Czy my, ateiści, nie podchodzilibyśmy z mniejszą furią do dysfunkcji Kościoła, gdybyśmy wzięli pod uwagę, jak słabo idzie nam remontowanie naszej własnej, świeckiej religii?
Politolog Marek Migalski przedstawił niedawno w „Rzeczpospolitej” niemal apokaliptyczny obraz rozpadu społeczeństwa w Polsce, który nazwał mobokracją. Jego zdaniem nikt się już nie wstydzi nienawiści, a politykom taka sytuacja jest bardzo na rękę; nie muszą już budować infrastruktury drogowej, udoskonalać służby zdrowia, „wystarczy, że będą stwarzać możliwości nienawidzenia inaczej myślących i zadawać im ból – w sferze symbolicznej, ale także fizycznej”.
Przed ostrą polaryzacją i zerwaniem więzi społecznych ostrzegali od dwóch lat uczestnicy ożywionej debaty polskich katolików z ateistami, która toczyła się po opublikowaniu przez Jerzy Sosnowskiego apelu „Przyjaciołom ateistom (ostatnio dość irytującym)”.
Niestety, niewierzący stracili panowanie nad sobą, widząc że zamiast systemowej odpowiedzi na – również systemowe – ukrywanie pedofilii polscy biskupi organizują „pucowanie ruiny, w której już nikt normalny nie chciałby mieszkać” (Manuela Gretkowska).
My, niewierzący, faktycznie wyznajemy coś w rodzaju naszej własnej religii
Cierpliwość skończyła się także otwartym katolikom, którzy całe życie narażali się biskupom: broniąc ofiar pedofilii i mniejszości społecznych, krytykując polityczne kazania, apelując o szacunek dla osób o innych światopoglądach i dla wiedzy naukowej. Kościół odbierał im „przywilej wypowiadania się”, byli usuwani ze swoich parafii, zakonów i katedr wyższych uczelni. A w debacie spotykali się z opiniami w rodzaju: „Nie ma żadnego Kościoła otwartego. I klerykał, i „otwartysta” chcą tego samego” (Adam Leszczyński). W końcu rozmowa urwała się i nie zapobiegła obecnemu wybuchowi masowej nienawiści.
Moim zdaniem uczestnicy tej debaty długo przegapiali coś bardzo istotnego. W połowie ubiegłego roku katolik Krzysztof Biedrzycki opublikował w kwartalniku „Więź” artykuł „Między ciemnogrodem a racjonalną furią”. Napisał, że wcale nie musimy przekonywać do naszych racji tych, którzy widzą świat inaczej niż my. Możemy rozmawiać, aby się nawzajem lepiej rozumieć. Moglibyśmy nawet – jak to ujął Biedrzycki – „przejrzeć się w światopoglądzie adwersarza i swoją własną wiarę lub niewiarę poddać próbie”.
Autor chyba sam nie za bardzo wierzył, że ktoś podejmie tego rodzaju próbę. Pytał katolików: „Czy stać nas na wysiłek i odwagę takiego dialogu? Czy znajdziemy partnerów do takiej rozmowy?”.
Odpowiedź na pierwsze pytanie przyniosła dopiero najnowsza „Więź”. Sebastian Duda opublikował w niej esej „Drugi Sobór Trydencki niezbędnie potrzebny”. Pisze w nim, że nawet rozwiązania uważane przez wielu katolików za radykalne, jak podzielenie się przez biskupów władzą ze świeckimi, dopuszczenie kobiet do święceń kapłańskich czy odnowa duchowa – nie wystarczą, aby zatrzymać w Kościele całe masy odchodzących wiernych. Jego zdaniem trzeba zejść o wiele głębiej i przemyśleć chrześcijański światopogląd.
Co najważniejsze, inspiracją dla Dudy jest doświadczenie współczesnych niewierzących. Słucha ich bardzo uważnie i dzięki temu odkrywa w pierwotnym, krótkim zakończeniu Ewangelii Marka zapomniane „wejście do grobu umarłego Boga”. Szkicuje teologię, wokół której być może powstaną kiedyś „liturgia i symbole zdolne przyciągnąć kogoś więcej niż tylko uczonych w fioletowych togach”. Krótko mówiąc, przejrzenie się w światopoglądzie adwersarza i poddanie próbie własnej wiary okazało się nie tylko możliwe, ale i dające nadzieję.
A co z niewiarą? Czy ona także sprosta wymaganiom tak ekstremalnego dialogu? Poniżej staram się – najlepiej jak mogę – odpowiedzieć na drugie pytanie Krzysztofa Biedrzyckiego.
Szczeliny
Właściwie nie sprawia mi trudności zgodzenie się z Biedrzyckim, że…
„[strona ateistyczna] często nie dostrzega, że w takim samym stopniu opiera się na niepodlegających dowodowi przekonaniach, na przedzałożeniach i wyobraźni. Świat metafizycznie pusty wcale taki nie jest, bo opiera się na metafizycznej w gruncie rzeczy wierze w jego realność, poznawalność, ład zawarty nawet w chaosie, a opisywany przez naukę, ale też przez sztukę lub – zyskujące bez mała religijny wymiar – koncepcje społeczne i polityczne”.
Powiedziałbym tak: po wielu, wielu latach bycia ateistą jestem skłonny się zgodzić, że my, niewierzący, faktycznie wyznajemy coś w rodzaju naszej własnej religii, opartej na innych przesłankach niż te, które cenią Richard Dawkins i inni obrońcy naukowej, „podlegającej dowodowi” wizji świata. Przez „religię” rozumiem systematyczne eksperymenty z tym, czego nie potrafimy poznać ani kontrolować, ale możemy to jakoś przeczuć albo sobie wyobrazić.
Chrześcijanie na przykład nie wiedzą dokładnie, jak będzie wyglądać ani kiedy nadejdzie zapowiedziane przez Jezusa Królestwo. Ale wytrwale eksperymentują, szukają, wypatrują znaków: „jak w zwierciadle, niejasno”. Próbują wysokich i niskich chrystologii, surowych i wyrafinowanych liturgii, ascetycznych i liberalnych katechizmów. Efektem są tysiące i tysiące wciąż zmieniających się Kościołów, wyznań, sekt i rytów pojezusowych.
Co jest odpowiednikiem nieobecnego Królestwa po naszej stronie? Moim zdaniem podobnym wyzwaniem dla nas, ateistów, są głębokie szczeliny w ścisłej wiedzy naukowej. Fenomenalnemu sukcesowi poznawczemu neodarwinizmu w biologii towarzyszą z jednej strony głęboki kryzys fizyki teoretycznej, a z drugiej notoryczny brak ścisłości w naukach społecznych i naukach o człowieku.
Próby uzgodnienia ogólnej teorii względności z fizyką kwantową są do tego stopnia nieudane, że jak to niedawno ujął Nima Arkani-Hamed, „gdyby zamknąć teoretyków w pokoju i powiedzieć im: „popatrzcie, tutaj mamy Wszechświat, a to są znane nam prawa fizyki, i teraz mamy prośbę, wyprowadźcie z tych praw hipotezę o tym, jak Wszechświat wygląda”, nie byliby oni w stanie wyliczyć niczego, co by choć odrobinę przypominało ten Wszechświat, który obserwujemy wokół nas”.
Z kolei w naukach humanistycznych Peter Turchin pyta, „czy akademicka historia to w ogóle nauka, skoro nie ma sposobu, aby sprawdzić, które z ponad dwustu (!) różnych podawanych przez historyków przyczyn upadku Cesarstwa Rzymskiego są wiarygodne, a które błędne?”. Uważa, że w badaniach nad przeszłością dopiero zaczynamy budować dokładne modele matematyczne, które wreszcie mogą być i są testowane. Jeśli liczyć od czasu powstania kanonicznych „Matematycznych zasad filozofii przyrody” Newtona (1687 r.), historycy są metodologicznie spóźnieni o dobre trzy stulecia.
Nie chcę już nawet wspominać o starszych i bardziej fundamentalnych problemach, jak brak przejść od chemii do biologii (zagadka abiogenezy), a także od biologii do psychologii (zagadka świadomości). Jeśli więc chcemy, aby ateistów było w naszych społeczeństwach więcej niż pięć czy osiem procent, jeśli chcemy tworzyć bardziej kompletne, funkcjonalne i „łatwe w obsłudze” światopoglądy, musimy pogodzić się z faktami – nauka nie wszędzie dociera.
Może więc także my ateiści potrzebujemy jakichś – świeckich – eksperymentów z nieznanym? Oczywiście, jak to z eksperymentami, większość z nich zakończy się fiaskiem, jak w przypadku coraz mniej popularnych Zgromadzeń Niedzielnych. (Nie zaczynałbym zresztą od kopiowania i wklejania świeckich treści w sam środek starych liturgii. Wolałbym, abyśmy zaczęli odkrywać naszą metafizykę w bardziej naturalnych dla nas miejscach, na przykład oglądając na YouTubie popularnonaukową, a zarazem fascynującą, niemal magiczną „Podróż do końca czasu”).
Można co prawda zapytać: skoro nauka to aż tak kiepska podstawa dla budowy obrazu świata, w jaki właściwie sposób mieszkańcy świeckich państw jeszcze w początkach XXI wieku całkiem nieźle potrafili się ze sobą dogadywać? Co było podstawą demokratycznych kompromisów, jeśli nie solidne, obiektywne informacje naukowe? Może jakiś ateistyczno-scjentyczny obraz świata jednak istnieje?
Liberalny humanizm
Zdaniem historyka Yuvala Noaha Harariego współczesny świat zdominowała wielka świecka religia, ale ma ona niewiele wspólnego z inspirowanym nauką ateizmem. Wyznajemy dziś liberalny humanizm. Określenie „liberalny” dotyczy u Harariego głównie sposobu, w jaki zorganizowana jest współczesna gospodarka (i dopiero w ramach gospodarki – działalność naukowa). Z kolei „humanizm” odnosi się do antropocentrycznej perspektywy światopoglądowej, wedle której sens naszemu życiu, a nawet całej rzeczywistości, musimy nadać my sami, odwołując się do własnych emocji i doświadczeń.
Religia liberalnych humanistów ma zatem dwa wymiary. Jeśli chodzi o pierwszy z nich, liberalizm gospodarczy, zaczęliśmy od odrzucenia tradycyjnie rozumianego sensu życia w zamian za zdobycie panowania nad otoczeniem. Przestaliśmy patrzeć na siebie przez pryzmat wielkich narracji, mitów i religii, które umieszczały ludzkie życie na rozległym kosmicznym planie, a także w obrębie znanego, metafizycznego scenariusza. Dziś „bez z góry napisanego planu wydarzeń ludzi nie ogranicza żadna wcześniej wyznaczona rola czy cel. Możemy osiągnąć, cokolwiek zechcemy – pod warunkiem, że znajdziemy na to sposób. Nic nas nie może powstrzymać – oprócz naszej niewiedzy”.
To nowożytne podejście uruchomiło cykl samonapędzających się procesów: inwestycje w walkę z niewiedzą, czyli w badania naukowe, tworzą postęp technologiczny; nowe technologie przyspieszają wzrost gospodarczy; wraz ze wzrostem gospodarczym możemy jeszcze więcej pieniędzy przeznaczyć na rozwój badań naukowych. Koło się zamyka i rozpędza. Stworzyło ono współczesność, bardziej niż kiedykolwiek wolną od wojen, chorób i nędzy. Uzyskaliśmy także o wiele większą kontrolę nad własnym losem, na jaką stare hierarchiczne systemy społeczne nie pozwalały. Jako wyborcy kształtujemy społeczeństwa. Jako klienci kształtujemy rynki.
Wyborca i klient mają zawsze rację. Naukowiec natomiast może mieć rację pod warunkiem, że nie staje na drodze wzrostu gospodarczego, któremu nauka ma służyć. Nieskuteczna walka z globalnym ociepleniem to przykład tej „zasady ograniczonego zaufania” do nauki w liberalnym humanizmie. Wzrost gospodarczy jest święty. Po koronawirusowej kwarantannie wraca „normalność”. Podobnie jak krytykowani przez nas fanatycy i święci – raczej wszyscy zginiemy, niż zaprzemy się naszej wiary.
Nasze świeckie dogmaty
Dochodzimy do drugiego aspektu świeckiej religii, czyli humanizmu. Przy braku wielkich opowieści każdy z nas musi na własną rękę nadać jakiś sens własnemu życiu. Jakim cudem jednak nie wychodzi z tego jeden wielki chaos, w którym na przykład w wyborach do parlamentów każdy zgłasza tak odmienne programy, że brakuje społecznej bazy do przyjęcia jakichkolwiek ustaw? Jaka etyka powoduje, że „wolny rynek” nie obejmuje rzeczy, które nie mogą być na sprzedaż jak policja czy sądy?
Odpowiedzią jest antropocentryzm etyczny: dogmatyczna wiara w specjalną wartość i „niezbywalne” prawa człowieka. Nie przypadkiem wzburzone ulice i internet podczas polskiej rewolucji kobiet odmawiają w tym zakresie jakiejkolwiek debaty: „O prawach człowieka się nie dyskutuje!”.
