Agnieszka Magdziak-Miszewska: Naszej dyskusji świadomie nadaliśmy tytuł nieco prowokacyjny, wyostrzając być może problem, o którym chcielibyśmy rozmawiać. Słowa “wojna” użyliśmy nie tylko — a może przede wszystkim — nie w jego dosłownym znaczeniu. Każdemu z zaproszonych do dyskusji gości zadaliśmy, oprócz pytania głównego, także dodatkowe. Pierwsze z nich chciałabym skierować do pana Tadeusza Mazowieckiego.
Usłyszeliśmy przed chwilą bardzo interesujący wykład o Europie, o tym, jak potrafi ona sobie poradzić, czy też — jak się jej wydaje, że potrafi sobie poradzić z problemami towarzyszącymi poszerzaniu strefy dobrobytu i stabilności. Mówiono tu także o zagrażających Europie barbarzyńcach, którzy są częścią jej wewnętrznego pejzażu i których wciąż przybywa. Czy Europa jest naprawdę przygotowana na nowe wyzwania, związane nie tylko z faktem, że po pięćdziesięciu latach sztucznego zamrożenia resentymentów, uprzedzeń i konfliktów w Europie Środkowo- -Wschodniej one nagle z przerażającą siłą wybuchają, tak jak w byłej Jugosławii? Czy Europa w ogóle myśli o tym, jak w sposób instytucjonalny poradzić sobie z nowymi barbarzyńcami? Inaczej mówiąc — czy wewnątrz znanych nam instytucji europejskich wypracowano mechanizmy skutecznego zapobiegania konfliktom? Czy będziemy w stanie poradzić sobie z problemami pojawiającymi się na naszym, tak dynamicznie zmieniającym się kontynencie?
Tadeusz Mazowiecki: Rozumiem, że odpowiedź na wszystkie te pytania podejmie ten panel. Ja sam tylko częściowo mogę się do tego ustosunkować. Mam powiedzieć, co sądzę o mechanizmach stworzonych w starej Europie, które miałyby zapobiegać nowym konfliktom. Otóż — jak już wielokrotnie mówiłem poza tą salą — źle sądzę. Jestem sceptykiem i pesymistą w tej dziedzinie i właściwie mógłbym krótko odpowiedzieć, że takich mechanizmów nie ma. Nie byłaby to jednak prawda. Prawdziwa odpowiedź musi być znacznie bardziej zbilansowana. W Europie jest kilka instytucji, które po to zostały powołane, by tym konfliktom zapobiegać.
Jest więc Rada Europy wymagająca od swoich członków przestrzegania określonych standardów zachowań, tyle że — z powodów politycznych — czasem od konieczności przestrzegania tych standardów odstępuje.
Jest Unia Europejska, której powstanie spowodowało przynajmniej to, że między jej krajami członkowskimi nie ma konfliktów. Czy jednak Unia zdolna jest do niwelowania konfliktów lub skutecznej ingerencji poza własnym terytorium? Przykład Jugosławii pokazuje, jak dramatycznie bywa wówczas bezradna. I to nie tylko dlatego, że nie posiada w istocie instrumentów takiej skutecznej interwencji, lecz dlatego, że nie jest w stanie wypracować wspólnego stanowiska. W przypadku Bałkanów okazało się nagle, jak wciąż żywotne są, zakorzenione jeszcze w XIX wieku przekonania, egoizmy i partykularne interesy poszczególnych państw Unii Europejskiej.
Jest OBWE, wyposażona w pewne mechanizmy służące zapobieganiu konfliktów. Organizacja ta odegrała ostatnio — pod polskim przewodnictwem — pozytywną rolę w sprawie Kosowa.
O wszystkich tych instytucjach można jednak powiedzieć, że one stymulują zapobieganie konfliktom, natomiast kiedy konflikty się pojawiają, nie są zdolne do skutecznego ich rozwiązania. Po prostu coraz wyraźniej ogranicza nas poszanowanie suwerenności państwa i przyjęcie zasady, że można interweniować tylko wówczas, kiedy zagrożony jest pokój światowy — co jest zapisane w Karcie Narodów Zjednoczonych, natomiast kiedy naruszane są prawa człowieka — nawet w skali masowej — interweniować nie można. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to problem bardzo trudny i bardzo skomplikowany. Ale dramatyczne było przecież pytanie: “dlaczego interweniowano w Iraku, a nie interweniowano w Bośni”?
W tej sytuacji najbardziej niepokoi mnie nie tylko to, że jednocząca się Europa nie zdobyła się na nic więcej, lecz przede wszystkim fakt, że w świadomości społeczeństw dawno już przyjęte standardy nie są jeszcze na tyle ugruntowane, ażeby przyczyniać się do skuteczności zapobiegania konfliktom oraz wpływania na ich przebieg, a także aby spowodować konieczność tworzenia nowych mechanizmów. Teoretycznie uznajemy konieczność przestrzegania standardów zachowań, ale tylko wtedy, kiedy nas one nie dotyczą.
A. M.-M.: Mówi się często, że Europa jest gospodarczym gigantem, lecz jako obszar wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa jeszcze się nie narodziła. Optymiści — czy może tak naprawdę pesymiści — twierdzą, że tę europejską jedność w dziedzinie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej wymusi euro. Gospodarcza i finansowa jedność miałaby więc skłonić do zbudowania podstaw wspólnych zachowań i postaw wobec konfliktów na kontynencie i w świecie. Czy to prawda? Czy Pan w to wierzy?
T. M.: Jeśli mam być szczery, postawiłbym tu duży znak zapytania. Byłem co prawda zdumiony tym, jak łatwo w Niemczech zrezygnowano z marki i zaakceptowano euro, wprowadzane w pewnym sensie ponad głowami społeczeństwa. Byłem tym pozytywnie zdumiony, bo obawiałem się, że wywoła to ostre konflikty. Być może euro wymusi przyspieszenie działań w zakresie tworzenia wspólnej polityki zagranicznej i wspólnej polityki bezpieczeństwa. Nie wiem jednak, czy przyczyni się do tworzenia mechanizmów zapobiegania konfliktom poza obszarem euro i poza obszarem Unii Europejskiej. Jestem sceptykiem.
