Przez 30 lat wolnej Polski jako społeczeństwo nie odpowiedzieliśmy na pytanie, na co w kraju dajemy przyzwolenie. Działania, które wychodzą poza umowę społeczną, nie spotykały się z ostrą reakcją obywateli i władz państwa – dyskutują: Jacek Cichocki, Jacek Purski, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz oraz Bartosz Bartosik i Ewa Buczek („Więź”).
Ewa Buczek, Bartosz Bartosik: W ostatnich latach wielu badaczy, ekspertów i publicystów ostrzega przed wzrostem skali i zasięgu oddziaływania przemocy. Odnosi się to zwłaszcza do krajów Zachodu, w których jeszcze kilka lat temu statystyki dotyczące różnych form przemocy wykazywały trend spadkowy, szczególnie gdy mowa o terroryzmie. Czy taki trend rzeczywiście ma miejsce?
Jacek Purski: Niewątpliwie mamy do czynienia ze wzrostem przemocy, co w Polsce wynika z zaniedbań ostatniego dwudziestolecia. Moim zdaniem kluczowy jest tu związek przemocy z radykalizacją, która może prowadzić do ekstremizmu. Na tym polu widzę olbrzymią potrzebę rozwiązań systemowych. Zachodzący stale proces radykalizacji jest zbyt skomplikowany, aby odpowiadać na niego pojedynczymi programami czy kampaniami.
Rok temu, po zabójstwie Pawła Adamowicza głośno było w Polsce o walce z mową nienawiści. Owszem, mowa nienawiści jest ważnym etapem procesu radykalizacji, ale przy omawianiu tego zjawiska pomija się inne jego elementy, jak na przykład werbunek do skrajnych grup, propagandę organizacji ekstremistycznych, gangi młodzieżowe, fanatyzm rodzący się w więzieniach, działalność ruchów neopogańskich, nowe stowarzyszenia powstające wokół skrajnej prawicy czy ideologii neofaszystowskich. To wszystko wymaga stanowczej reakcji ze strony państwa.
Zachodzący stale proces radykalizacji jest zbyt skomplikowany, aby odpowiadać na niego pojedynczymi programami czy kampaniami
W ramach Radicalisation Awareness Network, sieci ekspertów Komisji Europejskiej zajmujących się badaniem, prewencją i przeciwdziałaniem radykalizacji, regularnie spotykam się z ludźmi z Europy Zachodniej, którzy nad problemem radykalizacji pracują już od lat. W Belgii, Niemczech czy Wielkiej Brytanii w ramach działań prewencyjnych od dawna działają państwowe instytucje i programy wzmacniające demokrację, edukujące i przeciwdziałające radykalizacji prowadzącej do przemocowego ekstremizmu.
W Niemczech w ostatnich latach – w związku z tzw. kryzysem uchodźczym i działaniem struktur neonazistowskiego podziemia (NSU) – regularnie podnoszono nakłady na wczesną prewencję polaryzacji i radykalizacji. A wraz ze wzrostem popularności AfD (Alternative für Deutschland) roczny budżet na wzmacnianie demokracji, przeciwdziałanie populizmowi, radykalizacji i tendencjom ekstremistycznym zwiększono z 50 do ponad 100 milionów euro! Już ten fakt dowodzi, jak wielka jest tam świadomość problemu. Tymczasem w Polsce ciągle trzeba tłumaczyć znaczenie słowa „radykalizacja”…
Dlaczego tak się dzieje?
Purski: Mam wrażenie, że ten problem był przez wiele lat niedostrzegany. Nie zauważano jego skali i skutków społecznych. Zresztą nawet dziś w Polsce wygodniej jest mówić „hejt” niż „mowa nienawiści”, co mnie osobiście niesamowicie razi. Wyrządzamy sobie sami w ten sposób wielką krzywdę. Łatwo powiedzieć, że kogoś hejtuję, ale przyznanie, że tego kogoś nienawidzę, to już zupełnie inny ciężar gatunkowy.
Postawmy sprawę jasno: w Polsce istnieją środowiska, które przez ostatnie 25 lat w sposób świadomy, systemowy i w pełni zaprogramowany podsycały nienawiść, rozpowszechniały antysemickie treści, tworzyły struktury organizacyjne stowarzyszeń czy nawet partii politycznych, uprawiały propagandę na stronach internetowych czy w wydawnictwach prasowych. Te środowiska posługują się nienawiścią do zbijania kapitału społecznego czy – nawet bardziej – politycznego.