Ten nowożytny dogmat pomógł nam uporać się z wieloma koszmarami, w rodzaju inkwizycji czy stalinizmu. Wiara w prawa człowieka – podobnie jak wiara w Boga – czyni cuda. Nie zmienia to faktu, że jest ona całkowicie nienaukowa. Ma się nijak do neodarwinizmu, który jak na razie nie daje podstaw do uznania jakiegokolwiek gatunku za moralnie uprzywilejowany. (Choć prace nad zjawiskami w rodzaju symbiozy czy selekcji grupowej dają nadzieję na jakieś odkrycia w przyszłości).
„Największą rewolucją współczesności – podsumowuje swe refleksje Harari – nie była utrata wiary w Boga, tylko nabranie wiary w ludzkość. Wymagało to stuleci ciężkiej pracy. Myśliciele pisali pamflety, artyści układali poematy i symfonie, politycy zawierali umowy – i wspólnie przekonali ludzkość, że jest w stanie nadać Wszechświatowi jakiś sens”.
Luter, bitkojn i r/wallstreetbets
W Kościele pod wpływem obecnego „potwornego kryzysu” (określenie ks. Adama Bonieckiego) wśród teologów pojawiła się idea nowej reformacji. Piotr Sikora na przykład wyobraża sobie katolickość, która mogłaby oznaczać „uważne słuchanie całej chrześcijańskiej tradycji, a nawet innych, niechrześcijańskich tradycji duchowych” w postaci „włączającej wszystko, co dobre, powszechności, a nie etykietki znaczącej partykularne wyznanie”. Sebastian Duda w najstarszej warstwie historycznej Ewangelii Marka znajduje „pustkę po Bogu” i proponuje Kościołowi „mocne doktrynalne otwarcie – nowy Trydent”.
Uważam, że reformacji dramatycznie potrzebuje także świecki liberalny humanizm. Nie przypadkiem Satoshi Nakamoto, tajemniczy twórca bitkojna opublikował białą księgę 31 października (w 2008 roku), w rocznicę wysłania przez Marcina Lutra jego słynnych 95 tez do arcybiskupa Albrechta Hohenzollerna. Aluzja jest czytelna. Podobnie jak Luter zakwestionował monopol Kościoła w zakresie dostępu do zbawienia, „wytwarzanego” w formie odpustów, Nakamoto zakwestionował monopol banków w zakresie dostępu do pieniądza, „wytwarzanego” w formie kredytów. Bitkojny, tworzone i rozdzielane przez algorytm, są księgowane poza bankami: w komputerach rozsianych po całym świecie.
Użytkownicy bitkojna to bynajmniej nie jedyni krytycy instytucji finansowych, pożerających owoce wzrostu gospodarczego i kontrolujących język, w jakim rozmawia się dziś o gospodarce. Mariana Mazzucato uważa, że finansiści i dyrektorzy wielkich korporacji celowo mylą wartość firm z ich sztucznie zawyżanymi cenami, co pozwala im nieustannie i bez łamania prawa księgować doskonałe wyniki finansowe. Zostaje to uznane za „sukces gospodarczy”. Następnie – w momentach kryzysów i zagrożenia utratą płynności – finansiści potrafią skutecznie wykorzystać polityczne wpływy dla pokrycia strat pieniędzmi podatników. „Upaństwowiliśmy pomoc finansową. Poddajmy upaństwowieniu także sukcesy” – apeluje ekonomistka w „New York Timesa”.
Ten rodzaj krytyki zrodził po roku 2008 łagodny ruch „okupacji Wall Street”, a obecnie agresywny aktywizm finansowy, jak niedawna akcja drobnych inwestorów z forum r/wallstreetbets, która na cały tydzień zachwiała równowagę światowych rynków.
Niechęć do „realnego liberalizmu” podsycana jest także przez kryzys praw człowieka. Najbardziej ujawniły go w Stanach Zjednoczonych protesty ruchów #MeToo i Black Lives Matter, a w Polsce protesty LGBT+ i oczywiście Strajk Kobiet. Humanizm w praktyce okazał się o wiele bardziej wykluczający i krzywdzący, niż wydawało się w roku 1989, kiedy Francis Fukuyama pisał optymistycznie o „końcu historii”, czy nawet jeszcze w roku 2011, kiedy Steven Pinker pisał – nadal optymistycznie – o „zmierzchu przemocy”.
Obaj są dziś krytykowani za uproszczenia w zakresie nie tylko nierówności majątkowych, ale także rasizmu, seksizmu, postkolonializmu. A przecież – w szerszej perspektywie – to wszystko zaledwie zwiastuny głębszych konfliktów nowej „Drugiej Epoki Maszyn” (ang. Second Machine Age). Maszyn, które już nie tylko zastępują nasze mięśnie, ale także powoli wrastają w nasze umysły…
Czy my, ateiści, nie podchodzilibyśmy z mniejszą furią do dysfunkcji Kościoła, gdybyśmy wzięli pod uwagę, jak słabo idzie nam remontowanie naszej własnej, świeckiej religii? Religii, której istnienia często nawet sobie nie uświadamiamy, a która – bardziej niż katolicyzm czy ateizm – wpłynie na to, czy powstrzymamy rozpad ekosystemów, a także na to, jaki świat zbudujemy wokół nowych bio- i infotechnologii.
A może mimo wszystko moglibyśmy razem – katolicy i ateiści – przygotować obie reformacje?
Dotychczasowy przebieg dyskusji:
KATOLICY
Jerzy Sosnowski, Przyjaciołom ateistom (ostatnio dość irytującym), 28 grudnia 2018
Ks. Andrzej Luter, Czekając na Macieja. Jak ksiądz z księdzem, 11 czerwca 2019
Sebastian Duda, Trup nieistniejącego Boga, 13 czerwca 2019
Jerzy Sosnowski O pożytkach dialogu solo, 14 czerwca 2019
Krzysztof Biedrzycki, Między ciemnogrodem a racjonalną furią, 3 lipca 2020
Sebastian Duda Drugi Sobór Trydencki niezbędnie potrzebny, 10 marca 2021
ATEIŚCI
Adam Leszczyński, Do kochanych katolików od „przyjaciela ateisty”, 7 stycznia 2019
Jan Hartman, Wstyd być katolikiem, 15 marca 2019
Ziemowit Szczerek, Europa będzie oświecona albo będzie bezludna, 10 maja 2019
Jan Hartmann, Nie wolno „dialogować” z Kościołem!, 11 lipca 2020
Dzień dobry.
Pozwolę sobie nie zgodzić się na niemalże w całej rozciągłości z tezami tego artykułu, a przedstawię na to tylko kilka subiektywnych argumentów:
1. Nauka jest najlepszą metodą poznawania świata. Pozwala na stawianie hipotez w miejscach których jeszcze nie rozumiem i weryfikować ich sprawdzalność. W przypadku wiary katolickiej już samo postawienie hipotezy jest herezją skutkującą ekskomuniką.
2. Prawa człowieka nie zależą od wiary w nie, one są wytworem ludzi, one są… A to właśnie władza mocno podporządkowana hierarchom kościoła katolickiego narusza te prawa…
3. Sam ateizm nie musi zamykać człowiekowi drogi do duchowości, do przeżywania wewnętrznego np. sztuki, natury czy właśnie nauki.
Odnoszę wrażenie, że autor pisze o „nas” ateistach z pozycji katolickiej, dla katolików.
Zgadzam się że potrzebne są dyskusje, przedstawianie argumentów z pełnym poszanowaniem oponentów. Tylko mam wrażenie że to KK będzie pierwszym „agresorem” w tej dyskusji. W KK nie ma miejsca na myślenie, nie ma miejsca na poddawanie doktryny kościoła pod dyskusję. Jest jedno twarde wręczy dychotomiczne stanowisko, albo jesteś z nami albo przeciw…
Ogromnie dziękuję za komentarz. Pozwoli mi wyjaśnić ważne rzeczy. Więc tak: nie mam nic przeciwko nie zgadzaniu się ze mną, chciałbym tylko lepiej zrozumieć, czego ta „niezgoda” dotyczy. Bo jeszcze tego nie widzę…
Nauka jest najlepszą dostępną nam metodą poznawania świata, zgoda. Z czego jednak nie wynika logicznie, że: ścisła metoda naukowa sprawdza się we wszystkich zakresach rzeczywistości tak samo dobrze, jak w naukach ścisłych; że mamy dostępne wszystkie ważne „przejścia” między podstawowymi dziedzinami nauk; że nie są możliwe kryzysy poznawcze, np. ten o jakim mówi Nima Arkani-Hamed. Nie oznacza to nawet, że do końca rozumiemy, dlaczego nauka „działa” (np. problem skuteczności matematyki). Na Aeonie.co np. Charlotte Sleigh opisała niedawno problemy z nauką w klasycznym ujęciu Poppera. Z tych wszystkich powodów – moim zdaniem – nauka nie wystarcza do budowy funkcjonalnego światopoglądu, bo czymś trzeba pozatykać różne „szczeliny”. (Nauka może pozostać najlepszą metodą, a mimo to mamy z nią te różne problemy, to się nie wyklucza nawzajem).
Co do praw człowieka, skoro są one wytworem ludzi, to do czego należą, jeśli nie do tego co nauki społeczne nazywają „social reality” (rzeczywistością społeczną)? A ta na pewno jest zależna od masowych wierzeń. Zdaniem historyka Yuvala Harari homo sapiens żyje jednocześnie w trzech światach: fizycznym, psychicznym (subiektywnym) i społecznym (intersubiektywnym). Antropologia kulturowa, socjologia, religioznawstwo i nauki polityczne opisują ten ostatni świat jako stworzony w naszej zbiorowej wyobraźni (to jest właśnie social reality). Składają się na niego na przykład: ideologie, państwa, firmy, prawa człowieka czy pieniądze. Kiedy ludzie masowo tracą wiarę w jakąś ideologię, religię, prawa człowieka czy walutę – te „rzeczy” znikają… Jak więc mogłyby by „nie zależeć” od wierzeń?
Ateizm nie zamyka drogi do duchowości, to też prawda. Problem według mnie polega na tym, że jeszcze daleka jest ta droga przed nami do tej ateistycznej duchowości. Polecam linkowany artykuł o upadku Zgromadzeń Niedzielnych. Dużo pracy nas czeka…
Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia pozwolą Panu zauważyć różnicę między pisaniem „z pozycji katolickiej, dla katolików”, a tym, co ja próbuję robić – krytyczną refleksją nad własnym ateistycznym światopoglądem w kontekście katolicyzmu czy religii w ogóle… Niemniej, pozdrawiam!
Ostatnia sprawa: „KK będzie pierwszym „agresorem” w tej dyskusji”. Moim zdaniem myli Pan KK z biskupami katolickimi. Ja tam bez trudu piszę od lat do katolickich czasopism, i to o całkiem trudnych dla nich tematach (np. Jezus historyczny). W tej chwili biorę udział w pracach Kongresu Katoliczek i Katolików, którzy chcą Kościół gruntownie przemyśleć… Da się zrobić 🙂
Dzień dobry, ja pozwolę sobie z Panem polemizować, ponieważ uważam że błędnie Pan zrozumiał to co autor artykułu miał na myśli.
Nie mówi Pan dokładnie z jakimi tezami się nie zgadza, tylko stwierdza że ze wszystkimi, więc ja będę pisał z perspektywy własnej, jakie te tezy są.
1. Jako, że nie mogę powiedzieć do której tezy Pan odnosi swój pierwszy argument, tylko go skomentuje. Twierdzi Pan, że nauka jest najlepszą metodą poznania świata, z czym się zgodzę, jak pewnie Pan Kot. Porównuje Pan ją z wiarą katolicką, komentując, że samo postawienie hipotezy w perspektywie tej religii jest herezją. Jest to nieprawda. Wystarczy poczytać sobie historię Kościoła i teologii, żeby stwierdzić, że stawia się tam pytania i żadnej natychmiastowej ekskomuniki nie ma. Dalej, autor artykułu nigdzie nie stwierdza, że nauka i wiara religijna są równoważne, a stwierdza tylko, że nauka ani nie dociera wszędzie ze swą metodą, ani nie jest wolna od metafizycznych założeń, jak też stwierdza, że samo to pojęcie w zależności od konkretnej dyscypliny powinno być inaczej rozumiane, a wiele nauk ma problemy metodologiczne. Nie będę powtarzał przykładów z artykułu, a dodam tylko, że wiele eksperymentów psychologicznych jest niereplikowalna.
2. Właśnie dlatego, że prawa człowieka są wytworem ludzi to zależą od wiary w nie. Jeśli ja w nie nie wierzę to powołanie się na nie, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Autor cytuje w tym przypadku Harariego, który mówi że kraje, prawa cywilne ,etc. istnieją bo masy ludzi w nie wierzą, np wierzą w to że granica Polski kończy się tam gdzie jest zaznaczone na mapie, gdyby żaden człowiek w to nie wierzył to nic by te granice nie znaczyły. Więc, ,,one są , bo w nie wierzą masy ludzi”.
3.Nigdzie w artykule nie ma tezy przeciwnej, nie wiem przeciwko czemu to jest argument.
D
I kto tak panu powiedział ludzie którzy wierzą ze pochodzą od małp a kto wymyślił naukę sama się wymyśliła.
Czy Autor przeczytał swój tekst po napisaniu? Bo wyszło z niego mydło i powidło oraz groch z kapustą. Nie bardzo wiadomo, o co chodzi, ani co Autor chciał przekazać. Prościej! Zrozumiale!
