Depresja może być przezwyciężona tylko na jeden sposób: kiedy się przez nią przejdzie, a nie kiedy się ją obejdzie. Podobnie z depresją eklezjalną – mówi ks. Jacek Prusak.
Zbigniew Nosowski: Chciałbym porozmawiać z Tobą, Jacku, o depresji eklezjalnej – czy takie zjawisko istnieje, a jeśli istnieje, to jak sobie z nim radzić. Zwracam się do Ciebie jako fachowca – psychologa i psychoterapeuty – który zajmuje się depresją w sensie ścisłym, także medycznym. Ale też przychodzę do Ciebie jako jezuity, teologa i duszpasterza. Wolisz najpierw mówić w jednej roli, a potem drugiej? Czy niech się te perspektywy przenikają?
Jacek Prusak SJ: Zobaczymy, jak wyjdzie… To nie są przecież perspektywy konkurencyjne, lecz uzupełniające się wzajemnie. Nie chcę ich mieszać, ale mogą one wzajemnie od siebie korzystać.
Więź.pl to personalistyczne spojrzenie na wiarę, kulturę, społeczeństwo i politykę.
Cenisz naszą publicystykę? Potrzebujemy Twojego wsparcia, by kontynuować i rozwijać nasze działania.
Wesprzyj nas dobrowolną darowizną:
Jak wiesz, od dawna szukamy w „Więzi” prób opisu sytuacji myślących krytycznie katolików w Kościele i wskazówek, jak w tej sytuacji żyć, myśleć i działać. Od kilku lat mówimy o nocy ciemnej Kościoła jako zbiorowym doświadczeniu duchowego zagubienia polskich katolików.
Teraz pojawiła się w naszych dyskusjach kolejna ciekawa metafora: depresja eklezjalna. Gdy Andrzej Draguła napisał o tym na Facebooku, sporo osób odpowiedziało, że odnajdują się w tej analogii, że to jest właśnie ich doświadczenie. Czy Ty widzisz sensowność takiego porównania i mówienia o depresji eklezjalnej?
– Takie określenie trzeba traktować jako metaforę, która odkrywa coś, co jest głębiej, poza słowami. Bo oczywiście z punktu widzenia klinicznego depresja to albo pojedynczy objaw, albo zespół objawów, albo zaburzenie afektywne (choroba psychiczna). Jeśli zatem mielibyśmy mówić o depresji eklezjogennej czy kościelnej, oznaczałoby to jakiś stan przeżyć, które są związane z cierpieniem, z doświadczaniem napięć i konfliktów wewnątrz instytucji Kościoła.
W takim znaczeniu depresja eklezjogenna wskazywałaby na ból duchowy czy ból duszy, który wiązałby się z cierpieniem moralnym. Chodziłoby więc w tym pojęciu o podkreślenie cierpienia natury duchowej, a nie tylko psychiczny wymiar bólu, który towarzyszy cierpieniu zarówno moralnemu, jak i fizycznemu.
Ale ja bym od razu chciał sięgnąć jeszcze głębiej. Wydaje mi się, że i Andrzej Draguła, i ci czytelnicy, którzy zareagowali na jego refleksję, tak naprawdę opisują inną sytuację (czasem chcą powiedzieć, że sami się w niej znajdują). To sytuacja człowieka w żałobie po czymś lub po kimś, tylko niewiedzącego jasno, co stracił. Ta żałoba nie została zakończona i w efekcie cierpienie z powodu Kościoła przybiera formę depresji eklezjalnej.
Aby dobrze przejść przez depresję eklezjalną, nie można pozostać na poziomie psychologii. Trzeba włączyć perspektywę duchową: zgodzić się na bezsilność, która nie jest porażką
Mówiąc klinicznie, jest teoria wywodząca się od Freuda, przyjmująca, że depresja reaktywna to niezakończona żałoba. Oznacza to, że osoba, która nie jest pewna, co utraciła, funkcjonuje z tego powodu w stanie jakiegoś zawieszenia, które może przybrać właśnie formę depresji. Myślę, że depresja kościelna to w gruncie rzeczy taki stan żałoby. Ona jest niezakończona – nie do końca jest jasne, co już się straciło, co jeszcze można utracić i na co można mieć jeszcze nadzieję.
Czego dotyczy ta żałoba? Dawnego wizerunku wiary jako kulturowej oczywistości? Kościoła jako silnej i wpływowej instytucji? Zakończonej, ale wciąż niepogrzebanej epoki christianitas?