A. M.-M.: Może się więc okazać, że euro to w istocie cegła do budowy tego muru, którego w Europie miało nie być?
T. M.: To nie jest wykluczone.
A. M.-M.: Pytanie szczegółowe skierowane do Zdzisława Najdera dotyczy pojęcia interesu narodowego. Czy konflikt interesów narodowych może być przyczyną poważnych problemów w nowej Europie, czy też kategoria ta zniknie z agendy politycznej XXI wieku?
Zdzisław Najder: Państwa i narody, wchodząc w skład Unii Europejskiej, są skazane w wypadku konfliktów na sięganie po inne formy ich rozwiązywania niż wojna. Użycie we wzajemnych stosunkach siły wojskowej na skalę większą niż lokalna bijatyka jest i teoretycznie, i praktycznie wykluczone. Nie będę rozwijał argumentacji na rzecz tej tezy. Wystarczy przypomnieć, że integracja gospodarcza, a ostatnio i monetarna Unii uniemożliwia prowadzenie wojny między państwami członkowskimi — i że taki był jednoznaczny cel wyjściowy już pierwszego etapu tej integracji, Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, utworzonej w roku 1951. Jest to fakt, którego znaczenie trudno przecenić, Od początku znanych dziejów ludzkości przemoc była naturalnym, a zwykle pierwszym sposobem rozstrzygania konfliktów. Tak było i w Europie do roku 1945. Uważam, że fundamentalna zmiana reguł gry w stosunkach międzypaństwowych nie od razu przeniknęła do świadomości obywateli wspólnoty europejskiej, natomiast do świadomości Polaków dopiero zaczyna docierać. Narody Unii Europejskiej są więc dzisiaj skazane na brak wojen między nimi.
Czy organizowanie życia zbiorowego pod hasłem “interesu narodowego” będzie źródłem konfliktów? Myślę, że w coraz mniejszym stopniu — z trzech powodów. Po pierwsze — dawniej interes narodowy określano głównie w kategoriach terytorium i władzy. Te kategorie stają się coraz mniej ważne. Granice stały się przenikalne i nie warto ich przesuwać, zakresy władzy się zazębiają. Po drugie — interes narodowy określany w kategoriach dobrobytu bardzo wyraźnie i coraz bardziej jednoznacznie wykazuje potrzebę współpracy. Ta potrzeba nakazuje ujmować w ryzy konkurencję i dyktuje przekazywanie olbrzymich sum z obszarów zamożniejszych do uboższych. Po trzecie — interes narodowy określany w kategoriach tożsamości kulturowej przestaje być konfliktogenny w sytuacji równouprawnienia kultur, swobody nauczania języków itd. Ponadto centrala wspomaga kultury słabsze materialnie.
Jak widać, czynię tu rozróżnienie pomiędzy współzawodnictwem a konfliktem. To pierwsze będzie istniało tak długo, jak długo będzie istniał człowiek. Zwracam jednak uwagę, że współzawodnictwo przeradza się w konflikt niekoniecznie na linii podziału narodowego ani nawet regionalnego.
Myślę jednak, że hasło “interesu narodowego” będzie jeszcze długo wykorzystywane przez grupy interesu (społeczne, zawodowe, branże przemysłowe, koncerny) do mobilizowania poparcia dla celów, które z dobrem ogółu mają niewiele wspólnego albo są z nim sprzeczne. Będzie to, jak widać w telewizji, silnie bijące źródło konfliktów, także w sytuacjach, kiedy — jak w przypadku polskich chłopów — szybka integracja jest zdecydowanie lepszym wyjściem niż odcinanie się barierami.
A. M.-M.: W ten sposób zbliżyliśmy się do pytania, które skierowane jest do ojca Krzysztofa Mądela: czy marginalizacja różnych grup społecznych lub — jak sformułował to Andrzej Wielowieyski — pojawienie się europejskich barbarzyńców nie stanie się zagrożeniem dla europejskiej jedności? Innymi słowy — czy istnieje sposób uniknięcia konfliktów społecznych o takiej skali, która mogłaby zachwiać fundamentem Europy?
Krzysztof Mądel SJ: Oczywiście nie mogą się Państwo spodziewać, że przemówię głosem uczonego, sam jestem w jakimś sensie barbarzyńcą, ledwie bakałarzem filozofii… Zanim jednak odpowiem na zadane mi pytania, chciałbym powiedzieć kilka słów o Europie. W moim przekonaniu współczesna cywilizacja europejska jest przede wszystkim dziedzictwem antyku rzymskiego — z jego przekonaniem, iż rzeczy ważne są dostępne dla wszystkich, oraz chrześcijaństwa — z jego przeświadczeniem, że nawet Bóg podziela ten pogląd. Natomiast inne cywilizacje — Bizancjum nie jest tu wyjątkiem — cechuje specyficzna i w gruncie rzeczy pesymistyczna hierarchizacja rzeczywistości oraz głębokie przekonanie, że należy przekreślić siebie, stać się czyimś sługą, uczniem, żeby móc mieć dostęp do rzeczy ważnych — w dziedzinie religijnej, społecznej czy jakiejkolwiek innej. Myślę, że w nas jest ciągle sporo tego Bizancjum. Generuje je także postmodernizm. Po części jest ono nam potrzebne, ale po części jest tylko reakcją na każdą zbyt siermiężną demokratyczność.