Proszę o wybaczenie, nie da się jednocześnie do wszystkich dotrzeć.
Najprościej jak mogę:
W sytuacji dramatycznych napięć w Polsce Krzysztof Biedrzycki zaproponował, aby obie strony dialogu społecznego zwróciły krytykę na same siebie.
W ramach tej krytyki podałem powody, dla których nauka nie wystarcza ateistom do budowy funkcjonalnego światopoglądu (powody są wyliczone w komentarzu powyżej).
Zgodziłem się z historykiem Yuvalem Harari, że tak naprawdę dominującym światopoglądem po-chrześcijańskiego Zachodu jest liberalny humanizm.
„Religijność” liberalnego humanizmu dotyczy i części „liberalny” (np. wyższa wartość wzrostu gospodarczego niż przetrwania ludzkości) i części „humanizm” (np. wiara w „prawa człowieka” nie mająca nic wspólnego z najlepszym naukowym opisem gatunku homo sapiens w najlepszej nauce o świecie żywym, neodarwinizmie).
Poza tymi cechami liberalnego humanizmu, które czynią z niego religię, wskazałem na liczne kryzysy wewnętrzne AD 2021: ekologiczny, utratę wiary w państwowy pieniądz po 2008 roku, realnego wdrażania praw człowieka, technologiczny w związku z epoką informatyczną.
Mój wniosek końcowy: skoro i u nas, i u nich (w Kościele) jest nie najlepiej, to może zamiast tracić czas na szarpanie się za łby, dzielmy się doświadczeniami „reformacyjnymi”, żeby i u nas, i u nich zaczęło się poprawiać, a przynajmniej przestało pogarszać…?
Tyle. Czy teraz już bardziej „wiadomo, o co chodzi, co Autor chciał przekazać”?
Dziękuję bardzo za troskę o dobrostan czytelników:) Nie jest ze mną tak źle (jakby co, mam dr); mój „apel” dotyczył raczej upraszczania dyskursu. Tak w ogóle to nie zgadzam się z Pańskimi tezami, mam odczucia podobne do komentarza „Bronisława”. Pozdrawiam
Szanowny Panie Doktorze. Nie chciałem Pana obrazić. Wziąłem na serio Pana krytykę, że struktura przekazu jest nieczytelna – więc zrobiłem szkic głównej konstrukcji logicznej (może w końcówce mojej odpowiedzi trochę pożartowałem, za co przepraszam).
Nie chcę sugerować Pana niezdolność do pojęcia moich mądrości, ale chciałem odsłonić strukturę wywodu na wypadek, jeśli faktycznie popełniłem błędy kompozycyjne.
A na komentarz Pana Bronisława odpowiedziałem bardzo szczegółowo, zapraszam tam także Pana do rozmowy. Pozdrawiam.
Najbardziej niewygodny dla ateistów fakt to podnoszenie przez naukę niemożliwości przypadkowego powstania życia. Z tego powodu ogłaszają niemoc nauki itp. Odkrycia naukowe stały się „niewygodne” a ateizm urasta do rangi dogmatu,jednak bez wyraźnych dowodów naukowych. Jezus nie jest niedostępny czy daleki. Każdy może odnaleść Boga. Powodzenia.
Nie ma Pan racji, nauka nic nie mówi o tym że życie nie mogło powstać przypadkiem. Nie wiem skąd Pan to wyciągnął, ale nauka nie ma teorii powstania życia, a to nie znaczy że mieć nie będziemy. Nauka nie ma też dobrej teorii powstawania jetów, choć są już hipotezy, które trzeba sprawdzać, ale to nie znaczy, że fakt nie wyjaśnienia czegoś przez naukę jest dla ateistów problematyczny. Podam drugi przykład też z biologi, nie ma wystarczających argumentów na to, żeby wyjaśnić utrzymywanie się płci, jest to nadal kwestia nie do końca wyjaśniona w biologi ewolucyjnej, ale czy to coś wnosi do problemu Boga? Absolutnie nic i też nic nie wnosi problem powstania życia, a na pewno nauka nie jest problemem (albo nie powinna być) dla ateistó
Panie Dominiku. Bardzo sensowne i interesujące uwagi. Dzięki. Chciałbym jednak zwrócić Panu uwagę na coś, co nazywam odwlekaniem. Np. zarzucamy chrześcijanom, że odwlekają spełnienie ich obietnic lepszego świata do czasu powrotu Chrystusa albo na „po śmierci”. A czy my sami także nie odwlekamy spełnienia obietnic nauki? czy nie o tym Pan pisze: „nauka nie ma teorii powstania życia, a to nie znaczy że mieć nie będziemy”?
Czy aby na pewno „fakt nie wyjaśnienia czegoś przez naukę jest dla ateistów problematyczny”? Proszę zwrócić uwagę, że żyjemy teraz, teraz podejmujemy decyzje, które musimy oprzeć o jakiś już teraz istniejący światopogląd. Co nam teraz pomoże wiedza naukowa, która jeszcze nie powstała? Dla mnie to jest realny problem. Dla Pana nie?
Panie Dariuszu.
Pozwolę się wtrącić do rozmowy.
Ja w stwierdzeniu: „nauka nie ma teorii powstania życia, a to nie znaczy że mieć nie będziemy” nie dostrzegam obietnicy. Widzę tu zapatrywanie, że coś może się wydarzyć. Ja bym stwierdzenia takiej treści nie stawiała w jednym rzędzie z religijnymi zapowiedziami “powrotu Chrystusa”.
Dla przykładu: Jeśli stwierdzę, że „dziś nie pada deszcz, ale to nie znaczy, że jutro nie spadnie”, to obiecuję Panu deszcz?
Chciałabym też Pana prosić o wyjaśnienie kogo ma Pan na myśli pisząc „A czy my sami także nie odwlekamy spełnienia obietnic nauki?”, a konkretnie o jakich „MY” odwlekających Panu chodzi? Jakich „MY” zarzucających chrześcijanom odwlekanie ma Pan na myśli?
Jakie konkretnie obietnice nauka, w Pana ocenie, złożyła? I co Pan pod rozumie pod pojęciem „nauka”, skoro nadał jej Pan moc czynienia obietnic?
Dziękuję Pani Beato za niezwykle precyzyjne pytania. Wyjaśnię, o co mi chodziło z tymi „obietnicami nauki”. Nie chodziło mi o obietnice składane przez konkretnych naukowców, czy wpisane w samą metodę naukową.
Chodziło mi o sytuację egzystencjalną, w jakiej znajdują się ateiści (MY), którzy próbują zbudować swój obraz świata w oparciu o wiedzę (naukową) w opozycji do wiary (religijnej). Zapytani o luki w wiedzy, często odpowiadają oni podobnie jak Pan Dominik, że nawet jeśli dziś na coś nie mamy dobrej teorii, „to nie znaczy że mieć nie będziemy”. Tę nadzieję na powstanie dobrej teorii w przyszłości nazwałem trochę nieprecyzyjnie „obietnicą nauki”.
Teorie, które – jak to Pani określiła – „mogą się wydarzyć” w przyszłości nie są oczywiście tej samej natury, jak wiara w powrót Chrystusa – ale dla kogoś, kto dziś chce rozumieć świat, siebie, a także organizować społeczeństwo – są tak samo niedostępne i nieprzydatne.
Dlatego za Yuvalem Harari w moim eseju piszę, że MY (ateiści ufający nauce) uzupełniamy luki w dzisiejszej wiedzy naszą świecką religią – humanizmem liberalnym.
Dziękuje za Pana uwagi. Co do pierwszego akapitu: tak jak zauważyła Pani Beata ja nie twierdziłem, że znajdziemy taką teorię. Logicznie możliwa jest sytuacja, że życie powstało naturalnie, ale my nigdy nie dowiemy się jak. Tu nawet można powiedzieć więcej. Jeśli założyć, ze życie powstało więcej niż jeden raz we Wszechświecie to mogło powstać na różne sposoby, możemy mieć teorię, a nawet więcej niż jedną abiogenezy, ale nie będziemy mieć pewności jak było na u nas. Stwierdzenie, że nauka kiedyś wyjaśni wszystko co ma do wyjaśnienia jest aktem wiary, tu się zgadzam, ale nie jest to ten sam akt wiary, jak wiara człowieka religijnego. Tu trzeba by dużo napisać, ale różnica jest dla mnie w ,,empirii”, nauka ma zdolność do predykatywnego opisywania zjawisk, potrafi je wyjaśnić i tworzyć spójne teorie. Oczywiście, jak Pan zauważył, jest mnóstwo problemów, ale nauka potrafi wychodzić z takich opresji, czy będzie tak i tym razem, nie wiem, ale wierzę w to, że naukowcom uda się zrobić postępy i tym razem. To jest moje wyznanie wiary. Bez wątpienia jest w nim zawarta moja własna nadzieja, bo to że nie znamy początków Świata, życia, świadomości, czy mnogości mniejszych rzeczy, jest problematyczny, dla mnie, dla naukowców, dla tego właśnie nauka istnieje.
Wracając do spraw religijnych. Różnica miedzy twierdzeniami religijnymi, a ,,obietnicami nauki” jest taka, że te pierwsze nie sprawdziły się, dokładniej, główne tezy religijne ciągle się nie sprawdzają, i dlatego Harrari pisze, że kapłani to osoby, których zadaniem jest wyjaśnienie, dlaczego modlitwa nie zadziałała. A priori nie można stwierdzić czy nauka, czy religia lepiej opisuje świat, ani czy one są rozłączne. Pokazują to fakty i historia. Dlatego nie mogę powiedzieć, że zgadzam się z pierwszym akapitem Pana komentarza. Z drugim muszę się zgodzić. To wszystko jest problemem i ludzką dolą.
Panie Dariuszu. Będzie długo, więc jeśli nie chce się Panu czytać słów krytyki, a ma Pan ochotę na coś milszego, może ograniczyć się Pan jedynie do ostatniego akapitu mojego komentarza. Ateizm to po prostu niewiara w Boga. Bycie ateistą nie oznacza, że będzie się budowało swój obraz świata w oparciu o wiedzę (naukową) w opozycji do wiary (religijnej). Można nie wierzyć w Boga, ale uwierzyć w istnienie karmy, reinkarnacji, skuteczność horoskopów, różczkarstwa i wyleczenia raka sokiem pomidorowym. Moja niewierząca w Boga koleżanka jest przekonana, że duch jej zmarłej babci nad nią czuwa, spełnia jej prośby oraz ratuje w kryzysowych sytuacjach. Na Facebookowej grupie Ateiści (teraz Ateiści 2.0) jakiś czas temu odbyła się czystka, która polegała na wyrzucaniu licznych osób – deklarujących się jako ateiści, utrzymujących, że nie ma pandemii, przyczyną obecnego wzrostu zachorowań jest 5G, covid to tylko grypa, szczepienia to zło, itp., itd.
Czy sprawdzał Pan jak znaczna grupa ateistów ma faktyczną potrzebę częstego odwoływania się do nauki, humanizmu, „niezbywalnych praw człowieka”? Czy upewnił się Pan jaki właściwie stosunek do nauki mają różni ateiści? Podejrzewam, że nawet wśród tych, którzy w nauce pokładają nadzieje będziemy mogli wyróżnić takich, którzy, podobnie jak pan Dominik są gotowe złożyć „wyznanie wiary” w możliwości nauki, jak i tacy, którzy przyjmą postawę bardziej ostrożną lub w konkretnych kwestiach wstrzymają się z osądem.
Określenie przez Pana ateistów, grupy bardzo różnorodnej, dla której członków wspólnym mianownikiem jest jedynie brak wiary w Boga, jako „wyznawców świeckiej religii”, którą dodatkowo „remontujemy”, oceniam jako nadużycie. Uważam, że gdy pisze pan o „naszej własnej, świeckiej religii” i że ją „remontujemy”, to mnie – ateistki, Pan nie określa i nie reprezentuje. Niestety również jako nadużycie oceniam definiowanie przez Pana religii jako „systematycznych eksperymentów z tym, czego nie potrafimy poznać ani kontrolować, ale możemy to jakoś przeczuć albo sobie wyobrazić”. Taki sposób rozumienia pojęcia „religia” znacząco odbiega od jego słownikowej definicji i powszechnego rozumienia. Na takiej zasadzie to i ja bym mogła stwierdzić, że pojęcie „ogórek” rozumiem jako odnoszące się do istoty dwunożnej, wyposażonej w głowę i oznajmić, że człowiek jest ogórkiem. Przyznam, że wolałabym precyzyjność, przejrzystość i pewien konserwatyzm pojęciowy zamiast takich akrobacji.
Uważam również, że sam fakt, że ktoś jest ateistą, choćby takim, który pokłada większe zaufanie w nauce niż starodawnych „świętych księgach” , nie czyni tej osoby wyznawcą żadnej „świeckiej religii”.
Nadzieja na powstanie dobrej teorii nie jest wiarą, że dobra teoria powstanie, ani też obietnicą. Jest życzeniem, a jednocześnie wyraża niepewność co do tego, czy takie efekt nastąpi. Nie zrównywałabym tego z postawą religijną, w ramach której głosi się nadejście Zbawiciela.