I nie mówimy tu o zjawiskach zupełnie marginalnych. Pewne elementy retoryki, które znamy z wydawnictw typu skinheadowskie czy pseudokibicowskie gazetki (tzw. fanziny), dystrybuowanych w nakładzie 100 egzemplarzy na początku lat 90., obecnie są składnikiem narracji mainstreamowych mediów. To też dowód naszego zaniechania – kiedy powstawały w Polsce ruchy o skrajnym charakterze, nie spotykały się z odpowiednią reakcją prokuratury czy sądów. Policja ma od czasu przygotowań do Euro 2012 spory zasób wiedzy i doświadczeń w zakresie działań prewencyjnych, ale bez rozwiązań systemowych, szerokiego wsparcia ze strony państwa, jest osamotniona w swych staraniach.
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Przez trzydzieści lat wolnej Polski my jako społeczeństwo, jako wspólnota ludzi, którzy mieszkają na tym samym terytorium, nie odrobiliśmy pracy domowej, zadania, które stoi przed każdym wolnym narodem. Nie odpowiedzieliśmy na pytanie, na co w kraju dajemy przyzwolenie. Lekcji tej nie odrobiły także organy państwa. Niezależnie, kto rządził, nie były ustalane granice tego, na co w przestrzeni publicznej możemy pozwalać. Działania, które wychodzą poza umowę społeczną, nie spotykały się z ostrą reakcją obywateli i władz państwa.
Skutki takiej polityki są opłakane. Nie sposób uciec od konstatacji, że organy państwowe dają dziś przyzwolenie na przemoc w przestrzeni publicznej. Marian Turski we wstrząsającym przemówieniu podczas obchodów 75. rocznicy wyzwolenia Auschwitz mówił, że państwo jest na tyle dojrzałe, na ile potrafi otoczyć troską i ochroną mniejszości.
Przyłóżmy tę miarę do obecnej sytuacji w Polsce – mamy już ponad 50 gmin, powiatów i województw, w których zostały przyjęte uchwały przeciwko LGBT. W tych uchwałach – których część została już zresztą zaskarżona przez rzecznika praw obywatelskich do wojewódzkich sądów administracyjnych – padają takie wyrażenia jak „wojna ideologiczna” czy „rewolucja kulturowa”. To nie są określenia neutralne, lecz bardzo mocno nacechowane i skrajnie antagonizujące lokalne społeczności. Przecież nie mówimy tu o abstrakcyjnej ideologii LGBT, tylko o ludziach, którzy w tych gminach i powiatach żyją.
W tej sytuacji rola państwa jest kluczowa. Nie może być tak, że prokuratura nie reaguje, gdy dochodzi do przestępstwa z nienawiści. Organy powołane do tego, żeby dawać przykład obywatelom, żeby edukować społeczeństwo, żeby stawiać granice, muszą działać sprawnie. A mam wrażenie, że obecnie ze swoich zadań się nie wywiązują.
Jest pośród nas człowiek z dużym doświadczeniem służby państwowej, więc musimy postawić teraz pytanie: dlaczego organy państwowe przez ostatnie dekady nie zdołały wypracować mechanizmów prewencyjnych?
Jacek Cichocki: Gdy w 2011 r. zostałem ministrem spraw wewnętrznych, rzeczywiście miałem możliwość działania systemowego, wywarcia wpływu na policję i ABW poprzez przedłożenie im listy zadań i wytycznych. Konsultowałem się w tej sprawie z prokuratorem generalnym, który wówczas jeszcze był urzędem oddzielonym od Ministerstwa Sprawiedliwości, co jest ważne. I choć przemoc już wtedy była problemem, to nie wiązano jej z mową nienawiści i z procesami radykalizacji. Po prostu nie dostawałem takich sygnałów.
Natomiast dziś sytuacja jest już inna. Co takiego wydarzyło się przez ostatnie dziesięć lat, że treści niegdyś radykalnie zmarginalizowane dziś za przyzwoleniem społecznym zaczynają funkcjonować w głównym nurcie komunikacji? Przychodzą mi do głowy trzy rzeczy.