A teraz o “barbarzyńcach”. W Polsce prawie połowa społeczeństwa żyje na poziomie minimum socjalnego. Żyje od pierwszego do pierwszego. To są przede wszystkim ludzie utrzymujący się z pracy najemnej. W tej grupie parę procent żyje poniżej minimum egzystencji. To są ludzie chronicznie niedożywieni. Głośno teraz o rolnikach, mówimy, że jest ich w Polsce za dużo — a ja twierdzę, że mamy za mało rolników, bo można przyjąć, że w Polsce mogłoby być ich około 5% — to znaczy ludzi utrzymujących się z rolnictwa. Tymczasem z rolnictwa utrzymuje się u nas znacznie mniej niż 5% społeczeństwa. Pozostałe dwadzieścia parę procent ludzi mieszkających na wsi to są po prostu bezrobotni, którzy — owszem — mają swoje działki, ale nie są w stanie nawet zapłacić podatków. Może to zabrzmi kasandrycznie, ale gdyby zliczyć wszystkie te wielkości, to okazałoby się, że marginesy społeczne są u nas szersze niż ta przestrzeń, w której chciałoby się pisać pełnymi zdaniami. Ubi leones jest większe niż urbes.
A przecież dla cywilizacji europejskiej problemem nie są małe społeczności, lecz wielkie miasta. Teoria życia społecznego ciągle choruje na to, że nie potrafi dobrze diagnozować, co dzieje się w wielkich aglomeracjach. Wielkie miasto jest zagadką, bo to jest rzecz zupełnie nowa. W Paryżu, Londynie, Warszawie mieszka drugie, trzecie, czwarte pokolenie — potomkowie tych, którzy wcześniej mieszkali w małej lokalnej wspólnocie. Wiemy wszyscy, że nawet bardzo biedne lokalne środowiska zachowują w sobie wiele niepowtarzalnych elementów oraz jakieś dziwne spoiwo, którym je łączą. Owszem, tam także rodzą się patologie, ale zauważmy: rodzą się one z reguły wtedy, gdy ta lokalna społeczność zaczyna ocierać się o wielkie miasto. Wtedy lokalna kultura, lokalny kosmos przestaje się sensownie obracać. W metropolii ten kosmos obraca się nawet gorzej, ale żeby się o tym przekonać, trzeba czasu — nieraz paru pokoleń. Pozostaje metoda prób i błędów. Zanika pewien pomysł na życie, a więc pewna umiejętność czytania przeszłości, samego siebie i innych, Boga. W wielkim mieście, czyli w globalnej wiosce, trzeba już to wszystko umieć, mieć za sobą, ale jak to zrobić, skoro tu nie tylko szkoła, parafia, ale nawet rodzina nie za bardzo się udają? Żyjemy w świecie nomadów. Sądzę, że wielką szansą Polski, w której właściwie nie ma wielkich miast, a są wielkie prowincje, jest zachowanie tego, co wartościowe w małych lokalnych społecznościach, zwłaszcza że ludzie nie chcą już mieszkać w wielkich miastach, nawet struktura przemysłu tego nie wymaga. Jest to zarazem wielka szansa na przezwyciężenie marginalizacji Polski gminnej.
Przenieśmy się teraz gdzie indziej. W tej chwili około dwustu tysięcy mieszkańców Kosowa koczuje dosłownie w lasach na pograniczu Albanii, Macedonii, Czarnogóry. Pragmatyczna Europa oczywiście im pomaga. Stosunkowo łatwo jest zorganizować obozy dla uchodźców, znaleźć środki na ich utrzymanie. Kilku moich współbraci z prowincji włoskiej tym się właśnie zajmuje. Zdarza się, że przyjmują tam również albańskie prostytutki, wyrzucane z Włoch przez policję. Wszystko to są jednak tylko działania doraźne. W moim przekonaniu instytucje europejskie, nawet te pozarządowe, mogą jedynie łagodzić problemy społeczne, nie są natomiast w stanie ich rozwiązywać. Rzeczywiste rozwiązanie polega na tym, że po prostu sama społeczność przestaje generować patologie. Należy zatem robić wszystko — a jest to na pewno zadanie intelektualistów, polityków i wszystkich działaczy społecznych — żeby przy rozwiązywaniu problemów lokalnych kierować się zasadą pomocniczości. Trzeba robić wszystko, żeby owa lokalna społeczność dzięki edukacji, wewnętrznej komunikacji i nawiązanym kontaktom miała poczucie pełnego uczestnictwa w rozwiązywaniu własnych i nie tylko własnych problemów. Stworzenie możliwości awansu jest tu bardzo ważne, ale najistotniejsze jest poczucie pełnego uczestnictwa w debacie społecznej.
Jeden z najpoważniejszych problemów społecznych Słowacji wiąże się z faktem, że mniej więcej 10% społeczeństwa stanowią tam Romowie, a w szczególności z tym, że ci z nich, którzy awansują społecznie, nie chcą mieć nic wspólnego ze środowiskiem, z którego wyszli. Polityka rządów komunistycznych, ograniczająca się do rozdawnictwa zasiłków, pośrednio sprzyjała powstawaniu różnych patologii społecznych w tej grupie, to znaczy wzmacniała jej odrębność nie kulturową, ale właśnie patologiczną. Przeprowadzona w Polsce “metodami siłowymi” integracja Romów przyniosła ostatecznie lepsze rezultaty. Polscy Romowie — nie wszyscy oczywiście — zostali włączeni w proces edukacji, awansu społecznego, wymiany i właśnie dzięki temu są lepiej wewnętrznie i zewnętrznie zintegrowani niż ich słowaccy pobratymcy. Tamtejszy Kościół prowadzi duszpasterstwo Romów, ale wiem od biskupa, który tym się zajmuje i sam jest Romem z pochodzenia, że nikt nie wie, jak włączyć ich w życie społeczeństwa słowackiego. Udają się celebracje świąt, uroczystości, ale nie udaje się włączenie młodzieży w proces edukacji. Tymczasem marginalizacja Romów trwa, a rodzące się z niej antagonizmy sięgają daleko. Niedawno Wielka Brytania znowu wprowadziła wizy dla Słowaków.