Osoba, która chce rozumieć jak działa świat, rozumieć siebie, organizować społeczeństwo nie funkcjonuje w pozbawionej rzetelnej wiedzy próżni. Nawet obecnie ma do dyspozycji ogromną ilość informacji, które może pozyskać korzystając z dokonań fizyki, chemii, astronomii, antropologii, socjologii, psychologii, neurobiologii, lingwistyki, medycyny, psychiatrii itd., itp. To, że aktualnie nie nauka nie daje odpowiedzi na niektóre pytanie, nie oznacza, że pomiędzy nauką a „świętą księgą”, jako źródłami informacji należy stawiać znak równości. Nie są dla mnie jakościowo równorzędne sytuacje kogoś, kto odwołuje się do nauki i kogoś, kto chce swoje i innych życie ułożyć podłóg nakazów religijnych. Te, że część ateistów przejawia postawy religijne lub do religijnych zbliżone, nie jest wystarczające by taką postawę przypisywać ateistom jako ogółowi i w imieniu tego ogółu oraz o nim w taki sposób się wypowiadać.
Zgodzę się natomiast co do tego, że można (i często warto) rozmawiać jak i testować własne (a nie tylko swojego rozmówcy) przekonania oraz postawy. Bardzo podoba mi się również „interaktywny” charakter Pana publikacji, a więc, że nie tylko „rzucił” Pan tekst na stronę, ale przejawia tyle zaangażowania, odpowiedzialności za własne słowa oraz szacunku wobec czytelników, by odnieść się także bezpośrednio do ich opinii i podjąć z nimi dyskusję. Moim zdaniem, to postawa bardzo rzadka wśród autorów publikacji, i przez to tym bardziej warta zauważenia, pochwały i wyróżnienia.
Panie Dominiku. Rozumiem Pana stanowisko, chodzi mi jednak o to, jak z opisywanej przez Pana sytuacji wybrnąć z punktu widzenia światopoglądu. Co przez to rozumiem? Otóż w światopoglądzie, w przeciwieństwie do filozofii czy nauki, nie ma możliwości zawieszenia osądu. Bo światopogląd to najbardziej zasadnicza podstawa, w oparciu o którą podejmujemy życiowe decyzje.
Pan pisze o nauce: „możliwa jest sytuacja, że życie powstało naturalnie, ale my nigdy nie dowiemy się jak”, „możemy mieć teorię, a nawet więcej niż jedną abiogenezy, ale nie będziemy mieć pewności jak było na u nas”, „nauka potrafi wychodzić z takich opresji, czy będzie tak i tym razem, nie wiem”.
Kończy Pan pewnym zawieszeniem osądu, które jest bardzo cenne w nauce i filozofii, ale niemożliwe w życiu codziennym ludzi i społeczeństw. Za chwilę odejdzie Pan od komputera, napije się kawy, umówi na spotkanie – wszystko to w ramach światopoglądu, gdzie rozstrzygnięć nie można zawiesić. NIe wiem, czy to jasne?
Naprawdę nie za wiele obchodzą mnie problemy i sprawy ludzi wierzących poza ich ingerowaniem w moje życie i okradaniem mojego państwa .Aż i tylko tyle.Poza tym życzę im wszystkiego najlepszego.Wszystkie inne problemy to stek bzdur i mącenie w głowach ludziom .Pozdrawiam.
Panie Pawle. Zazdroszczę jasności widzenia sytuacji Kościoła w Polsce. Ale dla innych to jest bardziej skomplikowane. Ja na przykład podejrzewam, że nawet bez Kościoła Polacy jeszcze długo, a być może do końca swojej historii – będą myśleć mniej lub bardziej po chrześcijańsku. W demokracji nie pozostawia to innego wyboru, niż się jakoś z nimi dogadać…. Dlatego ja za „mącenie w głowach” uważam generalizacje i obrażanie wierzących („okradanie mojego państwa”). Właśnie teraz Kongres Katoliczek i Katolików zajmuje się min. propozycjami w zakresie stosunku Kościoła do państwa.
Dajmy im szansę, zachęcajmy z szacunkiem, aby coś sami zmienili. Nie ułatwiajmy zadania zwolennikom teokracji… Atak to kiepska strategia, moim zdaniem.
Zgadzam się w całości. Jakakolwiek dyskusja z fanatykami nie ma sensu. KK umrze śmiercią naturalną
Panie Tomaszu. Bardzo się dziś staram znajdować coś wartego odpowiedzi w każdym komentarzu. W odniesieniu do Pana stwierdzeń chciałbym zauważyć, że Kościół Katolicki nie jest częścią świata naturalnego, ale społecznego. Jest częścią kultury i jego losy zależą od takich rozmów, jak moja z Panem. Pozdrawiam.
Każda kultura ma swój kres. Nic nie jest coś wieczne. W tym konkretnym przypadku zapewne dojdzie do samozagłady , bo nie da się w nieskończoność upychać brudów pod dywan.
Darku,
jak zwykle z dużą uwagą przeczytałem Twój tekst. Wiele Twoich spostrzeżeń jest wg mnie trafnych, ale w swoich rozważaniach pomijasz jeden bardzo ważny aspekt.
Jeżeli zadamy sobie pytanie, po co ludziom jest religia (albo po co jest ateizm), to po krótkiej chwili zastanowienia dojdziemy do wniosku, że wynika to z dążenia człowieka do nadania sensu swojemu istnieniu. Czemu to jest dla nas takie ważne? Czemu tak emocjonalnie podchodzimy do tej kwestii? Dlaczego życie ludzkie miałoby mieć jakikolwiek sens? Czy na pewno kieruje nami w takich rozważaniach zwykła ciekawość i chęć poznania?
Otóż, wg mnie zaciekłość sporu pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi wskazuje, że tak naprawdę rozpoczynając tego typu dyskusje mylimy podstawowe pojęcia. Człowiek nie szuka boga, albo jego zaprzeczenia z żądzy poznania. Poznawaniem świata rządzą procesy poznawcze, które uruchamiamy dopiero wtedy, gdy emocje dadzą nam sygnał, że jesteśmy bezpieczni. Emocje, to pierwotny mechanizm orientacji w świecie. Już na poziomie bakterii organizmy dysponują narzędziami, które sprowadzają się do oceny świata – zbliżyć się czy uciekać. Przyjemność i lęk – to są dwa pierwotne wektory, który kierują naszym postępowaniem. Jeżeli coś nam ułatwia przeżycie – osobnicze i gatunkowe – to jest to przyjemne, przyciąga nas. I odwrotnie – z lękiem związane są wszystkie czynniki, które mogą dla naszego istnienia stanowić zagrożenie.
Dopiero kiedy uznamy, że nic nam nie grozi, że nasze podstawowe prawa – zachowania życia i zachowania gatunku, są wystarczająco chronione, zaczynamy uruchamiać „poznanie”, a więc systemową analizę otaczającej nas rzeczywistości, która pozwala te nasze prawa egzekwować bardziej efektywnie.
Błąd w przeciwstawianiu religii ateizmowi polega na tym, że wbrew temu, co piszesz, są to pojęcia dotyczące różnych obszarów funkcjonowania umysłu i organizmu. Religia, każda religia, jest odpowiedzią na pierwotny lęk przed śmiercią. Ponieważ w pewnym momencie uświadamiamy sobie, że jest nieunikniona i nienegocjowalna, a więc przychodzi moment, gdy prawo zachowania życia przestanie nas obowiązywać, szukamy, często podświadomie, jakiejś ścieżki, aby ten lęk osłabić. Jedną z metod (nie jedyną) jest próba nadania naszemu życiu jakiegoś specjalnego sensu. Sprowadza się to albo do zaprzeczenia (tak naprawdę wcale nie umrę), albo do stworzenia jakiegoś alternatywnego świata wymykającego się rozumowemu poznaniu (to co wydaje mi się tutaj śmiercią, tak naprawdę jest czymś zupełnie innym, którego zmysłami nie dostrzegam). Ponieważ i jedna i druga ścieżka jest emocjonalnie trudna (wszak nasze zmysły to podstawa naszej orientacji w świecie, a tutaj musimy im zaprzeczyć), bardzo łatwo ulegamy indukcji emocjonalnej – przebywając w otoczeniu innych ludzi instynktownie szukamy tych rozwiązań, które nasz lęk osłabią. Dziecko uspokaja swój lęk przed śmiercią (zwykle pojawia się wraz z rozwojem myślenia abstrakcyjnego – w ósmym, dziewiątym roku życia) nie dlatego, że coś zrozumiało, ale że otaczający go dorośli tłumaczą mu, poprzez religię, że nie trzeba się bać. Czując ich spokój, uspokaja się także.
Dlatego właśnie w środowisku katolików dzieci stają się katolikami, w rodzinach muzułmańskich wyznają islam, a w buddyjskich buddyzm. Dzieci ani nie wybierają, ani nie zmieniają swojej wiary. Pora na ewentualne zmiany przychodzi dopiero w życiu dorosłym, ale zawsze jest to związane z koniecznością zmierzenia się z lękiem przed śmiercią – tylko najbardziej odważni, a może najbardziej niezależni intelektualnie potrafią się od niego uwolnić i wybrać swój światopogląd w pełni świadomie.
I tutaj wracamy do drugiego pojęcia – ateizmu. Ateizm nie ma nic wspólnego z emocjami, przeciwnie, ateistą może człowiek zostać dopiero wtedy, gdy ten pierwotny lęk opanuje. Oczywiście nie jest to jedyna możliwa ścieżka, wyobrażam sobie nawet, że można dalej pozostać wyznawcą własnej lub innej religii, ale już na własnych zasadach i wtedy właściwszym określeniem będzie raczej „przekonanie” niż wiara. Wiąże się to bardziej z akceptacją i przestrzeganiem określonego systemu etycznego.
Po czym poznać człowieka „wierzącego” od „przekonanego”? Ten drugi, przechodząc drogę własnych wątpliwości zrozumiał, że inni mogli dojść do własnych wniosków, niekoniecznie tych samych. Dlatego wyznając taką lub inną religię bądź jej brak, będzie zarazem otwarty na poglądy innych. Będzie umiał „przejrzeć się” w poglądach adwersarza.
Jeżeli myślisz w współdziałaniu tych „przekonanych”, to pełna zgoda. Ale niemożliwe jest uzgadnianie poglądów z „wierzącymi” z prostego powodu – oni nie kierują się poglądami, tylko emocjami. Musiałbyś najpierw oswoić ich lęk. Lęk przed śmiercią. A na to musieliby się zgodzić. Rzadki przypadek…
Krzysiu, bardzo dziękuję za czas poświęcony na ten komentarz. Długo się zastanawiałem jak odpowiedzieć. Tak naprawdę wychodzimy od zupełnie odmiennych teorii religii i ateizmu. Dla Ciebie kluczowy w opisie religii jest lęk przed śmiercią, co rozumiem jako odmianę teorii opanowania trwogi (ang. terror management theory, TMT). W ramach tej teorii ateizm to dla Ciebie moment opanowania trwogi, przejście od emocji do argumentacji i przekonywania.
Wiem, że ta perspektywa bardzo popularna w religioznawstwie, ale nie znam konkretnych badań i materiału dowodowego. Czy są przekonujące? Dasz mi jakieś mocne linki?
Ujęcie Yuvala Harari – inne niż Twoje, a przywołane w moim artykule – umieszcza wszystkie religie tradycyjne na tym samym poziomie, co np. wiarę w wartość dolara, w instytucję małżeństwa, w religie świeckie jak socjalizm czy faszyzm, albo w markę Apple. Wszystko to są wspólne pewnym społecznościom mity, istniejące dopóty, dopóki wystarczająca ilość osób w nie wierzy. (wierzy w sensie – akceptuje jako rzeczywistość bez naukowego potwierdzenia). Do tych mitów czy fikcji należy także liberalny humanizm.
Póki co więc wychodzimy od dwóch drastycznie odmiennych teorii religii i zastanawiam się, co z tym dalej zrobić? Moje ujęcie – jak pisałem w artykule ma te zalety, że czytelnie wyjaśnia np. nasze zbiorowe samobójstwo w ramach globalnego ocieplenia czy odmowę debaty o prawach człowieka. Jakie powszechnie znane i zagadkowe zjawiska wyjaśnia Twoje ujęcie? Może od tego moglibyśmy zacząć?
Darku, to pewnie nie jest dobre miejsce na przegląd prac poświęconych psychologii religii. Dlatego pozostanę raczej na poziomie luźnej dyskusji, bez rozbudowanych bibliografii. Podpowiadam jedynie Junga, Fromma czy Allporta jako ewentualne źródła inspiracji czy poszerzenia wiedzy.
Harari prowadzi swój wykład dość spójnie, chociaż należałoby go połączyć z wcześniejszym „Sapiens. Od zwierząt do bogów” – wtedy się okaże, że tak naprawdę moje poglądy są z nim bardzo spójne.
Oczywiście, niektóre jego tezy są dość kontrowersyjne (religia z wiarą w dolara ma wspólne jedynie pewne mechanizmy psychologiczne, ale geneza obu jest zupełnie różna). Mity czy archetypy odpowiadają na bardzo różne kategorie potrzeb, a potrzeba redukcji lęku przed śmiercią jest tylko jedną z nich.