– U różnych osób może być różnie. Najbardziej dojmujące – w sensie: rodzące dotkliwy ból i duchowe cierpienie – jest pożegnanie się z wizją Kościoła, który wydawał się opiekuńczy, lepszy od tego, jaki jest w rzeczywistości, który niósł nadzieję, inspirował. A obecnie w to miejsce wchodzi rozczarowanie, frustracja, zniechęcenie, zawiedzione nadzieje, niemożność znalezienia wizji przyszłości.
Jakiś impas? Zamknięcie w pułapce?
– Można to tak ująć. Bo to jest impas, jeśli się w czymś tkwi bez jasnej świadomości, co dalej. Nie wiedząc, czy można wyjść. Nie wiedząc, czy w ogóle jest wyjście, ale nie mając zgody na to, co jest. Bo to, co jest, sprawia cierpienie i opiera się zmianie.
W metaforze żałoby byłby to czas opłakiwania czegoś, co okazało się nie tak idealne, jak wcześniej myśleliśmy. Albo opłakiwania, że nie wiadomo, co dalej. Bo coś się skończyło, ale nie widać alternatywy.
I tu bym widział podstawową różnicę między pojęciami depresji eklezjalnej i ciemnej nocy Kościoła (w sensie, w jakim używacie go w „Więzi”). W depresji nie widzi się alternatywy, więc to, co utracone, przeżywa się jako porażkę, a w nocy ciemnej jest nadzieja na odnowę, na przyszłość. W tym drugim przypadku człowiek doświadcza straty, ale dostrzegając w niej nie tyle porażkę, ile szansę oczyszczenia. Noc ciemna to zaproszenie do refleksji nad impasem, ale w perspektywie duchowej. W tym ujęciu przez aktualne ciemności trzeba przejść, aby ostatecznie odnaleźć światło, które obecnie trudno dostrzec.
Natomiast depresja eklezjalna to stan żałoby wynikający z tego, co się dzieje w Kościele, w jego instytucjach, czyli systemie. Ludzie nie wiedzą, jak pochować ten dawny Kościół albo nawet jak pochować dawnego siebie. Z jednej strony taki „pogrzeb” wydaje się zaprzeczeniem wiary, ale z drugiej strony jest potrzeba, żeby z czymś się wyraźnie rozstać. Tylko jak to zrobić, równocześnie nie odbierając sobie nadziei? To jest bardzo skomplikowana żałoba, powikłana klinicznie.
Można zatem powiedzieć, że depresja eklezjalna to stan powikłanej żałoby. Nie wiadomo, jak ten dawny Kościół pożegnać, jak go pogrzebać. Nie wiadomo, czy jest nadzieja na zmartwychwstanie, albo w ogóle na co jest nadzieja. To jest właśnie stan pewnego impasu: bycia wciąż w Kościele jako wspólnocie i instytucji, ale zarazem wyraźnego dostrzegania, że samemu się coś traci i że Kościół coś stracił.
Dodam jeszcze, że nie ma jednej depresji. Depresja występuje w liczbie mnogiej, nie ma takich samych osób z tą samą diagnozą depresji. W związku z tym są też różne eklezjalne depresje i mogą one mieć więcej przyczyn, a najczęściej każda z nich ma więcej niż jedną przyczynę. Wśród nich może np. być utrata poczucia bezpieczeństwa, które wcześniej istniało, gdy Kościół pokazywał więcej swoich jasnych stron, a nie te bardziej ciemne czy wręcz demoniczne, które obecnie dostrzegamy.
Bardzo ciekawy jest ten trop, że depresja eklezjalna to jakiś rodzaj niedokończonej, bardzo powikłanej żałoby. Ale w takim razie co z tą żałobą zrobić dalej?
Zadaję to pytanie niejako w imieniu wielu osób od lat głęboko zaangażowanych w życie Kościoła, które teraz dostrzegają ograniczoność swojego wpływu. Widzą, że są zaledwie małymi kamyczkami, że nie da się szybko uruchomić reform, które coś istotnego zmienią. Mają więc poczucie, że są skazane na bycie i życie w Kościele bardzo nieidealnym.