Polska lokalna, o której mówiłem, może być zarzewiem podobnych antagonizmów, ale powiedzmy teraz o sukcesach. Realizowany od kilku lat program rozwoju regionalnego Małopolski jest podobno najlepiej w całej pokomunistycznej Europie przeprowadzonym programem wykorzystującym fundusze europejskie. W ramach zakończonego w ubiegłym roku programu PHARE-Rapid “stelefonizowano” znaczną część małopolskiej prowincji — skorzystali z tego także moi rodzice, mieszkający pod Tarnowem. W ramach tego programu, opierając się na lokalnych patriotyzmach i ambicjach, stworzono na pół oficjalną strukturę, działającą na terenie dziewięciu dawnych województw. Wojewodowie wyznaczyli kilku urzędników, którzy mieli za zadanie dogadać się ze sobą i dopilnować, żeby zainteresowane gminy napisały szybko plan budowy lokalnej oczyszczalni ścieków, sieci telefonicznej itd. oraz żeby znalazły sobie na to połowę środków. Reszta pieniędzy pochodziła z funduszy europejskich. Właściwie wszystkie sensowne projekty zrealizowano, jedynie pamiętna powódź wymusiła pewne korekty. Myślę więc, że w nowych regionach uda się kontynuować te prace — prowadzenie strategicznych programów należy przecież do zadań własnych województw, które mają na to około 16% budżetu. Nie możemy dopuścić do tego, żeby jedyną przeszkodą w wykorzystaniu europejskich funduszy był brak lokalnych chęci i umiejętności dogadania się między najbliższymi sąsiadami. Ale żeby zrównoważyć te obawy, trzeba przypomnieć, że dzisiaj, po dziewięciu latach istnienia samorządowych gmin, wiemy, że inwestują one pięciokrotnie więcej niż robiły to ich poprzedniczki, a jednocześnie są w stanie wykonać daną usługę o jedną szóstą taniej.
Na wsi tylko 1,5% ludności ma wykształcenie wyższe. Dla całej Polski ten odsetek wynosi 6,5. Programy rządowe zakładają, że w roku 2020 będziemy mieli około 30–40% społeczeństwa z wyższym wykształceniem — mniej więcej tyle, co dziś w Unii Europejskiej. Reforma systemu edukacji to w istocie najpoważniejsze wyzwanie dla Polski. Potrzeba nam jak najdłuższego siedzenia w szkole, a do tego jak najlepszych nauczycieli. Ze statystyk OECD (cytuję za “The Economist”) wynika, że w krajach najbardziej rozwiniętych spośród wydatków rządu centralnego na oświatę jedynie nakłady na szkolnictwo wyższe nie zawsze się opłacają. W krajach rozwijających się, takich jak Polska, rząd zarabia również na wydatkach na edukację uniwersytecką — do 20%, a na edukacji podstawowej do 60%. Problem jednak w tym, że cały ten rachunek ekonomiczny odnosi się do okresu znacznie dłuższego niż rok budżetowy czy kadencja posłów. Dochody z oświaty trzeba mierzyć pokoleniami.
W ciągu ostatnich lat nasi “barbarzyńcy”, czyli ludzie zmarginalizowani — w pewnym sensie połowa polskiego społeczeństwa tak właśnie się czuje — mieli swoich przedstawicieli głównie w postaci związków zawodowych. W tym sensie także protestujący rolnicy tworzą przedstawicielstwo przypominające strukturę związku zawodowego. Dotyczy to w dużej mierze także partii politycznych. Naszą pilną potrzebą jest natomiast wykreowanie innych typów przedstawicielstwa. Związek zawodowy ze swej natury gromadzi ludzi, którzy upominają się o najbardziej podstawowe prawa — ma więc przede wszystkim charakter roszczeniowy. Zauważmy, że “zawodowy” charakter związku jest dość przypadkowy, związek nie upomina się bowiem o to, co wiąże się ściśle z jego profesją, ale raczej o to, co uwłacza człowieczeństwu, co dotyczy kondycji ludzkiej. Tymczasem trzeba, żeby nauczyciele, lekarze, przedsiębiorcy — owszem, Polska lokalna i powiatowa, ale zwłaszcza grupy zawodowe miały jeszcze zupełnie inne niż dotąd przedstawicielstwo, coś co można by nazwać izbą handlowców, izbą nauczycieli, izbą pielęgniarek… Potrzeba samorządów zawodowych, a zarazem instytucji rzecznictwa obywatelskiego. Chodzi tu o dobrze zorganizowane grupy, które byłyby w stanie przekonać społeczeństwo, że właśnie one są mu potrzebne, że się doskonalą i żeby rzeczywiście się doskonaliły. Jeżeli w budżecie powiatu więcej niż połowa środków, a województwa — 20% przeznaczone jest na edukację, a nikt z samorządowców jej nie lubi — po pierwsze dlatego, że nie można tej sfery za bardzo skorumpować, bo tu są prawie same pensje; a po drugie, bo nie można na niej szybko zarobić, skoro nawet nie wiadomo, “czy to się w ogóle zwróci” — to trzeba, żeby nauczyciele i całe środowisko edukacyjne było w stanie wykazać, że na dłuższą metę to właśnie ono generuje dochód narodowy: dochód gminy i powiatu.
W jezuickim Boston College kształcimy obecnie samorządowców z Irlandii Północnej. Problemem tego kraju jest to, iż wszyscy są tam “politykami”: wiedzą, jak kreować wolę polityczną i w tym celu gotowi są nawet konstruować bomby, natomiast nie ma tam urzędników z prawdziwego zdarzenia — dotąd byli nimi Anglicy. Chorobą Polski — zwłaszcza powiatowej i gminnej — jest to, że mamy tu wyłącznie urzędników, natomiast praktycznie nie ma polityków. Naszym zadaniem jest zatem wykształcenie lokalnych elit politycznych, które będą w stanie tworzyć płaszczyzny dialogu i porozumienia, bo przecież na tym polega rządzenie, służba rządzenia. Urzędnicy, którzy znają wszystkie możliwe procedury, którzy siedzą w tych samych urzędach od lat, nie mogą być dobrymi politykami. Oni mają dystrybuować, świadczyć usługi. Ich rola jest nawet szlachetniejsza, lecz wtórna, skierowana do konkretnego człowieka. Kiedy zamienić ją w służbę polityczną, natychmiast się korumpuje. Polityk i urzędnik — te dwie kompetencje muszą być wyraźnie rozdzielone. Dopiero wtedy lokalna Polska będzie zmieniać się szybciej i efektywniej.