Niejasne jest dla mnie, co takiego wyjaśnia czytelnie Twoje podejście i na czym tak naprawdę ono miałoby polegać. Natomiast moje, bliskie poglądom psychoanalityków i antropologów kulturowych, wyjaśnia przede wszystkim powszechnie znany i zagadkowy fakt powszechnej religijności – bez względu na czas, miejsce, obszar, izolację i populację, praktycznie nie spotkano dotąd kultury areligijnej, pomijającej całkowicie ten obszar. A każda z tych religii oprócz pewnego metafizycznego opisu świata próbuje udzielić odpowiedzi na pytanie, co się z nami stanie po śmierci.
Kończąc, proponuję wrócić na tory podstawowego tematu artykułu, najlepiej mając w pamięci pewną fotografię zatytułowaną „Pale Blue Dot”, której tytuł to zarazem tytuł książki Carla Sagana. W takich dyskusjach razi mnie nadmierny antropocentryzm i brak perspektywy kosmicznej. Powinniśmy sobie zdawać sprawę, że nawet jeżeli istnieje jakiś „master plan”, to my na pewno nie jesteśmy jego częścią. Najpierw nauczmy się wykorzystywać energię przynajmniej naszego układu (a lepiej – galaktyki), przekroczmy prędkość światła, wprowadźmy sprawiedliwe rządy na poziomie galaktyki lub gromady galaktyk, a potem dopiero oczekujmy, że ktoś będzie traktował nasze rozterki dotyczące boga lub jego braku poważnie. Tak naprawdę, nie ma znaczenia, co nakazuje nam zachowywać się moralnie – ważne, aby nasze życie zwiększało poziom mądrości, siły lub piękna w otaczającym nas świecie – wtedy może kiedyś, za miliony lat, bogowie uznają nasz rodzaj za partnerów gotowych do kontaktu. Albo my sami staniemy się bogami dla nieznanych nam dzisiaj istot… 😉
Nie potrafię odnieść się do artykułu, gdyż Autor wypłynął na głębię. Trochę znam te wody, ale nie do dna. Widzę, że Autor szuka prawdy i to powinno łączyć nie mniej, niż wspólnota poglądów.
Powyżej dyskutują ateiści między sobą i nie będę się wtrącać, tylko napiszę, jaką widzę trudność po stronie katolickiej. Otóż „wy” oczekujecie, o co pretensji nie mam, a katolicy otwarci jak mi się wydaje to akceptują, o co pretensję mam, by do budowania wspólnoty pomiędzy wrogimi obozami jaką widział Erazm z Rotterdamu, nie zapraszać „zwykłych” katolików, bo za dużo roboty, często daremnej w perspektywie pokolenia. Że de facto chodzi o zamianę dawnych przyjaciół na nowych. A ja chcę być w jednej wspólnocie i z tymi, i z tymi. Ale skoro dla mnie punktem wyjścia są „zwykli” katolicy, którzy przekazali mi wiarę, i których wiarę widzę w sprawach codziennych, będę robić wycieczki w waszą stronę, ale nie tak, by stracić z horyzontu moją mamę, słuchaczkę Radia Maryja, i wielu innych bliskich i dalszych osób, którzy w życiu codziennym wcale nie są tacy, jak sobie wyobrażają niektórzy ateiści, dla których reprezentatywna jest część komentarzy na forum Gazety Wyborczej. Za wcześnie wyrokować o KKiK, ale na ile zapoznałem się z tą inicjatywą, nie ma pomysłu co zrobić ze „zwykłymi” katolikami i katoliczkami. Tak jak „konserwatyści” dla LGBT, feministek itp., KKiK przez brak pomysłu ma jeden pomysł – a niech zejdą nam z horyzontu, niech ich nie będzie. To co najmniej mało ambitne. Ale że Pan z nimi współpracuje, to bardzo dobre i potrzebne.
Ogromnie dziękuję, Panie Piotrze 🙂 Bardzo mi brakowało głosów katolickich, zupełnie jakby nie zauważono mojego tekstu po „Waszej” stronie w komentarzach, a przecież to przyjazny religii tekst…
Co więcej: od dawna myślę o rozmowach prowadzonych „nie tak, by stracić z horyzontu moją mamę, słuchaczkę Radia Maryja, i wielu innych bliskich i dalszych osób, którzy w życiu codziennym wcale nie są tacy, jak sobie wyobrażają niektórzy ateiści, dla których reprezentatywna jest część komentarzy na forum Gazety Wyborczej”. Od razu więc zaprotestuję, jeśli chodzi o KKIK. Nie miałem jeszcze do czynienia ze środowiskiem reformatorskim tak bliskim polskiego katolickiego mainstream! Nawet mieliśmy modlitwę na pierwszym spotkaniu grupy ekumenicznej i nikt mnie nie zapytał, czy to jest OK dla ateisty, taka modlitwa 🙂 Paradoksalnie, ucieszyłem się, zamiast się obrazić! Jeśli to dla nich takie naturalne, ta modlitwa, zasięg Kongresu może być naprawdę duży…
Moje ogromne zaufanie budzi też formuła: ktokolwiek przyjdzie, może tutaj mówić co myśli i stanie się częścią projektu. Nie ma założeń, dokąd Kongres idzie. Jest tylko pomysł: zabierzmy głos, my katolicy, bo źle się dzieje. (Oby udało się kontynuować tę „strategię bez wodzów i wytycznych”, oby nie przejęli ruchu liderzy, influencers itp.
Podsumowując: ja akurat jestem przeciwny lekceważeniu katolickiego mainstream (do tego stopnia, że nawet nie chcę ich nazywać „zwykli” katolicy, bo to brzmi mi poniżająco).
Cieszę się, że Pan pojawia się w okolicy. Proszę „robić wycieczki w naszą stronę” i przypominać nam, że elitaryzm nigdy do niczego dobrego nie prowadzi. Pozdrawiam!!
To żenada, że jakiś katolik podszywa się pod ateistę i udaje, że przemawia w imieniu innych ateistów, powtarzając idiotyczne stereotypy jakie katolicy mają o ateistach. Obrzydza mnie to, to odrażające. Żaden ateista nie przemawia w imieniu innych ateistów. Ateista to tylko ktoś kto nie wierzy w bóstwa, nie ma czegoś takiego jak światopogląd ateistów. Każdy ma taką motywację jaka mu pasuje. To może być teodycea, mogą być odkrycia naukowe, może zwykły materializm bo „nikt nigdy nie widział żeby ktoś zmartwychwstał, to mnie pan w jajo chyba robisz panie księdzu”.
Ateiści są wszelkich maści, poglądów i kultur więc jak mi „pisarz o swiatopoglądach proreligijnych” na stronie typowo katolickiej pisze taki stek bzdur to mnie szlag trafia. Nie ma żadnej wiaty ateistów. Nie ma „pustki po bogu”, to jest mit. Ale czego się spodziewać. Etyki? Phi.
Oczywiście, że ateizmy są różne. Mój artykuł dotyczy osób, które motywowała niezgoda na światopogląd religijny, wywołana wiedzą naukową. To była największa grupa (49%) w wyjątkowym badaniu PEW, gdzie respondenci mogli się wypowiadać własnymi słowami. (https://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/08/24/why-americas-nones-left-religion-behind/) Podejrzewam, że na całym Zachodzie jest podobnie jak w Ameryce. W Polsce za chwilę będzie podobnie. Pewności nie mam, przyznaję. I pozdrawiam.
KONTYNUACJA rozmowy z Panią BEATĄ. (nie mam możliwości odpowiedzi powyżej)
Pani Beato! I znów dostałem niezwykle celne spostrzeżenia, zmuszające mnie do przemyślenia i sprecyzowania mojego stanowiska. Ponownie jestem bardzo wdzięczny 🙂 Przez myśl mi nawet nie przeszło, aby pominąć i zmarnować tak inspirującą i dobrze uzasadnioną krytykę!
Zacznę od pytania, czy ateiści wykorzystują naukę do budowy światopoglądu? Jaka ich część to robi? Odwołam się do badań PEW Research Center (Why America’s ‘nones’ left religion behind, 2016, https://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/08/24/why-americas-nones-left-religion-behind/). Największa grupa post-chrześcijan poproszonych o wypowiedź własnymi słowami stwierdziła, że „już nie wierzą”. Dlaczego nie wierzą? Tutaj podsumowanie odpowiedzi zaczyna się od takiej grupy: „many respondents who mention “science” as the reason they do not believe in religious teachings” (wielu ankietowanych, którzy wymienili naukę jako powód, dla którego stracili wiarę w religijne nauczanie).
Czy to badanie jest miarodajne dla ogółu ateistów? Nie mam pewności. Ale biorąc pod uwagę nadal wysoką kulturową pozycję USA wśród krajów Zachodu, a także postkomunistycznej Europy – może to być dość reprezentatywne.
Oczywiście, że „Można nie wierzyć w Boga, ale uwierzyć w istnienie karmy, reinkarnacji, skuteczność horoskopów, różczkarstwa i wyleczenia raka sokiem pomidorowym”. To prawda. Recenzowałem dla Tygodnika „Dziwne obrzędy. Nowe religie w świecie bez Boga” Tary Isabelli Burton. Ale nie o tych „remixed” jest mój esej, tutaj.
Jak najbardziej możliwe jest także, że sporo ateistów nie wyznaje liberalnego humanizmu. Albo nie widzi potrzeby, aby go remontować. Ci ateiści – jak Pani – nie rozpoznają siebie samych w moim tekście. Czy wystarczająco wielu rozpozna siebie, aby moje argumenty nie trafiły w pustkę – nie wiem.
To tak trochę jak z religią jako „systematycznymi eksperymentami z tym, czego nie potrafimy poznać ani kontrolować” (definicja, która Pani nie odpowiada). To tylko moja propozycja. Argumentuję, że można w ten sposób opisać chrześcijańskie czekanie na Królestwo. Albo ateistyczne Zgromadzenia Niedzielne. Być może to kiepska intuicja.
Mogę się mylić. Poczekam na komentarze, zobaczę, sprawdzę.
Pozdrawiam serdecznie.
Wielu jest tych którzy doznali bezpośredniego działania Boga. Ja osobiście mam na swoim koncie takie doświadczenie z lipca 2018 r. kiedy zostałam cała objęta miłością, całe ciało – od stóp do głowy zostało objęte jakąś formą miłosnej energii. Trudno mi to wytłumaczyć, bo takich doznań normalnie nie ma na tym świecie. Po czym usłyszałam w duchu bardzo wyraźnie słowa To ja jestem Twoim Pasterzem. Od tamtego dnia przeszłam totalne nawrócenie chociaż jestem katoliczką. Aktualnie totalnie ortodoksyjną. Po tym spotkaniu zupełnie zmieniłam swoje życie bo wiem że Bóg istnieje. Często czytając komentarze na tym portalu zastanawiam się czy Wy ateiści zdajecie sobie sprawę, że my katolicy nie tylko uczestniczymy w obrzędach religijnych, niby tylko z tradycji i z dziada pradziada (bo w takiej wierze zostaliśmy ochrzczeni), ale mamy takie bliskie doświadczenia ze światem duchowym, który jak się okazuje jest bardzo blisko nas.
Dziękuję Pani Mario za ten niezwykły tutaj, pod tym tekstem – komentarz. „Miłosna energia, której normalnie nie spotykamy na tym świecie…” Przyznam, że tego rodzaju doznania są mi obce. Byłem w młodości mocno w religii, w oazach, w Biblii… ale żadnych przeżyć mistycznych. Nigdy. Przyznaję.
Inny problem, że ja po prostu nie wiedziałbym, jak na tym polegać. Silnik działa tak samo w 99% przypadków, winda tak samo, nawet państwa i pieniądze można jakoś przewidywać… Nawet miłość erotyczna… Nie wiem jednak, jak się oprzeć, jak budować życie w oparciu o coś unikalnego.
Pozdrawiam ciepło ze świata ateistów, gdzie rzeczy się powtarzają i my im dlatego ufamy. Taki wybór…
Uważam, że powołanie się na badanie „Why America’s ‘nones’ left religion behind” nie wystarcza dla pozyskania miarodajnych informacji dotyczących podstaw przekonań polskich (i niepolskich) ateistów w odniesieniu do nauki, a to z kilku powodów:
1) Ankieta nie bada ateistów, lecz osoby, które opuściły grupy religijne (lub zorganizowaną religię) – „adults who do not identify with a religious group”. Porzucenie grupy religijnej to nie to samo co bycie ateistą.
2) Nie wyjaśniono jaką część spośród osób badanych stanowią ateiści.
3) Badanie całkowicie pomija ateistów, którzy nigdy nie przynależeli do żadnej religii, jak i tych ateistów, którzy uważają się za członków zorganizowanych religii nieteistycznych.
4) Badanie nie koncentruje się na relacji między podstawami światopoglądu ateistów a nauką, a jedynie wskazuje, że część osób (nie wiadomo ile spośród nich to ateiści) porzuciła grupę religijną (więc niekoniecznie przekonanie o istnieniu Boga) z uwagi na naukę. Badanie nie dotyczy, tego jaki jest związek między nauką a przekonaniami ankietowanych w innych obszarach niż przynależność do zorganizowanej religii.
5) Badanie odnosi się do społeczeństwa, którego struktura religijna jest znacząco odmienna od tej, z którą mamy do czynienia w Polsce.
Odniosę się też do pozostałych Pana argumentów.