Dodam jeszcze, że na słuszność analogii, o której mówimy, wskazywałoby występowanie wśród takich członków Kościoła typowych objawów depresyjnych, jak: spadek żywotności i zaangażowania, poczucie bezużyteczności, negatywne spojrzenie w przyszłość, myślenie pesymistyczne, porzucenie tego, co było dotychczas. Co byś im radził?
– Z perspektywy fenomenologicznej można mówić o tych objawach, które wymieniłeś, jako o depresji. Ale to jest tylko opis objawów, a nie źródło ich przyczyn. Wydaje mi się, że dla ludzi, którzy nie chcą Kościoła opuszczać, są tu tylko dwa rozwiązania.
Albo będzie to podtrzymywanie patologii w imię bycia ofiarą systemu, ewentualnie jakaś forma nadawania swojemu cierpieniu rangi męczeństwa, która jednak jest w istocie masochizmem, albo właśnie wejście w ową ciemną noc – i Kościoła, i własną. W drugim przypadku jest to proces bolesnego oczyszczania, nad którym na dodatek nie ma się w pełni kontroli – dlatego tym bardziej pogłębia to cierpienie.
Ale alternatywa nie jest wcale łatwiejsza. Jedna z dróg to tkwienie w systemie przemocowym. Zresztą patrząc z perspektywy systemowej, depresja eklezjalna może być interpretowana jako uwikłanie w toksyczny system relacji i zależności. W tym sensie depresja jest protestem, ale równocześnie też porażką. I żeby w tym nie tkwić, trzeba byłoby podjąć decyzję: szukam dla siebie innego miejsca. Ale my tu, jak rozumiem, rozmawiamy o takich ludziach, którzy pomimo przeżywania frustracji związanych z Kościołem i z jego obliczem nie chcą tej wspólnoty zostawić.
Tak, interesuje mnie szukanie jakichś wskazówek dla takich właśnie osób. Z myślą o nich prowadzę podcast „Półprzewodnik po nocy ciemnej”. Tacy katolicy często muszą mierzyć się na dodatek z zarzutami ze strony niewierzących znajomych, że będąc w Kościele, wspierają struktury zła, więc ich postawa jest patologiczna.
– W psychologii mówi się, że w religii można doświadczać napięć i konfliktów związanych z bardzo ważnymi sprawami, ale napięcia te nie muszą jednak być oznaką psychopatologii, choć będą powiązane z cierpieniem. W tym kontekście pojawia się określenie „zmagania religijno-duchowe”. W sumie chodzi o to, że w takich sytuacjach cierpienie jest doświadczeniem wzywającym do większej dojrzałości i do dalszego rozwoju, a nie oznaką słabości.
Depresja kościelna to w gruncie rzeczy stan żałoby. Ona jest niezakończona – wciąż nie jest jasne, co już się straciło, co jeszcze można utracić i na co można mieć jeszcze nadzieję
Ale w sytuacji, o której mówimy, aby udało się dojść do owej większej dojrzałości, nie można pozostać tylko na poziomie psychologii. Trzeba tu włączyć perspektywę duchową. A to by oznaczało, że najlepiej te własne doświadczenia wpisać właśnie w metaforę nocy ciemnej. Jak powiedziałem: i ciemnej nocy Kościoła, i ciemnej nocy własnej. To jest sposób na nadanie sensu temu, czego się doświadcza, i wyrażenie zgody na bezsilność, która nie jest porażką.
Bezsilność, która nie jest porażką… Pięknie powiedziane. Tyle że rzeczywiście bez perspektywy duchowej tego się już chyba nie da zrozumieć. Ale też Kościoła jako takiego nie da się zrozumieć bez perspektywy duchowej.
– To jest kwestia zrozumienia tego, czym w perspektywie duchowej jest oczyszczenie. A najtrudniejsze w oczyszczeniu jest to, że nie mamy nad nim kontroli. Bierzemy wtedy udział w czymś, co nas jednostkowo przekracza i przerasta. W czymś, czego nie możemy dokładnie umiejscowić w przestrzeni i w czasie, jeśli chodzi o rozwiązanie, a co mimo to ma znaczenie. To bywa określane mianem śmierci za życia.
Natomiast zgoda na noc ciemną Kościoła i swoją noc ciemną w tym Kościele oznacza, że ja mogę teraz pracować na rzecz zmian, które przyjdą po mnie. Że inicjuję pewne procesy, choć zapewne nawet nie będę oglądał ich owoców. A jednak – z nadzieją na owe przyszłe owoce – mam przekonanie, że warto się sensownie angażować.
