szukać mediatorów – ludzi, którzy mają dobry dostęp do dwóch skonfliktowanych stron. Oczywiście mediacja nie zawsze działa. Nieraz trzeba po prostu przyjąć do wiadomości, że nie we wszystkim się zgadzamy.
Znam pewne grupy feministyczne, które zdecydowały, że nie będą prowadzić wewnętrznych dyskusji o surogatkach czy pracy seksualnej. Osoby do nich należące są w tych sprawach podzielone, nie można osiągnąć teraz porozumienia, więc sensowniej jest zaprzestać dyskusji na ten temat. Problemem jest zawsze jednak to, o czym decydujemy się nie rozmawiać. Czasem chodzi bowiem o kwestie fundamentalne albo o takie, które dotąd nie wydawały się fundamentalne, a nagle – z jakiegoś powodu – takimi się stają, bo coś się wydarzyło w debacie publicznej bądź w życiu politycznym.
Podobnie rzecz się ma z odniesieniami religijnymi. To ciekawe, że w kraju takim jak Belgia dochodzi do napięć między feministkami religijnymi (katoliczkami, muzułmankami czy również czasami Żydówkami) a niereligijnymi. Niektóre mocno zsekularyzowane feministki twierdzą, że nie ma feministek religijnych, bo feminizm to zbyt fundamentalne pojęcie, by dokonywać na nim religijnych kontekstualizacji.
– To perspektywa typowa dla starszej generacji feministek, związana z takim, a nie innym pojmowaniem religii w dawnym feminizmie. Moim zdaniem tamto ujęcie było naprawdę bardzo uproszczone. W przypadku takich konfliktów według mnie nie ma jednak dobrego rozwiązania. To zależy zawsze od poczynionych wyborów, także światopoglądowych.
Istnieje jednak całe mnóstwo użytecznych rozwiązań cząstkowych, lecz i te mogą być dla niektórych bolesne, bo dotyczą spraw fundamentalnych i dla nich (nawet egzystencjalnie) ciężkich. Trzeba starać się o uzyskanie dystansu, ale na pewno nie zawsze jest to łatwe, a czasem nawet nie jest możliwe. Nie wolno przy tym zapominać, że współczesne ruchy tożsamościowe (jak chociażby ruch feministyczny) mają silny związek z polityką. A jeśli działasz politycznie, musisz być otwarty na zawieranie kompromisów, dokonywanie nowych, nieprzewidzianych dotąd wyborów.
Problem pojawia się wtedy, gdy te działania zaczynają dotykać bardzo delikatnej sfery tożsamości: tego, kim jesteś, jak chcesz siebie określać.
– Właśnie! Wtedy bardzo często okazuje się, że w tym miejscu nie ma pola do negocjacji. Nie dotyczy to wszystkich grup. Robotnicze związki zawodowe albo grupy broniące praw pracowniczych też mają jakąś konstytuującą je tożsamość, a jednak w ich przypadku dużo łatwiej jest podejmować strategiczne wybory czy wyznaczać priorytety w określonym czasie i miejscu.
Czasami istotnie pomaga to, że zgadzamy się o pewnych sprawach nie dyskutować. Tak np. było przez długi okres z kwestią surogatek czy zastępczego rodzicielstwa w związkach jednopłciowych. Jednak zagadnienie to w wielu krajach zachodnich nagle stało się polityczne i trzeba było o nim dyskutować, by wypracować jakieś rozwiązania. Należało zająć określone stanowisko w debacie publicznej. Podejmowanie tego typu strategicznych wyborów jest dla pewnych grup trudniejsze niż dla innych, w których zagadnienia tożsamościowe nie odgrywają aż tak decydującej roli, np. w ruchach na rzecz ochrony środowiska.
Ja jednak sądzę, że np. weganie mają często bardzo mocną tożsamość, która jest dla nich niezwykle ważna. W debacie politycznej wielu z nich nie byłoby chyba skłonnych z niej zrezygnować. Oni mają – i to wcale nierzadko – tendencję do wyłączania czy nawet wykluczania ludzi spożywających produkty pochodzenia zwierzęcego. Zdarza się, że dochodzi do bardzo nieprzyjemnych sytuacji.
– To prawda. Weganie to w ogóle ciekawy przypadek. Ruch na rzecz ochrony środowiska nie był w ogóle długo postrzegany jako ruch tożsamościowy, a mimo to – choćby z przyjęciem weganizmu przez wielu jego członków – zaczął się w nim proces tworzenia się własnej tożsamości. Za to odpowiada jednak także kultura (nazwijmy ją kulturą radykalizmu), w której tego typu ruchy tworzyły się i tworzą. Dotyczy to np. różnych grup na skrajnej lewicy, które często zwalczają się nawzajem, bo uważają, że tylko ich grupa jest nośnikiem najlepszych idei czy promuje najwspanialszą filozofię albo że jest najczystsza moralnie. Wtedy na pewno trzeba wyłączać innych, którzy nie są w stanie sprostać takim standardom.
Tożsamościowy pluralizm nie zmienia jednak faktu, że od pewnych fundamentalnych dla nas spraw nie jesteśmy w stanie odstąpić.
– Bez wątpienia, ale mimo wszystko powstrzymałbym się teraz przez podaniem Ci pełnej listy idei, z których na pewno nie mogę zrezygnować. Chodzi raczej o wskazanie kierunku. Z pewną dozą ironii przyznaję bowiem, że zawsze jest niebezpiecznie brać różne idee nazbyt poważnie. One mają swoją wartość, ale nie należy czynić z nich dogmatów, o których się nie da dyskutować. Gdy w grę zaczynają wchodzić niewzruszone dogmaty, łatwo znaleźć powód do wyłączania innych z pola, na którym mógłbym się z nimi spotkać.
David Paternotte – wykładowca socjologii na Université libre de Bruxelles. Jego badania dotyczą kwestii tożsamości kulturowych, małżeństw jednopłciowych, studiów gender, europeizacji i globalizacji. Autor książki Revendiquer le „mariage gay”. Belgique, France, Espagne oraz wielu innych publikacji.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” jesień 2021 jako część bloku tematycznego „Wykluczeni, którzy wykluczają”.
Pozostałe teksty bloku:
„Wstrzyknięci w ludzi”, dyskutują Ewa Kołodziejek, Tadeusz Sławek, Sebastian Duda, Katarzyna Jabłońska
Krzysztof Kornacki, „Czarni na czarnym”