Po pierwsze, dostrzegliśmy ciemniejsze strony wielkiej modernizacji z ostatnich 30 lat. Nagle okazało się, że ta bardzo przyspieszona transformacja wszystkiego sprawiła, że bardzo rozluźniły się normy społeczne. Ze względu na częste migracje przestaliśmy funkcjonować w naturalnych ekosystemach, straciliśmy dotychczasowe autorytety, staliśmy się anonimowi. To wydarzyło się tak szybko, że nie zdążyliśmy stworzyć nowych norm kontroli zachowań.
Po drugie, mamy obecnie do czynienia z gwałtowną rewolucją technologiczną. Może i internet wynaleziono pół wieku temu, ale smartfon jako dobro ogólnodostępne pojawił się dopiero w ostatniej dekadzie. Co nam to dało? Przede wszystkim niezwykłe przyspieszenie porozumiewania się, ogromną liczbę bodźców, ale co dla tej dyskusji szczególnie istotne, również mechanizmy, które sprawiają, że marginalnym treściom dużo łatwiej trafiać do komunikacji publicznej. W jednej chwili mogę widzieć przemocowe zachowanie w Indonezji, sekundę później ze Stanów Zjednoczonych, a potem z Warszawy – wszystkie te obrazy są na wyciągnięcie ręki. Tych patologicznych treści zrobiło się nagle strasznie dużo.
Przedstawiciele władzy powinni wreszcie zrobić rachunek sumienia, bo niewykluczone, że historia ich osądzi jako tych, którzy uwolnili dżina przemocy
Natomiast trzeci problem – last but not least – to kształt polskiej polityki ostatnich czterech lat. Jednym z jej elementów jest nieustające zarządzanie strachem – rządzący zawsze muszą mieć wroga. A co robi się z wrogiem? Pokazuje się, że jest gorszy niż my, za pomocą starannie zaprogramowanych mechanizmów zaczyna się go dehumanizować, aby móc stosować wobec niego metody, których nie można odnosić do normalnego obywatela. W zarządzaniu strachem wróg nie musi być rzeczywisty. Dość długo byli nim przecież uchodźcy, których w Polsce mamy jak na lekarstwo. Sztucznie wywoływana niechęć wobec nich znajduje dziś ujście w agresji wobec przypadkowych ludzi o ciemnym kolorze skóry – co i raz ostatnio słychać o fizycznych atakach na ludzi w komunikacji miejskiej czy na ulicy.
Wrogiem byli jeszcze przedstawiciele społeczności LGBT, a obecnie – sądy i sędziowie.
Cichocki: Żniwo tej strategii nadal zbieramy. Co parę miesięcy słychać o kolejnych samobójstwach dzieci o skłonnościach homoseksualnych zaszczutych przez swoje otoczenie. Zastanawiam się też, w którym momencie – nie daj Boże – dojdzie do aktów przemocy wobec sędziów. Nie jest to wcale obawa bezpodstawna, skoro już nawet prezydent oskarża ich publicznie. Można powiedzieć, że to tylko słowa, ale jestem przekonany, że właśnie od języka wszystko się zaczyna. Dziś dziennikarze nie mają oporów przed robieniem takich okładek, które jeszcze 10 lat temu byłyby nie do pomyślenia. Uważam, że okładki tygodnika „Sieci” są absolutnym skandalem i stanowią przekroczenie granic wszystkiego, łącznie z herbertowskim dobrym smakiem.
Tutaj powinno wkroczyć państwo, nie pozwalając na mowę nienawiści. Wskazane jest wyznaczanie zadań służbom czy szkolenia w prokuraturach i sądach. Trzeba stworzyć system wspierający, żeby prawnicy umieli rozpoznawać problem i odpowiednio go nazywać. W wypadku mowy nienawiści nie można mówić o niskiej szkodliwości czynu! Powtórzę: wszystko zaczyna się od języka. Jeśli nie będziemy reagować stanowczo, problem będzie eskalował.
Dzisiejsi rodzice są często bezradni wobec wyzwań, jakie niosą nowe technologie, dlatego konieczne jest systemowe dostarczenie wiedzy i wsparcia dla rodziców i szkół. Nie liczmy jednak na to, że nauczyciele za nas wszystko załatwią. Oni potrzebują wsparcia ze strony rodziców, ale także profesjonalnego zaplecza w postaci gotowych i działających procedur czy pomocy ze strony np. animatorów kultury czy specjalistów z organizacji pozarządowych, którzy mogliby prowadzić warsztaty i rozmawiać z młodzieżą. Właśnie na to powinny iść środki publiczne.