Trwanie w depresji sprowadzałoby się do Beckowskiej triady bezsilności, beznadziei i pesymizmu. Przeszłość była zła; teraźniejszość jest zła; przyszłość nie będzie lepsza, więc nie mogę się ruszyć. Gdy wracam do przeszłości – źle. Jak jestem w teraźniejszości – źle. O przyszłości też nie mogę myśleć inaczej jak w ciemnych kolorach.
Dzięki perspektywie duchowej uzyskujemy natomiast możliwość odbicia się od dna. Pojawia się bowiem założenie, że u podstaw oczyszczania jest Ktoś, kto nad tym, powiem najprościej, czuwa. A to oznacza, że ja się daję oczyszczać jak ziarno wrzucone w ziemię, które nie ma potem kontroli ani nad deszczem, ani nad glebą, ani nad rolnikiem, który będzie się nim zajmował. To jest właśnie najgłębszy sens nocy ciemnej.
Trzeba dodać, że jednym z powodów depresji reaktywnej w obliczu doświadczanego impasu jest złość skierowana na siebie. Człowiek doświadcza wtedy napięć związanych z instytucją, która jest większa od niego. Może być większa nawet na poziomie parafii albo choćby relacji, np. duchowny i jego proboszcz. Gdy wyraźnie dostrzega się to, co dysfunkcyjne w instytucji, powstaje złość.
Ta złość bywa czasem następnie kierowana na próbę reformy tego systemu.
– Ale szybko się okazuje, że ta reforma nie idzie tak, jak by się chciało, bo jest blokowana czy wręcz kontestowana. I co wtedy zrobić ze swoją złością? Albo się nie poddać i być dalej reformatorem czy prorokiem, albo się poddać biernie lub aktywnie, czyli się zbuntować.
W tym drugim przypadku mamy głęboką depresję eklezjalną, na dodatek z silną frustracją. W takiej sytuacji łatwo dokonać wewnętrznej migracji z Kościoła. Nie trzeba go nawet formalnie opuszczać. Ktoś może czuć się tak bezsilny, bezwładny wobec tej machiny, że depresja stanie się jego sposobem na bycie w Kościele.
Rzecz jasna, powody do frustracji i depresji są realne. Kościół rzeczywiście może być przemocowy. Trudno nie mieć depresji eklezjalnej, będąc księdzem, gdy trzeba w kanonie mszalnym w imieniu całej wspólnoty wiernych wymieniać imię biskupa, który jest wysoce problematyczny, mówiąc delikatnie. A Kościół nie daje duchownym innej możliwości, więc uświęca w ten sposób patologię, którą współtworzy. Gdybym jako ksiądz intencjonalnie nie wymienił biskupa miejsca w liturgii, to wchodzę w schizmę. To jest moim zdaniem podejście przemocowe, bo oparte na sakralizacji władzy, gdzie urząd stawia się wyżej niż wspólnotę.
Trudno więc nie mieć depresji, tylko że wtedy właśnie trzeba jakoś sobie to wszystko przeformułować. Dlatego trafniejsza – bo dająca nadzieję, choć też nieuciekająca od trudności – jest duchowa perspektywa nocy ciemnej.
Mówisz o ryzyku, że depresja eklezjalna może stać się dla niektórych osób sposobem na bycie w Kościele. To ważna uwaga wskazująca na niebezpieczeństwo pogrążania się w jakiejś otchłani, która powoli może stać się nawet apostazją de facto. Czyli nie wypisujemy się z tej wspólnoty, ale tak naprawdę już się z nią nie utożsamiamy. To masz na myśli?
– Tak. To jest, moim zdaniem, ucieczka w depresję. Dzięki temu ktoś może myśleć i mówić o sobie: „Ja jestem ofiarą, to oni muszą się zmienić. To nie na mnie ciąży decyzja zmiany swojego stanu”.
Czyli taką depresję można sobie wybrać?
– Tak, jako ucieczkę, bo czymś innym jest życie z depresją, a czymś innym życie w depresji. Czyli w tym drugim przypadku: zostać w Kościele, ale nie chcąc zmienić niczego w sobie albo wokół siebie. I dalej się frustrować. Taka depresja jest bezsilnością, poddaniem się, beznadzieją.