A. M.-M.: Papież Jan Paweł II bardzo mocno podkreśla (między innymi w homilii wygłoszonej w Gnieźnie w 1997 roku), iż europejska jedność pozostanie tylko ideą, jeśli u jej podstaw zabraknie chrześcijaństwa. Bez powrotu do fundamentu chrześcijańskich wartości zabraknie w niej ducha solidarności i w istocie zamiast burzyć mury — będziemy wznosić nowe, niewidzialne, dzielące ludzi i narody. Czy kryzys wiary i kryzys instytucji kościelnych może zagrozić europejskiej jedności? Czy chrześcijaństwo jest Europie niezbędne?
Winfried Lipscher: Godząc się na zabranie głosu w dzisiejszej dyskusji umówiłem się z organizatorami, że nie będę mówił ani jako radca Ambasady Niemiec, ani na tematy polityczne — będę mówił o Europie w skali mikro — takiej malutkiej, co wcale nie znaczy, że nieważnej. Chciałbym mówić jako Niemiec — jeszcze przedwojenny, jako Warmiak, jako teolog katolicki. Chciałbym najpierw razem z Państwem spojrzeć na tereny dawnych Prus Wschodnich, które były kiedyś wyłącznie ewangelickie, z małą wysepką katolickiej Warmii, skąd ja akurat pochodzę. Przed wojną właśnie ten obszar — od Kłajpedy po Pisz, od Malborka po Ełk — był ewangelicki. My w katolickiej Warmii patrzyliśmy na tych otaczających nas ewangelików jak na jakieś dziwadła, ludzi o dwóch głowach czy o dwóch nosach. Oni na nas patrzyli podobnie. My o nich mówiliśmy: “Marcin Luter bił matkę po plecach młotkiem”. W języku niemieckim słowo “Kościół” jest rodzaju żeńskiego, więc chodziło o to, że Marcin Luter bił matkę — czyli Kościół — młotkiem po plecach. Po wojnie diametralnie się wszystko zmieniło i ludzie z tamtych terenów albo pouciekali, albo zostali wypędzeni. Znalazłszy się na Zachodzie musieli jednak nauczyć się jakoś ze sobą żyć, musieli się też tam zasymilować. Wielu Niemców z Prus Wschodnich osiedliło się w Szlezwiku-Holsztynie i musiało tam odprawiać swoje nabożeństwa w kościołach drugiego wyznania, bo takie były warunki. W ten sposób ci ludzie uprawiali już wtedy ekumenizm praktyczny, wiele lat przed Soborem Watykańskim II.
Teren Prus Wschodnich został podzielony na dwie części. Północna znalazła się w rękach Rosji, południowa w granicach Polski i cała ta południowa część stała się katolicka, bo ludność napływowa, na przykład z Wileńszczyzny, jest katolicka. Dzisiaj w szkołach Warmii i Mazur młodzież nie bardzo wie, dlaczego ich mała ojczyzna tak się nazywa. Powszechnie używany jest termin “Warmia i Mazury”, ale większość ludzi nie wie, jaka była pomiędzy nimi różnica. Teren, który należy do Rosji — Obwód Kaliningradzki — stał się kulturowym i religijnym pustkowiem. Tam nie ma nic. Częstokroć tylko krzaki bzu wskazują, że była tam kiedyś jakaś miejscowość. Nie ma kościołów, nie ma zabytków, wszystko zostało zniszczone. Niemiecki historyk Arnulf Baring podróżował tam ze studentami — najpierw po stronie polskiej, potem po rosyjskiej. Kiedy wrócił do Polski, do Bartoszyc, powiedział mniej więcej tak: “Nie trzeba być nawet katolikiem, by upaść na kolana i Bogu dziękować za to, że się wróciło do Polski, że słyszy się bicie dzwonów, śpiew ludzi w kościołach. Mimo że jesteśmy oddaleni od Niemiec o setki kilometrów, czujemy się tutaj w Europie i u siebie, chociaż język jest polski”. Moim zdaniem ten mały kawałek Europy — Obwód Kaliningradzki — oderwał się od niej. Przestał być Europą, bo zabrakło mu chrześcijańskich korzeni.