Czyli jak bumerang wraca kwestia odpowiedzialności rządzących.
Cichocki: Oni muszą wreszcie zrozumieć, że walka z przejawami przemocy leży w interesie nas wszystkich. Przedstawiciele władzy powinni wreszcie zrobić rachunek sumienia, bo niewykluczone, że historia ich osądzi jako tych, którzy uwolnili dżina przemocy.
Rudzińska-Bluszcz: Nie mogę zgodzić się z diagnozą, że przemoc jest zjawiskiem nowym. Ona była obecna również 20 lat temu, choć inne były jej formy. Teraz możemy mówić o mowie nienawiści w stosunku do osób LGBT czy uchodźców, ale przemoc jest przecież świetnie znana od dekad pod polskimi strzechami. Wiadomo, że „jak się kobiety nie bije, to jej wątroba gnije”. Nieobce nam też są codzienne przejawy dyskryminacji. Gdy kilkanaście lat temu szłam na aplikację adwokacką, sama słyszałam: „Pani Zuziu, adwokat to nie jest zawód dla kobiety”. Niby drobiazg, ale właśnie takie z pozoru drobne sprawy są zakodowane w naszym mentalnym DNA.
Zgadzam się natomiast, że środki publiczne powinny być przeznaczane na walkę z przemocą, niezależnie od jej form. Obecnie mamy kierunek dokładnie odwrotny, władze obcinają budżety organizacjom walczącym z przemocą, jak chociażby Centrum Praw Kobiet – największej organizacji w Polsce zajmującej się przemocą wobec kobiet i przemocą w rodzinie. Nie mam wątpliwości, że środki publiczne nie są kierowane tam, gdzie być powinny.
Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że w Polsce mamy wspólnotę zbudowaną nie na tym, co nas łączy, tylko na tym, co nas dzieli. Wspólnota nie ma określonych pozytywnych norm, opiera się na strachu – nie chce w naszym kraju „ciapatych”, nie chce roszczeń żydowskich, nie chce, żeby tradycyjna rodzina była niszczona. Nie dostrzega często, że to konstrukty stworzone przez polityków dla politycznych celów. Przecież za tymi „ciapatymi”, Żydami, rodzinami odbiegającymi od tradycyjnych stoją ludzie, nasi bliźni. A wedle tradycji, do której tak lubimy się odwoływać, każdy bliźni winien być otoczony szacunkiem i troską.
Inna sprawa, że w tak spolaryzowanym społeczeństwie mowę nienawiści dostrzegamy jedynie po drugiej stronie, w swoim ogródku tego zjawiska nie zauważamy. Trzeba głośno powiedzieć, że oba obozy polityczne coraz mocniej się atakują, po obu stronach jest dużo pogardy. To widać bardzo wyraźnie w internecie.
INTERNET, CZYLI TERRA INCOGNITA
Zatrzymajmy się może przy nim na chwilę. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich zajmuje się Pani patotreściami w internecie. Wielu rodziców nie ma pojęcia, że ich dzieci mają z czymś takim do czynienia.
Rudzińska-Bluszcz: Zapewniam, że patostreaming, czyli nadawanie na żywo, przez kamerkę internetową, różnego rodzaju treści patologicznych, istnieje, a co więcej, jest domeną polską. Przedstawiciele YouTube’a twierdzą, że za granicą ten fenomen nie występuje. Warto znać kilka faktów. Patostreaming to sposób zarabiania pieniędzy. Patostreamer mówi: „Jeżeli zapłacisz mi dwieście złotych, to ja kopnę moją matkę na wizji”. Gdy jego widzowie wpłacą te kwotę (co dziś możliwe jest od ręki), ów delikwent rzeczywiście kopie swoją matkę.