Powiedziałeś, że przy doświadczeniu cierpienia z powodu Kościoła istnieje wybór: albo pozostaję w walce, albo pogrążam się w depresji. Myślę, że jednym z ważnych wariantów pozostania w walce jest szukanie sojuszników. A czy z depresji w sensie ścisłym można wyjść samemu? Czy też zawsze trzeba znaleźć jakąś bratnią duszę?
– Osoby w depresji mówią, że najcięższe jest w niej (to spojrzenie od strony fenomenologicznej) coś zupełnie niewyobrażalnego dla tych, którzy w depresji nie są – poczucie odcięcia, czyli taki rodzaj samotności, który jest dla osoby zdrowej niezrozumiały.
Zdaniem niektórych osób w depresji nietrafnie definiujemy depresję poprzez silną obecność negatywnych emocji i ich przewagę względem pozytywnych. Osoby doświadczające depresji twierdzą, że nie o to chodzi. One czasem chciałyby czuć coś negatywnego. Mówią, że w głębokiej depresji najtrudniejsze jest to, że nic nie czują.
Taka pustka staje się otchłanią bez wyjścia. To jest jak obserwowanie świata przez jakieś grube lustro. Człowiek czuje się wtedy jak w więzieniu, bo przez to lustro może widzieć innych ludzi, ale nie może ich dotknąć, a oni, nawet gdyby chcieli dotknąć tej pustki, to metaforycznie nie mogą, bo jest przecież ta szyba. Depresja w tym sensie jest zatem negatywnym, egzystencjalnym, granicznym stanem odcięcia i olbrzymiej samotności. Dlatego tak trudno z niej wyjść.
Nawiasem mówiąc, większość samobójstw popełnianych przez osoby w depresji wydarza się nie wtedy, kiedy im się poprawił stan psychologiczny, tylko gdy czują się lepiej fizjologicznie, to znaczy kiedy mają siłę odebrać sobie życie. To jest sytuacja myląca dla otoczenia, bo my najczęściej na depresję patrzymy tylko przez pryzmat objawów psychologicznych. Jak widzimy, że ktoś wreszcie wstał z łóżka, zajął się czymś, to uważamy, że jest już zdrowy albo przynajmniej jego stan znacznie się polepszył. A on, najczęściej dzięki lekom, znalazł w sobie więcej siły fizycznej, lecz dalej towarzyszy mu cierpienie psychiczne przeżywane jako nieodwracalne. Wtedy łatwiej o decyzję zadania mu „ostatecznego ciosu”, póki ma „resztki sił”.
Wracając do Twojego pytania – taka depresja to doświadczenie, którym nie można się z kimś podzielić. Ja myślę zresztą, że żadnego cierpienia nie można z kimś „skonsumować”. Ale za to można w nim z kimś być. Zatem do wychodzenia z depresji konieczna jest obecność kogoś drugiego. Czasami wystarczy dosłownie po prostu obecność. Już ona sama może być lecząca.
Jak to przełożyć na trwanie w Kościele? Od strony negatywnej oznacza to bycie po prostu członkiem instytucji, która może sobie nadal wliczać mnie jako swego wiernego. Ale od strony pozytywnej jest to decyzja wierności, bo wiem i czuję, że są obok mnie inni, którym na mnie zależy i którzy ze mną dzielą ból. Wtedy jest to już inne doświadczenie.
Dlatego ostatnio mocno podkreślamy na łamach „Więzi”, że Kościół to przede wszystkim relacje. I wertykalne, i horyzontalne. I jak dalej sobie radzić?
– Możliwe są różne drogi. Można dalej wykorzystywać złość w kierunku reformy, można wykorzystać smutek w kierunku świadomego przeżywania nocy ciemnej. Jedno zresztą nie musi być alternatywą dla drugiego. Tyle tylko, że zawsze decyzja o trwaniu w Kościele po doświadczeniu eklezjalnej depresji jest zgodą na doświadczenie paschalne.
Znowu pojawia się wątek śmierci i żałoby, od którego zacząłeś…
– Na śmierć zgadzamy się jako na fakt egzystencjalny, chociaż nikt z nas nie wie, co to znaczy – dopóki nie umrze. Oczywiście ludzie wierzący, myśląc o śmierci, od razu myślą o zmartwychwstaniu, ale przecież zmartwychwstanie nie jest przeskokiem nad śmiercią, tylko jej doświadczeniem.