Pisze Pan, że Pana esej pomija ateistów, którzy „istnienie karmy, reinkarnacji, skuteczność horoskopów, różczkarstwa i wyleczenia raka sokiem pomidorowym”. Esej ten też pomija mnie jako ateistkę, gdyż mnie jaki ateistki nie opisuje. Z tego co widzę w komentarzach, to w przedstawionym przez Pana opisie nie do końca odnaleźli się też pan Bronisław, pan Kuba, pan lub pani Twój Nick. Pana esej odnosi się natomiast do jakieś grupy ateistów, którzy „wyznają liberalny humanizm” i jednocześnie go remontują. Nie wie Pan jednak jak licznie ta grupa jest reprezentowana pośród ateistów i czy w ogóle można tu mówić o jakiejkolwiek licznej reprezentacji. Pomimo tego skonstruował Pan swój tekst tak, jakby Pan opisywał postawy ateistów jako ogółu. Być może precyzyjniej (a przy okazji uczciwiej) byłoby od razu zaznaczyć w treści eseju, że odnosi się Pan jedynie do niektórych ateistów, nie ma Pan jednak pojęcia jak wielu z nich (i czy w ogóle wielu) swym tekstem Pan opisuje.
Moim zdaniem zaproponowana przez Pana autorska definicja religii zniekształca to pojęcie, odrywa się od utrwalonego i powszechnego jego rozumienia, które odwołuje się do przekonania o istnieniu sfery sacrum, wiary w moce nadprzyrodzone, czy obrzędów, które wokół tych wierzeń narosły. Takie potraktowanie tego pojęcia nie ułatwia wzajemnego zrozumienia, a sprawia, że komunikat staje się mniej przejrzysty, wręcz podstępny i wymaga on od czytelnika wyjątkowej czujności.
Uważam, że podejmowanie systematycznych eksperymentów w odniesieniu do czegoś, czego człowiek nie potrafi poznać lub kontrolować nie jest wyznacznikiem postawy religijnej i religii nie definiuje.
Jeśli raz w miesiącu dla rozrywki, z ciekawości, z potrzeby weryfikacji plotek, z nudów, czy przekory zorganizuję sobie nocleg w domu, w którym ponoć straszy duch, to owszem – podejmę systematyczne eksperymenty, z czymś czego (być może) nie potrafię poznać lub kontrolować. Nie czyni to jednak ze mnie osoby religijnej.
Poniżej trochę szerzej omówię moje zastrzeżenia dotyczące powołania się na amerykańskie badanie ankietowe. Fragment ten jednak przy lekturze spokojnie może Pan pominąć, bo jedynie rozwija on częściowo to, co już napisałam wcześniej.
Podlinkowany tekst, do którego Pan się odwołuje dotyczy osób, które nie identyfikują się z żadną z grup religijnych (czy też do żadnej z grup nie przynależą), co nie jest równoznaczne z byciem ateistą. Istnieją religie, które są określane jako ateistyczne – nie wymagają wiary w Boga, ankieta tych ateistów w nie obejmuje. Ankieta obejmuje za to także nieateistów, osoby, które w istnienie jakiegoś boga wierzą, lecz porzuciły praktyki skoncentrowane wokół jakiegoś sacrum („wierzący niepraktykujący”). Ankieta obejmuje osoby, które porzuciły zorganizowane religie, lecz uprawiają jakieś własne silnie zindywidualizowane formy wierzeń, obejmuje też osoby, które opuściły grupy religijne z uwagi na skandali, czy nie pasującego im nauczania dotyczącego homoseksualizmu, co nic nam nie mówi o tym, czy w boga jakiegoś wierzą czy nie. Ankieta nie wyjaśnia w jaki procent badanych stanowią przedstawiciele poszczególnych grup, w tym także, jaki procent stanowią ateiści.
W jednym z akapitów podano, że „about half of current religious “nones” who were raised in a religion (49%) indicate that a lack of belief led them to move away from religion.” Tylko co z tego zdania wynika? Po pierwsze wynika to, że te 49% odnosi się tylko do osób, które były „wychowane w religii”. Pominięto więc osoby, które wychowały się nie „w religii” i już z tej przyczyny użyteczność ankiety dla badania populacji ateistów będzie ograniczona. Pominięto też ateistów, którzy uczestniczą w zorganizowanych religiach nieteistycznych. Dalej, w cytowanym zdaniu wskazano, że te 49 % wychowanych w religii, porzuciło ją z powodu utraty wiary. I brakuje tu precyzyjnej, a kluczowej informacji dla zidentyfikowania, że mamy do czynienia z postawą ateistyczną. Nie napisano mianowicie w co te osoby straciły wiarę: w religię? w to, że religia działa? w to, że religijna wspólnota jest czymś dobrym? w to, że Bóg im pomoże? w uczciwość kapłana? w istnienie Boga? Jedynie z rozwinięcia akapitu wynika, że tylko część z tych, którzy powołują się na utratę wiary przywołuje konkretnie brak wiary w Boga. Nie napisano jednak jak duża jest to część.
Wskazano nam, że 49% ankietowanych, podając przyczyny, dla których zaprzestali praktyk religijnych powołali się na naukę. Zdanie to oznaczać może, że w nauce ludzie ci znaleźli podstawy ku temu, by porzucić grupę religijną lub zorganizowaną formę religii. Z twierdzenia tego nie wynika, że te 49% w oparciu o naukę podejmuje także inne decyzje w swoim życiu. Osoby te mogą przekonane, że zorganizowana religia jest sprzeczna z nauką, a jednocześnie uważać, że „karma wraca”, „tarot prawdę ci powie” i „picie rumianku wyleczy wrzoda” i „czarny kot pecha niesie”– które to stwierdzenia niekoniecznie poparte są dowodami naukowymi. W oparciu o to badanie nie wiemy jaki wpływ poza sferą zorganizowanej religii ma nauka na życie, przekonania i postępowania badanych osób.
Po prawej stronie artykułu mamy tabelkę, w której wskazano, że 82% ankietowanych osób, które obecnie są ateistami, porzuciło zorganizowaną religię z powodu braku wiary. Nie wynika z tego jednak, aby ten brak wiary w przypadku tej konkretnej grupy wynikał z zaufania nauce, ani także, że nauka decydujący wpływ również na pozostałe obszary ich funkcjonowania. Na wszelkie wypadek zaznaczą, że te 82% nie oznacza, że ateiści stanowili 82% osób poddanych badaniu, a jedynie, że w grupie ateistów taka ich część straciła wiarę.
Jeśli chodzi o ilościowy udział ateistów w badaniu, to pewne informacje możemy znaleźć pod dodatkowym linkiem, na który przekierowuje artykuł, odnoszącym się do metodologii tego badania: https://www.pewforum.org/2016/08/23/methodology-10/. Tylko co z niego wynika? Że przebadano 5.000 osób, z czego zaledwie 426 osoby to byli ateiści/agnostycy. W oparciu o te dane nadal się nie dowiemy ilu ateistów przebadano, gdyż ateistów i agnostyków wrzucono tu do jednego worka. Być może trzeba by było podrążyć to badanie dalej by wycisnąć z niego przydatne dla wsparcia Pana tezy informacje, ale hej! To nie ja w oparciu o to badanie buduję swoje przekonania o ateistach i piszę potem na tej podstawie eseje, więc to nie moją robotą jest dalsze drążenie tej ankiety.
Na tym zakończę mój udział w dyskusji, gdyż jest ona dość czasochłonna. Pozdrawiam serdecznie z życzeniami udanego weekendu! 🙂
Pani Beato, włożyła Pani tyle pracy w ten komentarz… Dziękuję, ale może lepiej byłoby zwrócić więcej uwagi i wysiłku na rozpoznanie charakteru moich propozycji?
Pani Beato, ten esej to nie jest sprawozdanie z terenowych badań religioznawczych, posługujące się ustaloną metodologią i klasyfikacją zjawisk religijnych. Naprawdę Pani tego nie widzi?
Bardzo wyraźnie powiedziałem dwie rzeczy: po pierwsze jest to ujęcie oparte na moich własnych przeżyciach jako ateisty („po wielu, wielu latach bycia ateistą jestem skłonny się zgodzić, że my, niewierzący, faktycznie wyznajemy coś w rodzaju naszej własnej religii”). Po drugie czarno na białym napisałem, co rozumiem przez religię („Przez „religię” rozumiem systematyczne eksperymenty z tym, czego nie potrafimy poznać ani kontrolować, ale możemy to jakoś przeczuć albo sobie wyobrazić.”).
To nie jest nigdzie ukryte. To są pierwsze dwa zdania, od których zaczynam cały swój wywód, po zrelacjonowaniu dotychczasowego stanu debaty polscy katolicy-polscy ateiści. To jest mój punkt wyjścia, jasno przedstawiony czytelnikowi.
Oczywiście, ma Pani prawo do odmiennej opinii, według której „utrwalone i powszechne rozumienie”, „odwołujące się do przekonania o istnieniu sfery sacrum, wiary w moce nadprzyrodzone „- jest tym, którym trzeba się posługiwać. Nie rozumiem natomiast dlaczego w momencie, kiedy ktoś otwarcie i od samego początku proponuje odmienne rozumienie – to jego „komunikat staje się mniej przejrzysty, wręcz podstępny i wymaga on od czytelnika wyjątkowej czujności”.
Bez przesady, wyluzujmy trochę. Nie ma żadnego podstępu, ani nie ma potrzeby jakiejś specjalnej czujności. Karty były wyłożone na ten stół od samego początku.
To samo dotyczy zarzutu, że „skonstruował Pan swój tekst tak, jakby Pan opisywał postawy ateistów jako ogółu”. Nie „opisuję postaw ateistów jako ogółu” tylko dzielę się moim własnymi refleksjami „po wielu latach bycia ateistą”.
To także jest w pierwszych dwóch, otwierających zdaniach: “jestem skłonny się zgodzić, że my, niewierzący, faktycznie wyznajemy coś w rodzaju naszej własnej religii”. Także tutaj karty są na stole od samego początku.
Nieco później piszę o roli nauki w budowaniu ateistycznego światopoglądu. „Moim zdaniem podobnym wyzwaniem dla nas, ateistów, są głębokie szczeliny w ścisłej wiedzy naukowej”. Podkreślę to znów dodatkowo: „Moim zdaniem…”.
Oczywiście, stosuję także tryb bardziej obiektywny, np. wtedy gdy wprowadzam motyw humanizmu liberalnego jako religii ateistów. Tutaj jednak dokładnie linkuję źródło i piszę znów wyraźnie, na czym się opieram: „Zdaniem historyka Yuvala Noaha Harariego współczesny świat zdominowała wielka świecka religia”. Nikt nie musi być specjalnie czujny, nic nie jest podstępnie wzięte nie wiadomo skąd… Wiadomo skąd.
Oczywiście zgadzam się z zarzutami niedokładności, jakie znalazła Pani w mojej interpretacji badań PEW research, ale czy one nie wzmacniają raczej, niż osłabiają moją opinię o roli nauki w budowie ateistycznego światopoglądu? Przy takim rozgłosie, jaki ma Nowy Ateizm – czy nie należałoby oczekiwać, że gdybyśmy z badanej grupy wzięli samych ateistów, wpływ nauki wśród nich – byłby jeszcze większy, niż wśród wszystkich, co odeszli od zorganizowanych religii? Przynajmniej jeśli chodzi o wybór tego co słuszne i tego co złe (right and wrong), nauka wraz ze zdrowym rozsądkiem zdecydowanie u amerykańskich ateistów dominują (https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/religious-family/atheist/)
Podsumowując, powtarzam raz jeszcze – ten tekst to eseistyczna hipoteza, z wieloma sygnałami, że to nie jest fotografia arkusza badania opinii publicznej.
W takich badaniach uczestnicy odnoszą się z reguły do zastanych kategorii. Ja próbuję podpowiedzieć nowy język. Bardziej łączący ateistów i ludzi religijnych, niż skupienie się na tym, czy ktoś wierzy w „rzeczy nadprzyrodzone”, czy nie.
Przede wszystkim pytam: „Może także my ateiści potrzebujemy jakichś – świeckich – eksperymentów z nieznanym?” I akceptuję, że Pani odpowiada: nie.
Jeszcze raz dziękuję za włożony wysiłek, pozdrawiam ciepło.
By nie produkować kolejnych obszernych partii tekstu, w skrócie tylko napiszę, że w znaczniej mierze niestety nie podzielam Pana przekonań wyrażonych w ostatnim komentarzu.
Jeśli chodzi o Pana pytanie: „Może także my ateiści potrzebujemy jakichś – świeckich – eksperymentów z nieznanym?”, moja odpowiedź brzmi: Uważam, że co do zasady warto, a nawet należałoby podejmować eksperymenty z nieznanym, choć nie na każde nieznane warto tracić czas. Szczerze mówiąc, stwierdzenie to jednak uważam za truizm, zważywszy na to, że historia ludzkości w istotnej części polega na odkrywaniu nieznanego, badaniu go, eksperymentowaniu, które to nieznane w niektórych przypadkach stawało się znanym, lub częściowo znanym, a w niektórych nadal pozostaje w sferze niezrozumiałego, nieodkrytego, niepojętego. Żadna w tym dla mnie kontrowersja.