W Polsce mamy wspólnotę zbudowaną nie na tym, co nas łączy, tylko na tym, co nas dzieli
Skąd się wzięło to zjawisko? Zaczęło się od środowiska gejmerów, czyli osób grających na żywo w gry komputerowe. Niektórzy z nich zauważyli, że gdy piją i przeklinają, a później sprowadzają sobie do domu bezdomnego i robią z nim „śmieszne rzeczy”, to ich oglądalność wzrasta, a wraz z nią rosną zarobki, czyli tzw. donejty. Tak powstał nasz rodzimy patostreaming i wydawałoby się, że walka z nim powinna łączyć absolutnie wszystkich. To temat chwytający za serce i skłaniający do wyciągania szabli. Tymczasem ciężko zjednoczyć ludzi nawet wokół takiej sprawy – apolitycznej i ważnej społecznie.
Jak duża jest jej skala?
Rudzińska-Bluszcz: Z badań przeprowadzonych przez Orange, Biuro RPO i Fundację Dajemy Dzieciom Siłę wynika, że ponad 80 proc. nastolatków wie, co to są patotreści, a 37 proc. ogląda je regularnie, natomiast wśród dorosłych prawie nikt nie ma zielonego pojęcia, co to jest. Ponad 60 proc. nauczycieli nigdy nie rozmawiało ze swoimi uczniami o tym, co ich spotkało w internecie.
Patostreaming jest możliwy, ponieważ dwie najważniejsze wartości dla młodych ludzi dzisiaj to „fejm” i „hajs”. Co trzeci nastolatek chce zostać youtuberem, oczywiście niekoniecznie patostreamerem, ale patostreamerzy czy patoinfluencerzy łączą ze sobą właśnie fejm i hajs. Przykładem wpływowej patoinfluencerki jest Marta Linkiewicz, która zasłynęła tym, że po jednym z koncertów uprawiała seks w autokarze z grupą amerykańskich muzyków i dokładnie opisała to na swoim koncie na Instagramie. W tej chwili ma już milion obserwujących, jest autorytetem dla wielu młodych ludzi. Czego się mogą od niej dowiedzieć? „Gdybym nie weszła do tego autokaru, to pewnie siedziałabym k**** na jakiś studiach i dorabiała sobie po 1000 zł w jakiejś Costa czy coś takiego”.
Wiadomo, że nastolatki zawsze przekraczały granice. Kiedyś to było pójście na piwo na podwórku, dziś jest to wejście na jakiś kanał w internecie. Nigdy jednak przepaść między młodymi ludźmi a nami – rodzicami, nauczycielami, wychowawcami – nie była tak olbrzymia. My po prostu nie rozumiemy internetu. To nasza terra incognita.
Rodzice nie kontrolują treści, do których ich dzieci mają dostęp?
Rudzińska-Bluszcz: Odsetek rodziców, którzy mają świadomość, co skrywa internet, jest znikomy. Założenie kontroli rodzicielskiej jest absolutnie podstawowym krokiem, natomiast nic nie zastąpi rozmowy. Jeśli dziecko będzie chciało patotreści zobaczyć, to kolega mu je pokaże w szkolnej toalecie. Nie można więc dziecka zostawiać z tym samego. Tymczasem rodzice dziś nadal myślą kategoriami XX wieku. Skoro dziecko nie wpadnie pod samochód ani nie zadaje się ze złym towarzystwem, to jest bezpieczne. A przecież już małe dzieci – poniżej dziesięciu lat – zamykają się w pokoju i oglądają takie treści, że włos się jeży na głowie.
Cichocki: Dodam jeszcze tylko, że mało który rodzic ma też świadomość, że równie łatwo dziś dzieci sięgają po pornografię, która już dawno przestała przypominać to, co my wiemy na jej temat. Współczesna pornografia jest oparta na przemocy, upokorzeniu i patologii. O tym też trzeba koniecznie z dziećmi rozmawiać, bo nie da się maluchów przed tym całkowicie uchronić.
Rudzińska-Bluszcz: Dlatego w tym roku w Biurze RPO chcemy skupić się na tym, by zachęcić nas wszystkich do wzięcia odpowiedzialności za to, co znajduje się w internecie. Tak jak nikt za nas nie zbuduje społeczeństwa obywatelskiego w realu, tak nikt za nas nie zbuduje społeczeństwa obywatelskiego, dbającego o wspólną przestrzeń, w rzeczywistości wirtualnej.
Ta wirtualna przestrzeń to też przecież miejsce, gdzie stykamy się na co dzień z przemocą. Internet daje narzędzia do sterowania nastrojami społecznymi na niespotykaną dotąd skalę, nakręcając spiralę nienawiści. Czy jako użytkownicy jesteśmy świadomi tych procesów?