Chciałbym jeszcze wraz z Państwem rzucić okiem na inny region — wzdłuż granicy nad Odrą i Nysą. To nie jest tylko granica między Polską a Niemcami i między Unią Europejską a resztą Europy. Wzdłuż tej granicy po jednej stronie mieszkają katolicy, Polacy. Ich partnerami po stronie niemieckiej są ateiści. Jako tacy się deklarują i praktykują Jugendweihe. Podobnej granicy w ogóle nie ma w Europie. Jak więc ci Europejczycy po obu stronach granicy mają się ze sobą porozumieć? Częstokroć języka nie znają, troszeczkę handlują, troszeczkę się wzajemnie ośmieszają, dowcipkują. Ale jak się mają porozumieć, skoro jedni są chrześcijanami, a drudzy pozostają poza obszarem kulturowym chrześcijaństwa? Potrzebny nam jest jakiś synod transgraniczny, jakieś specjalne duszpasterstwo transgraniczne. Co się dzieje, kiedy wierząca Polka poznaje niemieckiego ateistę i chcą się pobrać? Można powiedzieć: nie ma problemu, jest matrimonium mixtum — małżeństwo mieszane. Ale jeśli ten przeklęty Niemiec nie będzie chciał się zgodzić na te wszystkie warunki i nie będzie chciał podpisać, że się godzi na wychowanie dzieci po katolicku — co wtedy? Niech sobie idą, niech żyją, jak chcą? Jeżeli w środku Europy myślelibyśmy w ten sposób, to znaczy, że sekty są w nas. Barbarzyńcy są w nas. My chrześcijanie mówimy, że głosimy dobrą nowinę — Ewangelię. Ludzie powinni za nami biegać, bo mamy przecież coś ciekawego, coś dobrego do zaoferowania. Nikt jednak za nami nie biega, nikt absolutnie. Ludzie odchodzą od Kościoła i w Niemczech, i w Polsce. To jest skandal na miarę europejską. Jeżeli Papież nawołuje do nowej ewangelizacji Europy, to ma rację, tylko musimy wypracować właściwe instrumenty tej ewangelizacji. A najwłaściwszym instrumentem — wiem, że to brzmi banalnie — jest nasza wiara. To my, chrześcijanie, swoją postawą, głoszeniem Słowa musimy pokazać, że od tych sekt i od tych barbarzyńców się różnimy. Europa nie może być europejska bez chrześcijańskich korzeni. Jestem o tym przekonany. A czy mogą być wojny w Europie — może będą. Może my zaczniemy ze sobą wojować — jedna sekta z drugą? Jeżeli się oderwiemy od chrześcijaństwa i jeżeli nie będziemy zdawali sobie sprawy, że ponosimy za nie odpowiedzialność, to sami zniszczymy ten Kościół, do którego należymy. A razem z nim — jądro europejskiej cywilizacji.
A. M.-M.: Bardzo dziękuję panelistom. Zapraszam do dyskusji uczestników spotkania.
Tomasz Wiścicki: To, co powiedział pan Lipscher, wydaje mi się bardzo istotne i przejmujące. Nie chciałbym sprawić wrażenia, że uchylam polską odpowiedzialność za to, co dzieje się po drugiej stronie tej granicy, o której Pan mówił. Trzeba jednak powiedzieć, że ta enklawa ateizmu na też granicę z drugiej strony, choć być może mniej wyraźną. Po drugiej stronie tej granicy żyją ludzie równie jak my bezradni wobec tej sytuacji. Kiedy byłem w zeszłym roku w Niemczech w ramach podróży zorganizowanej dla dziennikarzy, miałem okazję rozmawiać z różnymi, również prominentnymi przedstawicielami Kościołów chrześcijańskich. Uderzyła mnie ich kompletna bezradność wobec sytuacji w byłej NRD. Po prostu nikt — łącznie z sekretarzem katolickiego Episkopatu Niemiec — nie wie, co zrobić ze zwartą społecznością w środku Europy, dla której chrześcijaństwo utraciło znaczenie nie tylko jako system odniesień religijnych — bo to jest dosyć powszechne — ale nawet kulturowych. Nikt nie wie, co zrobić z ludźmi, którzy nie wiedzą, co to jest Wielkanoc, dlaczego ją się obchodzi. Bezradność — niestety — otacza ten obszar z obu stron. Nie znaczy to oczywiście, że chciałbym przerzucić całą odpowiedzialność na Niemców. Mam jednak wrażenie, że w tej chwili łączy nas przede wszystkim bezradność wobec tej sytuacji. Moim zdaniem bardzo ważne jest, abyśmy uświadomili sobie, że to jest naprawdę poważny problem, a nie wyłącznie materiał do reportaży.
W trakcie tej podróży mogliśmy się spotkać z młodzieżą jednego z berlińskich liceów, gdzie na lekcje religii uczęszcza bodajże 70% uczniów. To jest niezwykłe, jeśli się pamięta, że w byłej NRD około 90% młodzieży jest nie ochrzczonej. Trudno to wręcz sobie wyobrazić. Tę młodzież, o której mówię, potrafił jakoś przyciągnąć luterański katecheta. Rozmowa z nimi była bardzo ciekawa i przejmująca. Można było jednak odnieść wrażenie, że nawet na tej katechezie nie rozmawia się o Panu Bogu. Rozmawia się głównie o wartościach. Bardzo dobrze, że oni mogą i chcą o tym rozmawiać, ale na pytanie: “kim jest dla was Jezus Chrystus?”, po obowiązkowym wybuchu śmiechu — od niego zwykle się zaczyna — padła odpowiedź: “Ideą”.
Iwona Kabzińska: Jestem etnologiem z Polskiej Akademii Nauk. Myślę, że koncentrujemy się zbytnio na zjednoczonej Europie — tej w obecnym kształcie i tej, która za chwilę będzie poszerzona między innymi o Polskę — a zapominamy o obszarze za naszą wschodnią granicą. Czyżby tam już nie było Europy? Myślę, że to co pan Lipscher powiedział o granicy konfesyjnej, jaka istnieje na zachodzie Polski, a zarazem na wschodzie Niemiec — odnosi się także i do Białorusi, i do Ukrainy, i do Rosji. Na tych terenach, które próbuje się określać jako kanoniczne terytorium prawosławia, są katolicy, protestanci, muzułmanie i wyznawcy wielu innych religii, przede wszystkim jednak są tam ateiści. Prawo istnienia, prawo bytu przyznaje się oficjalnie prawosławiu i jeszcze kilku innym wyznaniom, natomiast co do katolicyzmu istnieją wątpliwości. I jeżeli — zamiast rozmawiać o tym, jak sobie poradzić ze spuścizną przymusowej ateizacji — zaczyna się wyznaczać granice konfesji, tworzyć sztuczne podziały, to jest to być może równie niebezpieczne dla idei zjednoczonej Europy jak ateizm. Może rzeczywiście obecnej zjednoczonej Europie nie grożą wojny, ale czy możemy twierdzić na pewno, że nie są one możliwe za naszą wschodnią granicą? Tam nic jeszcze nie jest przesądzone. W zeszłym roku byłam służbowo w Moskwie. Obchodzono właśnie — bardzo hucznie — rocznicę rewolucji październikowej. Ku mojemu zdumieniu, na ulice wyszła młodzież — która nie ma pojęcia o okrucieństwie tamtej rewolucji i która domagała się nowej. Kiedy mówiliśmy o nowych barbarzyńcach w Europie, natychmiast przypomniałam sobie moskiewskie ulice — tych młodych ludzi w czarnych skórzanych kurtkach, z opaskami na rękach — czerwonymi opaskami z sierpem i młotem. Wieczorem tego dnia oglądałam w rosyjskiej telewizji reportaż z rocznicowych manifestacji — o ile pamiętam, z Sankt Petersburga. Na pytanie dziennikarza: “czego wy chcecie?” — młodzi mężczyźni odpowiadali zdecydowanie: “my chcemy rewolucji!” “Jaka ma być ta rewolucja?” — spytał dziennikarz, a oni równie zdecydowanie odpowiadali: “dobra!”. Tylko tyle. Myślę, że była to manifestacja tej nieobliczalności współczesnych barbarzyńców, o której wcześniej mówił pan Wielowieyski. To jest naprawdę groźne i myśląc o Europie, trzeba o tym cały czas pamiętać.