Kto wie, może mylę w ocenie Pana zaprezentowanej tu twórczości, dlatego pozwoliłam sobie podlinkować Pana tekst na facebookowych grupach Ateiści 2.0 oraz Stacja Ateizm Grupa dyskusyjna. Być może tam znajdą się osoby, które w większym stopniu docenią Pana przemyślenia.
Ja zatem także bardzo krótko wyjaśnię, że „nieznane” rozumiałem oczywiście w kontekście wszystkiego, co było powiedziane w poprzednich akapitach (stąd „więc”). „Może więc także my ateiści potrzebujemy jakichś – świeckich – eksperymentów z nieznanym?”. A tam wcześniej było o sferach, nie poddających się ścisłej metodzie naukowej, lub zasłoniętych przez kryzysy dziedzin nauki itp.
Niemniej ogromnie dziękuję za podlikowanie tekstu, mimo że się Pani tak zdecydowanie nie zgadza. Bardzo to miłe. Pozdrawiam.
Ciekawe rozważania. Niestety Pana współwyznawca, Pan Hartman płonie nienawiścią niczym smok wawelski ogniem. Nie wiem, co to za dialog, kiedy w jego ramach Pan Hartman mówi, że rozmawiać z nami nie wolno? Boję się żyć w takim świecie, w takim Kraju, w którym jest takie przyzwolenie na nienawiść, jaką reprezentuje ów ,,etyk”.
Przykro mi, że prof. Hartman zajmuje takie stanowisko. Wysłałem mu nawet ten mój tekst do Polityki. Napisałem „Wyznanie wiary ateisty” i wysłałem mu je min. dlatego, że się z nim nie zgadzam. Nie mówi w moim imieniu.
Dla mnie rozmowy to nawet za mało! Chcę współpracy. Proponuję na koniec tekstu: „A może mimo wszystko moglibyśmy razem – katolicy i ateiści – przygotować obie reformacje?”
Co ma na celu owa „współpraca”? Dogadanie się w kwestiach wiary? W sprawie postępowania zgodnego z doktryną? Czy samoograniczenie się wierzących w kwestiach związanych z potrzebą przebudowy świata na zgodny z ewangelią? Jaka ona ma być, żeby zadowolić ateistę, czyli osobę niewierzącą w nadprzyrodzoną siłę sprawczą, w kontrolera świata oraz sumień ludzkich i dać satysfakcję tym, którzy widzą tę istotę, do niej przemawiają i od niej otrzymują instrukcje? Bo jeśli tylko ustalenie, że ateizm to również religia, bo oparta jest na wierze w naukę, mającą swoich guru, swoje dogmaty i swoje kulty, to od razu powiem, że takie przeświadczenie jest może nie pozbawione podstaw, ale przy tym kompletnie nieuprawnione, jeśli chodzi o wnioski generalne. Z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, nauka jest u swych podstaw „buntownicza”, nie uznaje doktrynerstwa, przez co każda ustalona wcześniej prawda może być kiedyś podważona i odesłana na półki nieobowiązującej wiedzy. Po drugie, nauka nie zajmuje się czymś, co nie jest weryfikowalne, czego nie da się sfalsyfikować, a więc kwestiami należącymi do sfery wierzeń i przeświadczeń.
Czy zatem efektem tego „porozumienia” ma być uwaga osoby wierzącej o ateistach jako współwyznawcach? Do czego to ma doprowadzić, czy tylko do „żyj i pozwól żyć innym”? Czy chrześcijanie zrezygnują ze swoich prezałożeń w imię określenia unowocześnionej wersji ideologii Nowej Ery, czy pozostawią kwestie dogmatów wiary indywidualnemu podejściu do nich, w imię zrozumienia i szacunku z osobami zaprzeczającymi w całości ich światopoglądowi? A bardziej praktycznie, czy pozwolą na eutanazję, aborcję, tak jak przymknęli oczy na rozwody?
Najszybciej owa „współpraca” może spełnić się na polu filozoficznym, ale w życiu codziennym? Jednym największych problemów religii jest kurczenie się świata niepoznawalnego. Do czego owa „redukcja” doprowadzi? Czy odpowiedzią będzie wycofywanie się religii do getta poetycznej empatii, czy raczej zwarcie szeregów i twarda obrona świętości, przy wsparciu „Żołnierzy Chrystusa”?
Bo od razu nasuwa się pytanie, co z ortodoksami maści wszelkiej? Akcja budzi reakcję. Czy chrześcijaństwo, a właściwie katolicyzm stać na kolejną schizmę?
A może chodzi tylko o zreformowanie swoich podstaw programowych, co postuluje Pan na końcu swego artykułu?
Co więc takiego powinni zreformować w swoich podstawach ateiści? Dopuścić istnienie Boga/ów i przyznanie racji wierzącym, że oddawanie mu/im czci, bycia wobec niego/nich posłusznym ma głęboki sens? Bo nawet jeśli On/oni nie istnieją, to lepiej zachowywać się tak, jakby przestrzeń była wypełniona boskością? Na wszelki wypadek, żeby później nie smażyć się w piekle?
I na konic, nie wiem, co mają na celu ci wszyscy, którzy chcą rozszerzyć pojęcie wiary religijnej na ateizm? Pokazanie, że jesteśmy tak samo nieracjonalni, jak wierzący w bóstwa wszelkie? Oczywiście, jesteśmy nieracjonalni, ale w odróżnieniu od wyznawców religijnych, nasz irracjonalizm jest sprawą indywidualną, nie podlegającą zbiorczemu podsumowaniu i doktrynersko wyznaczonemu kierunkowi postępowania.
Dziękuję za obszerny komentarz, wiele pytań.
Sugeruje Pan, że według mnie dialog miałby zmierzać do ustalenia, że „ateizm to również religia, bo oparta jest na wierze w naukę”. To zasadnicze nieporozumienie. W eseju pokazuję, dlaczego NIE sposób zbudować kompletnego, opartego o wiedzę naukową światopoglądu/religii.
Pyta Pan „Czy chrześcijanie zrezygnują ze swoich prezałożeń” i stawia Pan wiele innych pytań o możliwe opcje chrześcijan. Nie znam odpowiedzi. Mój esej był o tym, dlaczego obie strony powinny rozpocząć dialog. Odpowiedzi z tego dialogu dopiero z czasem wynikną.
Pozdrawiam serdecznie!
Ach ten pluszowy krzyż, na którym wiszą polscy katolicy 🙂 Krzyczycie o prześladowaniach, a to pod inspiracją biskupa narodowcy i kibole biją ludzi w Białymstoku, biskupi dehumanizują osoby niehetero, cała władza państwowa klęczy przed purpurą kościoła. Co jeszcze was obraża? Maryja w tęczy? Sytuacja, w której ktoś nie wierzy w waszego boga? Zbrodnia niezgadzania się na to, że ewangelia i nauczanie skorumpowanej instytucji ma być podstawą moralności? Gdzie można wpłacić jakąś kasę na pokrzywdzonych katolickich fundamentalistów? Chętnie dorzucę wdowi grosz.
Panie Karolu. Pana perspektywa widzenia katolicyzmu – nawet jeśli wszystkie Pana zarzuty i gniew są słuszne – jest jednostronna. Każda wielka instytucja, zwłaszcza w sytuacji głębokiego kryzysu, robi wielu ludziom wiele krzywdy. Nie oznacza to jednak ani, że w Kościele nie ma wartościowych ludzi i projektów, ani nawet że taki frontalny atak to dobra strategia dla niewierzących.
Robię w moim eseju coś odwrotnego – wskazuję na nasze własne braki, po stronie niewierzących – aby znaleźć płaszczyznę porozumienia z dobrymi ludźmi w Kościele. Na dłuższą metę, jak już ktoś tu napisał, w państwie demokratycznym o kulturze chrześcijańskiej i postchrześcijańskiej – ma to moim zdaniem sens.
Same rewolucje nie wystarczą, a czasami można nawet jeszcze w ostatniej chwili zapobiec tragedii, wojnie domowej itp.
Niemniej pozdrawiam, dziękuję za odezwanie się tutaj.
Bzdury. Ateista nie musi być humanistą i respektować praw człowieka. Tak więc nie ma czegoś takiego jak świeckie dogmaty, którymi mają byc prawa człowieka czy humanitaryzm. A na Strajku Kobiet były też osoby wierzące w boga. Tak więc prawa człowieka są ponad kwestią wiary bądź niewiary i nie każdy wierzący czy ateista je respektuje czy uważa za najważniejsze. I właśnie z powdu braku dogmatów ateizm nie jest religią. Nie ma tez miejsc kultu. Obrządków także.
Dokładnie tak jest. Niestety w społeczeństwie istnieje tendencja do szufladkowania i myślenia szablonowego. W rzeczywistości ilu jest ludzi tyle też poglądów.
Panie Marcinie. Osoby wierzące na strajku kobiet – przynajmniej z tego, co ja obserwuję z daleka – są w większości związane z katolicyzmem otwartym. Katolicyzm otwarty powstał moim zdaniem pod wpływem humanizmu liberalnego (nawet się czasami o nich mówi katolicy liberalni).
Ja nie twierdzę, że każdy ateista musi koniecznie i zawsze zostać wyznawcą liberalnego humanizmu. Moim zdaniem, kiedy ateista się wychowuje i żyje w państwach Zachodu, gdzie humanizm liberalny dominuje, to najczęściej bierze za normalne i przyjmuje do wiadomości wizję świata i dogmaty tej religii, jak prawa człowieka czy świętość GDP. Nie musi to być proces świadomy i pewnie najczęściej nie jest. Pozdrawiam!
A cóż to takiego jest ten katolicyzm otwarty? Czy to nie deklaracja wiary w Boga ale życie według swoich zasad, skąd już krok do odstępstwa od wiary. Ludzie nawet często nie mają świadomości, że żyją w grzechach ciężkich, bez uświęcającej. Tak w sumie by można było podsumować katolika otwartego, z jednej strony wyznającego Boga, a z drugiej Baala… Trzeba się w końcu zdecydować, albo Tak albo Nie..
Dziękuję bardzo za komentarz i Pani spokojne pytania, z bardziej tradycyjnej perspektywy. To dla mnie cenne.
Ja akurat uważam otwarty katolicyzm za bardzo potrzebny w Polsce w zakresie szukania jakiejś wspólnej perspektywy między dwiema religiami w Polsce i na Zachodzie – religią wierzących w Boga, chrześcijaństwem i religą świecką, liberalnym humanizmem (oba są religiami, bo ich podstawowe dogmaty nie dają się naukowo badać ani udowodnić).
Katolicyzm otwarty nie do końca polega na „życiu według swoich zasad”, bo taki styl życia to dogmat humanizmu liberalnego. Tak samo jak katolicy wierzą że trzeba żyć wedle katechizmu, tak samo liberalni humaniście wierzą, że człowiek sam nadaje sens swemu życiu i z tego wywodzi swoje zasady. I tu, i tu podstawowe wierzenie jest masowe, społeczne, wspólnotowe – a nie indywidualne, „swoje”.
Nie wiem, czy wyrażam się jasno…
„[strona ateistyczna] często nie dostrzega, że w takim samym stopniu opiera się na niepodlegających dowodowi przekonaniach, na przedzałożeniach i wyobraźni. Świat metafizycznie pusty wcale taki nie jest, bo opiera się na metafizycznej w gruncie rzeczy wierze w jego realność, poznawalność, ład zawarty nawet w chaosie, a opisywany przez naukę, ale też przez sztukę lub – zyskujące bez mała religijny wymiar – koncepcje społeczne i polityczne”.
Sorry, ale nie Stara sztuczka teistów „skąd wiemy, że świat w ogóle istnieje”, która służy temu, żeby uzasadnić metafizykę jako wartą rozważenia (lub prawdopodobną) hipotezę. Wiary w realność świata nie opieramy na metafizyce tylko na jego obserwacji. To dyskusja, która odbywała się milion razy, najczęściej z kiepskimi apologetami, którzy nie potrafiąc udowodnić swojej tezy, zaczynają szukać dziury w całym, aby przerzucić ciężar dowodowy na adwersarza. Nie wierzę (nomen omen), że inteligentny człowiek jak Pan dał się tak wpuścić w maliny dyskursu.
„Powiedziałbym tak: po wielu, wielu latach bycia ateistą jestem skłonny się zgodzić, że my, niewierzący, faktycznie wyznajemy coś w rodzaju naszej własnej religii, opartej na innych przesłankach niż te, które cenią Richard Dawkins i inni obrońcy naukowej, „podlegającej dowodowi” wizji świata. Przez „religię” rozumiem systematyczne eksperymenty z tym, czego nie potrafimy poznać ani kontrolować, ale możemy to jakoś przeczuć albo sobie wyobrazić.”
Jak ktoś już zauważył — ma pan dziwną definicję religii, która brzmi niemal naukowo. Pana prawo. Ja się z tą definicją nie zgadzam. Nie widzę w religii eksperymentowania, tylko rzucane bez uzasadnienia twierdzenia.
„Chrześcijanie na przykład nie wiedzą dokładnie, jak będzie wyglądać ani kiedy nadejdzie zapowiedziane przez Jezusa Królestwo. Ale wytrwale eksperymentują, szukają, wypatrują znaków: „jak w zwierciadle, niejasno”. Próbują wysokich i niskich chrystologii, surowych i wyrafinowanych liturgii, ascetycznych i liberalnych katechizmów. Efektem są tysiące i tysiące wciąż zmieniających się Kościołów, wyznań, sekt i rytów pojezusowych.”