Purski: Ten problem ma wiele poziomów. Od tworzenia i rozpowszechniania fałszywych informacji, tzw. fake newsów, przez manipulację treściami, po popularyzację mitów. Umiejętność obalania takich mitów i weryfikowania wiadomości to jedna z podstawowych miękkich kompetencji, która w najbliższej przyszłości stanie się kluczowa.
Rudzińska-Bluszcz: Dla nas, jako społeczeństwa demokratycznego, absolutnie fundamentalna w kontekście wyborów. Jeżeli nie nauczymy przyszłych wyborców krytycznej analizy dostępnych informacji, to wkrótce obudzimy się w sterowanym państwie ze sterowanymi wyborami.
Jeśli mowa o wyborach, to czy polskie państwo ma świadomość ryzyka związanego z wpływem państw trzecich na wyniki wyborów poprzez produkcję i rozpowszechnianie fake newsów i polaryzowanie społeczeństwa?
Purski: Ta świadomość na pewno istnieje w Polsce i w Europie. Warto jednak zauważyć, że partie populistyczne nie wykazują się szczególną determinacją w zwalczaniu tego zjawiska, gdyż zazwyczaj korzystają one z polaryzacji jako paliwa w swoich działaniach.
KOŚCIÓŁ, KTÓRY MILCZY
Purski: Przy dyskusji o zagrożeniach w internecie warto jeszcze wspomnieć, że to właśnie młodzi są głównymi ofiarami organizacji ekstremistycznych, które zaczynają werbować nowych członków przez gry online, np. popularne strzelanki typu Half Life, Doom czy Counter Strike. Wystarczy, że do wspólnej gry dołączy specjalnie wyszkolony członek grupy werbunkowej, związanej z organizacją terrorystyczną, który niepostrzeżenie może zacząć pozyskiwać sympatyków dla swojej misji. Badacze ekstremizmu w Stanach Zjednoczonych uważają, że tego typu proceder odgrywa znaczącą rolę w radykalizowaniu młodych ludzi. I nie ma znaczenia, jaka ideologia za tym stoi. Robią to fundamentaliści islamscy, robi to skrajna prawica.
Jako Instytut Bezpieczeństwa Społecznego staramy się włączać tego typu kwestie związane z szeroko rozumianym tematem radykalizacji do debaty publicznej, ale cały czas walimy głową w mur. Wiedza badaczy takich zjawisk, jak polaryzacja, radykalizacja i ekstremizm, czy opracowane przez nich ekspertyzy nie są zupełnie wykorzystywane przez organy państwowe.
Cichocki: W Europie korzystanie przez tzw. twarde organy państwowe – jak policja czy ABW – z tzw. miękkiej wiedzy organizacji społecznych jest powszechne. W Niemczech czy we Francji to proces oczywisty. Tylko oni się tego uczyli latami. U nas to ciągle rzadkość. Istnieje naturalna nieufność między funkcjonariuszami a ideowcami z organizacji pozarządowych. Oni reprezentują różne języki, różną wrażliwość, dwa różne typy funkcjonowania w świecie. Kiedy jesteś w zhierarchizowanej, ogólnopolskiej, centralnie zarządzanej służbie, myślisz i funkcjonujesz inaczej niż przedstawiciele lokalnych ruchów czy organizacji społecznych. Problem w tym, że te środowiska po prostu muszą znaleźć wspólny język, by mogły sobie nawzajem pomagać. W tym momencie widać, jak młodą jesteśmy demokracją. Ile się jeszcze musimy nauczyć.
Choć gwoli ścisłości trzeba wspomnieć, że w czasie ostatnich 30 lat były przypadki organizacji pozarządowych skutecznie wprzęgniętych w działania państwa i nawet lepiej od tego państwa wywiązujących się ze swoich zadań, np. La Strada, Itaka, Niebieska Linia… Ta sytuacja zmieniła się w ciągu ostatnich czterech lat. Dziś te organizacje są głodzone.
Purski: Poszedłbym krok dalej i powiedział, że dziś organizacje pozarządowe są wręcz piętnowane. Ludzie poświęcający swoje życie pracy społecznej, pomocy słabszym i potrzebującym, walczący z patologiami i przemocą, są dziś kreowani na wrogów społecznych.