Andrzej Grzegorczyk: Ja też zacznę od granic. Wydaje się, że może najistotniejsza jest granica kulturowa Europy, którą niełatwo określić. Do kultury europejskiej w rozszerzonym sensie należą Stany Zjednoczone, Australia i wiele innych państw. Jest to przede wszystkim kultura myślenia naukowego. Stanowi ona fundament, na którym można wiele zbudować. Mam wrażenie, że właśnie na tej podstawie można znaleźć wspólny język z tymi niewierzącymi Niemcami, o których tu mówiono, i z tymi Rosjanami, którzy myślą w ramach systemu kultury europejskiej. Zasadniczo natomiast różnimy się w sposobie myślenia od cywilizacji arabskiej, hinduskiej czy cywilizacji Dalekiego Wschodu, gdzie obowiązuje — jak się zdaje — nieco inna logika. W tym miejscu trzeba przypomnieć, że to myślenie naukowe zrodzone w Europie doprowadziło do powstania teorii naukowych. Teorie naukowe nie powstały nigdzie poza obszarem kultury europejskiej. Wszędzie indziej były ciekawostki naukowe, przyczynki, natomiast ludzie nie tworzyli systemów ogarniających całość. Nie myśleli naukowo w sposób globalny, metodycznie uporządkowany. To oczywiście zaważyło też na prawie rzymskim, na całej strukturze społecznej Europy. Ten typ myślenia inspirowany był później chrześcijaństwem, które oczywiście zaczęło się w kręgu żydowskim, ale prędko przejęło myślenie greckie i zaczęło się nim posługiwać jako narzędziem dla ustalenia społecznego i duchowego porządku.
Kiedy więc Andrzej Kłoczowski stawia pytanie o wspólny język, to ja widzę barierę kulturową, która może uniemożliwić jego powstanie i widzę wyraźną przewagę języka europejskiego, w sensie myślenia w rygorach metodologii. Dzięki temu rygorowi i dzięki teoretycznemu obejmowaniu całości ludzkich spraw to właśnie w naszym kręgu kulturowym powstają organizacje międzynarodowe, takie jak ONZ, sformułowano prawa człowieka, tworzy się myślenie globalne, usystematyzowane. W gruncie rzeczy żaden pomysł o zasięgu światowym nie powstał poza kręgiem kultury europejskiej. W tym sensie kultura europejska jest nie do zastąpienia i w jakiś sposób musi być wykorzystana. Nurty, które powstają w różnych miejscach świata pod hasłami: “spalimy Europę, zniszczymy tamtą kulturę” — powstają w istocie przeciwko najbardziej podstawowym wartościom. Tym wartościom intelektualnym, które przypadkiem — co jest trudne do zbadania — rozwinęły się właśnie tutaj, a nie gdzie indziej. Ale w gruncie rzeczy cały rozwój świata i cały dalszy dialog z innymi ludźmi może toczyć się tylko na płaszczyźnie tej kultury, za pomocą narzędzi intelektualnych przez nią wytworzonych.
Krzysztof Dorosz: Leszek Kołakowski spopularyzował — jeśli tak można powiedzieć — słowo “kłopot”, umieszczając je w tytułach wielu swoich esejów i sugerując, że mamy kłopot na przykład z myśleniem, z filozofią itp. Sądzę, że mamy również poważny kłopot z Europą. Jest to kłopot wieloraki. Z jednej strony — ta perspektywa jest atrakcyjna, nęci wizją świetlanej przyszłości. Z drugiej strony pan Wielowieyski mówi o barbarzyńcach. Chciałbym nawiązać do tego, co przed chwilą mówił pan Tomasz Wiścicki. Ta opowieść o NRD była wstrząsająca, ale ja muszę powiedzieć, że — niestety — z moich doświadczeń mieszkania i w Szwecji, i w Anglii wynika, że takie barbarzyństwo istnieje w całej Europie: barbarzyństwo już nie tylko w stosunku do religii i wartości specyficznie religijnych, ale w stosunku do wszystkich wartości. Religia, wiara jest dla bardzo wielu młodych ludzi — nie wszystkich, i za chwilę jeszcze chcę powiedzieć o tych pozostałych — ale dla bardzo wielu nieinteresująca, niepociągająca, niepotrzebna. Jest na to dobre angielskie słowo irrelevant — do niczego im to nie służy i mimo różnych autentycznych, dobrych, rzetelnych wysiłków duchownych, ludzi wierzących — młodzi ludzie pozostają wobec nich obojętni. Powstaje próżnia wartości — nie tylko, jeszcze raz podkreślam, wartości religijnych, ale wartości w ogóle.