Sekty i odłamy jako efekt eksperymentów? Dobre. Ja bym powiedział, że to raczej efekt różnych interpretacji na powierzchni, a walki o wpływy, ego pewnych ludzi itd. pod powierzchnią. Czyli standardowe mechanizmy, która sprawiają, że mamy Front Wyzwolenia Judei i Narodowy Front Wyzwolenia Judei 😉 Takie „eksperymenty” odbywają się w każdym ludzkim „stowarzyszeniu”, od działkowców po żeglarzy. I zazwyczaj chodzi o kasę/władzę, gdzie kwestie formalne czy ideowe są tłem. Nie twierdzę, że ideowe rozdarcia się nie zdarzają. Zdarzają się, ale ich celem nie jest lepsza argumentacja, czy lepsze dowody na religijne tezy. W religii nie chodzi o udowodnienie tezy —tezy przyjmuje się a priori. Chrześcijaniepostulują coś jako fakt, że — Królestwo wg nich będzie. Jedynym argumentem jest tekst starej książki. Reszta to duperele, które nie mają większego znaczenia. To jakby się kłócić o to jak pachnie Hobbitowo. Po stronie świeckie/liberalnej/ateistycznej też pojawiają się błędy, oczywiście. Ale zrównywanie obu podejść jako równie zamkniętych wydaję mi się absurdem, choć to częsty argument teistów: ateizm to też wiara. No, nie. Po prostu nie
Zgodzę się z tym, że niektóre wartości liberalne/humanistyczne zaczęto traktować jak dogmaty — i moim zdaniem nie jest to problem z powodu samych wartości (prawa człowieka), bo to dobre wartości. Wiemy to, sprawdziliśmy eksperymentalnie, że ludziom żyje się lepiej, gdzie te wartości obowiązują. Problemem jest to, że ludzie zapominają skąd te wartości bierzemy — nie bierzemy ich z tekstów, mitów czy kazań. Bierzemy je z obserwacji (eksperymentowania), empatii itd. Prawa kobiet nie wzięły się z sufitu. Wzięły się z protestu, z wysłuchania racji i pośredniego przyznania: „ok, to jak wszystko było urządzone wcześniej nie było sprawiedliwe, urządźmy to inaczej, aby was włączyć i wyrównać prawa”. W pewnym momencie w okolicach Oświecenia dostrzegliśmy, że to nie boskie prawo i zadowolenie Boga powinny być fundamentem norm etycznych i społecznych, ale wolność, szczęście, ogólnie dobrobyt człowieka. Nie wzięło się to znikąd, ale z obserwacji i eksperymentów – dotychczasowe normy i prawa nie działają, np. krzywdzą osoby LGBT to je zmieniamy. I dobrze, aby ludzie to rozumieli. Bo to zasadnicza różnica między humanizmem (świeckim prawem, wartościami, czy jak to nazwiemy) a wartościami religijnymi. Te drugie pochodzą z absolutu i się nie zmieniają (w teorii 😉 ) i nie z nimi dyskusji. Są rzekomo obiektywne. Tymczasem w humanizmie wiemy, że imperatywy moralne, które ustanawiamy są subiektywne. Po prostu uznajemy, że kobiety, czarnoskórzy, niepełnosprawni, LGBTQ itd. powinni mieć takie same prawa jak wszyscy: takie samo prawo do wolności, szczęścia, miłości, ochrony itd. I to jest imperatyw, na który się zgadzamy i wg. którego możemy obiektywnie oceniać nasze działania, prawa itd. I „robimy” to. Proszę sobie przypomnieć jaka w latach 80-tych, czy 90-tych była sytuacja osób LGBT, a jak jest teraz (oczywiście Polskę niestety należy pominąć, bo po zrobieniu kroku naprzód, zrobiliśmy 20 wstecz). Jeśli to nie jest refleksja to ja nie wiem co nią jest. Co więcej, jest to refleksja, która przekłada się na realne korzyści, na poprawę jakości życia realnych ludzi.
Jeszcze taka ogólna uwaga, którą inni już podnosili. Ustawia Pan sobie „ateistów” w swoim artykule bardzo wąsko. Twierdzi Pan, że opiera się na badaniu PEW Research. Ok, ale ja tam nie widzę twierdzenia, które Pan stawia. 49%, o których Pan wspomina porzuciło religię z powodu braku wiary, wielu (nie 49%) wskazało „naukę” jako powód. Jeden z pięciu badanych wskazał awersję do zorganizowanej religii, inni skandale pedofilskie itp.
Tak czy siak — ateiści to nie jest zorganizowana grupa. Jedyne co ich łączy to brak wiary w Boga. Jedni mogą wierzyć w jego nieistnienie, inni mogą po prostu nie widzieć powodu, by wierzyć, więc nie wierzą. Nie oznacza to, że są humanistami, materialistami, cyklistami itp.
Cytat z PEW Research:
„About half of current religious “nones” who were raised in a religion (49%) indicate that a lack of belief led them to move away from religion. This includes many respondents who mention “science” as the reason they do not believe in religious teachings, including one who said “I’m a scientist now, and I don’t believe in miracles.” Others reference “common sense,” “logic” or a “lack of evidence” – or simply say they do not believe in God.
But there are other reasons people give for leaving behind their childhood religion. One-in-five express an opposition to organized religion in general. This share includes some who do not like the hierarchical nature of religious groups, several people who think religion is too much like a business and others who mention clergy sexual abuse scandals as reasons for their stance.”
Panie Miłoszu. Bardzo dziękuję za obszerny, interesujący komentarz. Mam oczywiście trochę pytań i wyjaśnień w odpowiedzi.
BEZ METAFIZYKI? Przede wszystkim zapytam o zanegowanie przez Pana „metafizyki jako wartej rozważenia (lub prawdopodobnej) hipotezy”? Czy Pan sugeruje, że może istnieć jakikolwiek światopogląd, ideologia, nauka czy religia – pozbawiona metafizycznych założeń? Może Pan ma na myśli świat nadprzyrodzony, a nie metafizykę?
TEZY W RELIGII. Oczywiście, że każdy może sobie wymyślić dogmaty i założyć religię, jaką chce. Ale tylko założyć. 99% z tych pomysłów się potem nie utrzyma. 1% zawojuje świat. Tak to już jest z eksperymentami.
DZIAŁKOWCY. „Takie „eksperymenty” odbywają się w każdym ludzkim „stowarzyszeniu”, od działkowców po żeglarzy.”. Cieszę się, że zaczynamy się rozumieć. (Opisuję religię i ateizm jako część kultury). No, może z tą różnicą, że działkowcy nie mają tak wyraźnych sfer sacrum jakimi są np. Eucharystia czy GDP (PKB).
PO NASZEJ STRONIE „Po stronie świeckie/liberalnej/ateistycznej też pojawiają się błędy, oczywiście. Ale zrównywanie obu podejść jako równie zamkniętych wydaję mi się absurdem”. Cieszę się, że Pan to przyznał, choć jakże delikatnie sie Pan obchodzi z naszymi słabościami … (A tu nam się ekosystemy rozpadają!). Jedna poprawka: jeśli już to zrównuję oba podejścia jako równie otwarte, a nie zamknięte. To bardzo dla mnie ważne i myślę, że bardziej przyjazne.
SKĄD PRAWA CZŁOWIEKA? „Problemem jest to, że ludzie zapominają skąd te wartości bierzemy — nie bierzemy ich z tekstów, mitów czy kazań. Bierzemy je z obserwacji (eksperymentowania), empatii itd.”. A Pan myśli, że te wszystkie herezje i ruchy reformacyjne, odnowy moralnej itd. w historii chrześcijaństwa na przykład – to niby skąd? Też z obserwacji. Polecam chociażby zalinkowany tekst dr Dudy o tym, co motywowało Lutra. Bardzo pouczający pod tym kątem.
INTERSUBIEKTYWNE. Pisze Pan, to bardzo ważne: „to zasadnicza różnica między humanizmem (świeckim prawem, wartościami, czy jak to nazwiemy) a wartościami religijnymi. Te drugie pochodzą z absolutu i się nie zmieniają (w teorii ) i nie z nimi dyskusji. Są rzekomo obiektywne. Tymczasem w humanizmie wiemy, że imperatywy moralne, które ustanawiamy są subiektywne. „. I temu właśnie nieporozumieniu ma zapobiegać mój esej. I religia tradycyjna i ta świecka – nie mogą być ani subiektywne ani obiektywne. Są intersubiektywne. Żyją tylko w zbiorowej wyobraźni, w kulturze, w języku, w interakcjach ludzi.
MOJE ŹRÓDŁA. Ten cytat z PEW REsearch był tylko dodatkowy. Opis współczesności świeckiej jako świata liberalnego humanizmu wziąłem z HOMO DEUS Yuvala Harari, linkowałem w tekście.
Jeszcze raz dziękuję za te uwagi, dobrze jest sobie wszystko stopniowo i spokojnie wyjaśniać. Pozdrawiam!
Witam
Bardziej od artykułu interesuje mnie co mają do powiedzenia w komentarzach ludzie opisywani czy poruszeni tematem. Muszę niestety też przyznać, że tekst jest wielowątkowy i skrótowy a teza o „wierze” ateistów jest przesadzona, ba dla części z nich zwyczajnie obraźliwa, sugeruje tak samo niejasne źródło i brak oparcia w konkretach co religijnych by uzasadnić czemu nie wierzą w to co słynne „95%” (ochrzczonych) rodaków.
Branie informacji wyłącznie z zachodnich kręgów gdzie jest inna kultura, historia oraz swoboda w dyskusjach wszelkiego typu, mnogość ruchów, inicjatyw i masa aktywistów z często niezwykłymi pomysłami nie jest najszczęśliwsze by opisać tak samo naszą specyficzną, polską przaśną rzeczywistość jaka jest w tyle za nimi choćby przez trudną historię w której to Kościół (zabory, Prl) wywarł ogromny wpływ na pokolenia i utrwalił pozycję katolicyzmu.
Rozumiem intencją robienia z ateizmu kolejnego systemu wierzeń było tylko zainicjowanie zmian by doszło do dialogu, kompromisu czy innego zawieszenia broni, pomijam nieciekawą sytuację polityczną jaka nie sprzyja temu ale coś takiego nie jest u nas możliwe. Historia wspomniana wcześniej, przywiązanie do tradycji, nasza mentalność, powiązanie z mitami i przesądami (ale u wierzących) uniemożliwia rozsądny dialog, coś o tym wiem bo od kilkunastu lat rozmawiam o tym i nie każdy ma coś do powiedzenia. Rzadko jest ostre starcie ale są tacy co cierpliwie czekają aż „zatriumfują nad niedowiarkiem”, wystarczy sojusznik lub zdarzenie typu choroba, pogrzeb by dołożyć ateiście lub zaledwie agnostykowi. Powodem tego stanu jest też to jak mało jest intelektualizmu w tym wszystkim a poważne dysputy to rzadkość – nawet w mediach lub sieci to czego oczekiwać od zabieganych, borykających się z problemami codzienności ludźmi dla których nawet podstawy Nauki to coś z pogranicza „magii” i ktoś taki nigdy nie pojmie racjonalisty, sceptyka. Przyzna często jak duże błędy popełniono kiedyś w Kościele i w naszych czasach ale będzie to relatywizował, porównywał byle sprowadzić do tego samego poziomu rzeczy nieporównywalne i o innej „dziejowej winie”, na pewno pretensje do dyktatur nie są adresowane do mnie jako wolnościowca oraz przeciwnika prawicy.
Mało tego kto by nie ścierał się na tej barykadzie to problem jest by znaleźć płaszczyznę porozumienia jeśli tamten mówi o „uczuciach”, „znakach”, „łasce” a materialista mówi jasno o faktach, liczbach, prawach Natury i logice więc taka rozmowa jest komiczna i jałowa. Zarzut o to jak trudno wszystko wyjaśnić, zrobić coś by „udowodnić” rację naukowców jest też nie fair skoro w doktrynach religii NIC nie zostało wyjaśnione co dotyczy codziennego życia i świata a to pokolenia badaczy, wybitne jednostki z trudem znajdowały kolejne odpowiedzi. Zrozumiałe to dla laika czy nie ale precyzyjne więc mające wszelkie znamiona prawdy, teoria dająca właściwe wyniki, przewidująca inne konsekwencje zjawiska jest czymś czego nie ma gdzie indziej, czyli tam gdzie są same puste spekulacje i myślenie życzeniowe. Nieważne co Nauka potrafiłaby jeszcze wyjaśnić to Wielkiego wybuchu nie odtworzy by zaspokoić żądania wiecznie niezadowolonych i pewnych siebie wierzących choć nie mają ku temu sensownych powodów poza pergaminem co też jak papier „wszystko przyjmie” i ustnymi naukami przekazywanymi w seminariach itp.
Nie w cudzym imieniu ale własnym oświadczam, że nic mnie nie porusza co niezbadane i niepewne a po tylu głosach oponentów wypada raczej napisać inny artykuł w jakim rzeczowo zostanie opisane nasze życie niż przypinać nam łatki bo gdy jest na odwrót od razu tysiące ludzi krzyczy o „wojującym ateizmie” i „ohydnym ataku na wiarę”…..