Cichocki: Ta dewastacja relacji między organami państwowymi a organizacjami pozarządowymi jest jednym z największych grzechów obecnej władzy.
A skoro już o grzechach mowa, to jako katolik muszę stwierdzić, że Kościół w Polsce ma ciągle jeszcze przed sobą wielką robotę do wykonania, by uświadomić wiernym, jak wielkim złem jest przemoc, w każdej formie, i że z przemocy należy się spowiadać. Obowiązkiem mojego Kościoła jest o tym mówić.
Rudzińska-Bluszcz: Dlaczego Kościół nie podejmuje tego tematu? Jest przecież organizacją, która ma, śmiem twierdzić, największy wpływ na wychowanie Polek i Polaków. Kościół może naprawdę zmieniać rzeczywistość.
Cichocki: Milczenie Kościoła jest tym smutniejsze, że księża dzisiaj sami zaczynają doświadczać przemocy. W krótkim odstępie czasu mieliśmy w Warszawie dwie historie – zabicia księdza i pobicia księdza. Kościół więc powinien podejmować temat przemocy również ze względu na własne doświadczenia i własne dobro.
Purski: Ten przykład pokazuje, że nie ma osób, których nienawiść i przemoc nie dotyczą. Na duchownych także można spojrzeć jako na kolejną grupę mniejszościową, która pada ofiarą przemocy. To bardzo ważna lekcja dla wszystkich osób siejących nienawiść. Nienawiść i przemoc mają różne oblicza i każdy z nas może być ich ofiarą.
W tym kontekście szczególnie bolesna jest przecież przemoc symboliczna, z którą mieliśmy do czynienia chociażby w trakcie gdańskiego Marszu Równości, gdzie pojawiły się symbole wyśmiewające katolicką procesję Bożego Ciała.
Rudzińska-Bluszcz: Dla mnie gwarantem tego, że do przemocy symbolicznej nie dochodzi – ani z jednej, ani z drugiej strony – jest poszanowanie godności. Jestem wielką fanką konstytucji z 1997 r., która mówi właśnie o przyrodzonej godności, z której wywodzą się wszystkie inne prawa. Pamiętajmy o tym. Boli mnie to, że jednym tchem możemy powiedzieć o wszystkim, co nas w Polsce dzieli, a nie potrafimy wymienić, co nas łączy.
Polecam więc wszystkim lekturę preambuły konstytucji – tam mamy właśnie wyłożone to, co łączy: „My, naród polski, wszyscy obywatele, zarówno wierzący w Boga, będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł”. Kierunek mamy wskazany. Wróćmy do poszanowania wzajemnej godności i na niej budujmy.
Jacek Cichocki – socjolog. W latach 2004–2007 dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. W 2008 r. objął funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W 2011 r. został ministrem spraw wewnętrznych, koordynował także działalność służb specjalnych, a w 2013 r. został szefem Kancelarii Premiera. Od 2016 r. pracuje w Digital Economy Lab na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie zajmuje się m.in. tematyką e-governance. Członek Zespołu Laboratorium „Więzi”, inicjator projektu „Oczyszczalnia”. Członek zarządu Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie.
Jacek Purski – dziennikarz, politolog, działacz społeczny i edukator. Prezes Instytutu Bezpieczeństwa Społecznego. Od 2017 r. członek Międzynarodowej Organizacji Innowatorów Społecznych ASHOKA. Należy do grona ekspertów Radicalisation Awareness Network. Przez wiele lat związany ze Stowarzyszeniem „Nigdy Więcej”, w którym m.in. animował kampanie społeczne oraz reprezentował organizację w mediach. Prowadzi szkolenia specjalistyczne skierowane do policjantów, nauczycieli oraz urzędników miejskich.
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz – radca prawny, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich główna koordynatorka ds. strategicznych postępowań sądowych oraz koordynatorka Okrągłego Stołu RPO ds. zwalczania patotreści w internecie. Wcześniej pracowała jako adwokat oraz sędzia Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury, była członkinią Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. W swojej praktyce adwokackiej zaangażowana w prowadzenie pro bono spraw sądowych dla osób fizycznych i organizacji społecznych.
Dyskusja ukazała się w kwartalniku „Więź”, wiosna 2020