Czytam ostatnio książkę — autobiografię angielskiej poetki, bardzo starszej już dzisiaj pani, która studiowała w latach dwudziestych w Cambridge. Atmosfera duchowa, która tam panowała, dławiła ją. Ona nie rozumiała, dlaczego. Z jednej strony dławił ją scjentyzm, z drugiej — cyniczny hedonizm. Oczywiście na hedonizm może sobie człowiek czasem pozwolić, choć biedny człowiek bardzo rzadko. Ta atmosfera panuje w Europie w różnych środowiskach. Myślę, że ona się rozszerza. I to jest to nowe barbarzyństwo. Dotychczas w historii Europy czy innych cywilizacji barbarzyńcy napływali z zewnątrz. Łatwo ich było zobaczyć — mieli inny kolor skóry, inaczej wyglądali, mówili innym językiem. Dziś ci barbarzyńcy są z nas — to sformułowanie już tutaj padło. Ci barbarzyńcy żyją koło nas i czasami trudno nam jest ich zobaczyć. I to jest jedna strona medalu.
Do tego dorzucę taką sprawę — być może poboczną. Otóż w ostatnim numerze “Zeszytów Literackich” jest artykuł Adama Zagajewskiego o wysokim stylu. Jest w nim postulat stosowania tego wysokiego stylu. Osobiście byłbym skłonny zgodzić się z większością tez autora, ale sądzę, że nie może być wysokiego stylu bez wysokiego myślenia. Jeżeli autor sugeruje, że powinniśmy bardziej się zajmować i interesować bohaterstwem, świętością, tym co ostateczne i tym co najwyższe, to najpierw musimy uznać, że to co ostateczne, najwyższe, świętość i bohaterstwo w ogóle istnieją. Żyjemy bowiem w świecie, który — od co najmniej stu lat — tego rodzaju wartości neguje. Freud, Marks i cała plejada pomniejszych myślicieli celowała w demaskowaniu tego, co się kiedyś uznawało za wartości. I nadeszła moda, czy nawet więcej: pasja intelektualna “demaskowania” wszelkich wartości. To, co było świętością, nie jest świętością, tylko na przykład kompleksem analnym (odwołuję się do Freuda) — przykłady można mnożyć w nieskończoność. Mówię o tym dlatego, że to jest swego rodzaju rak, który nas wszystkich trawi, bo wszyscy wychowywaliśmy się w takiej atmosferze intelektualnej. Nieliczni tylko lata, w których formował się ich światopogląd, spędzili w jakiś oazach wartości katolickich, chrześcijańskich czy jakichkolwiek innych. To jest nasz pierwszy kłopot.
Drugi kłopot polega na tym, że wabi nas i przyciąga Europa sukcesu gospodarczego. I być może Europa ma rzeczywiście dobry pomysł na sukces. My oczywiście nie możemy sobie pozwolić na odrzucenie tego sukcesu dlatego, że dzięki temu sukcesowi, dzięki integracji gospodarczej, ale i politycznej — o czym dziś była mowa — mamy szansę uniknąć wojen. O tym wiedzieli twórcy Europy, ludzie z pokolenia Schumana czy Adenauera. Oni tworzyli Europę nie tylko po to, żeby się wzbogacać, ale żeby uniknąć wojen. Ta świadomość była jeszcze silna u takiego człowieka jak Helmut Kohl. Boję się, że dziś to pokolenie odchodzi i że Europa jako pewien projekt jest już tylko projektem sukcesu gospodarczego. My tutaj, rozważając wartości duchowe, chrześcijańskie, możemy się na to krzywić, może się nam to nie podobać, musimy jednak przyznać, że bez sukcesu gospodarczego wojowalibyśmy ze sobą. Jeżeli w dzisiejszej zjednoczonej Europie panuje pokój, to nie dlatego, że jesteśmy takimi dobrymi chrześcijanami i tak bardzo kochamy swoich bliźnich, ale dlatego, że ta Europa jest bogata. To jest ten następny kłopot.
Co zatem z wartościami? Czy jest dla nich nadzieja? To, co mówię, wydaje się beznadziejne — można się uwiesić na suchej gałęzi albo pasywnie czekać na to, co życie i świat przyniosą. Ojciec Kłoczowski mówił o myśleniu religijnym, które może inspirować myślenie filozoficzne. Mnie się wydaje, że takie myślenie religijne, a nawet użyję słów bardziej podstawowych: intuicja, przeczucie, głód — w Europie istnieje. Nawet statystyki odnotowują jego istnienie. Mamy do czynienia z kryzysem instytucji kościelnych: katolickich, protestanckich, innych. Natomiast głód religijny, mimo tego barbarzyństwa, o którym mówiłem, jest zjawiskiem coraz bardziej realnym. I w tym jest nadzieja. Jak sadzę, odpowiedzialność za jej spełnienie spoczywa dziś na jednostkach, a nie na instytucjach. Jest tak, jak w starej przypowieści żydowskiej, która opowiada o dwóch uczniach pewnego rabina, którzy wybrali się w daleką podróż, żeby zobaczyć, jak on wiąże sznurowadło. Nie chodziło im o wysłuchanie jego przekazu, jego nauki werbalnej, doktryny, ale o to, żeby zobaczyć człowieka. Jeżeli człowiek jest naprawdę wierzący, to kim on jest, jak on oddziałuje — jest dzisiaj może ważniejsze niż wielkie słowa, wielkie deklaracje i wielkie akcje, które też są oczywiście potrzebne, nie neguję ich wartości. Jeżeli więc jest jakaś nadzieja, to zawiera się ona w tym, iż człowiek jest w istocie homo religiosus i wobec tego wiecznie odczuwa głód religijny, który jeżeli zostanie odpowiednio zaspokojony, to może pójdziemy naprzód — do Europy takiej, która będzie miała korzenie duchowe i religijne i będzie ziszczonym marzeniem ludzi, którzy tutaj dzisiaj rozmawiają, dla których Europa sukcesu gospodarczego to o wiele za mało.
Opracowała A. M.-M.