Podobnie z depresją – ona może być przezwyciężona tylko na jeden sposób: kiedy się przez nią przejdzie, a nie kiedy się ją obejdzie.
Mówiłeś wcześniej o uruchamianiu procesów, które zaowocują dopiero za jakiś czas, jako przykładzie świadomego podjęcia wyzwań nocy ciemnej. Podobnie myśli papież Franciszek, wyraźnie rozpoczynając pewne procesy, które z pewnością nie zaowocują za jego pontyfikatu. Dlatego też, pomimo wieku, nie rezygnuje z urzędu. To chyba podejście bardzo jezuickie?
– Owszem, można powiedzieć, że to bardzo jezuickie podejście. Jest to myślenie indukcyjne, które bierze się nie z mistycznej spekulacji, tylko z ewangelicznego pragmatyzmu. Jak to się mówi w naszym zakonie: wejść cudzymi drzwiami, a wyjść swoimi.
W ten właśnie sposób jezuici myślą o inkulturacji chrześcijaństwa w inne kultury. Wejdź ich drzwiami (czyli poprzez ich kulturę) po to, żebyś mógł wyjść swoimi (czyli wprowadzić do niej elementy chrześcijańskie). Ale nie chodzi tu o jezuicką przebiegłość, lecz o zrozumienie faktu, że najwięcej się dzieje w relacji, w spotkaniu.
W depresji nie widzi się alternatywy, więc to, co utracone, przeżywa się jako porażkę, a w nocy ciemnej jest nadzieja na przyszłość, która pozwala dostrzec w stracie nie tyle porażkę, ile szansę oczyszczenia
Ludzie są w stanie się zmienić, zwłaszcza swoje fundamentalne przekonania, na drodze doświadczenia, a nie na drodze rozumowania. Dotyczy to zwłaszcza wartości, silnych przekonań odnoszących się do szczęścia, zbawienia, potępienia, cierpienia. One się zmieniają pod wpływem relacji. Tych wartości nie można narzucić, do nich można jedynie zaprosić, a potem dbać, żeby te procesy nie umarły śmiercią naturalną.
Ale można też powiedzieć, że Franciszek czerpie takie podejście nie tylko z formacji ignacjańskiej, ale wprost z Ewangelii, bo przecież Jezus tak właśnie robił. On mówił faryzeuszom ostre słowa, ale nie założył alternatywnej „partii”. Jedynie uruchomił pewne procesy – zgadzając się na związane z tym napięcia – z założeniem, że za tymi procesami stoi Bóg, który je dalej w historii poprowadzi.
Franciszek myśli podobnie. On się wyraźnie zgodził to, że historia przyzna mu rację dopiero po jego śmierci, i to nie sądzę, że od razu. On nie jest reformatorem Kościoła zza watykańskiego biurka, czyli kimś mającym określoną wizję, która ma być zrealizowana, lecz – na wzór Piotra – pasterzem-grzesznikiem, który może popełniać błędy, ale pójdzie tam, dokąd mu się wydaje, że wzywa go Jezus, bo Jemu chce być wierny. Myślę zresztą, że Franciszek jest najbardziej Piotrowym papieżem, na pewno w XX i XXI wieku. On to robi intuicyjnie. To nie znaczy, że ma to nieprzemyślane, wręcz przeciwnie. Ale nie tworzy systemu, tylko właśnie rozpoczyna procesy.
Ta obserwacja bardzo pasuje do Twojej tezy o depresji eklezjalnej jako żałobie, opłakiwaniu pewnej postaci Kościoła i świata, która przemija. Kończy się epoka christianitas, które – poprzez swoje zewnętrzne punkty oparcia, np. obecność chrześcijaństwa w kulturze – dawała ludziom wierzącym poczucie bezpieczeństwa. A wiadomo, jak fundamentalna jest dla człowieka potrzeba bezpieczeństwa. Łatwiej było być chrześcijaninem w takim świecie, który niejako „statutowo” był bardziej chrześcijański. A skąd czerpać obecnie poczucie bezpieczeństwa w tej powikłanej sytuacji zmiany epoki?
– Franciszek wyraźnie wskazuje na przykład Abrahama: że trzeba być w drodze. I dlatego to, co on proponuje, jest takie trudne. Bo my byśmy chcieli mieć drogę precyzyjnie wyznaczoną na mapie, a on pokazuje nam jako przykład wędrówkę Izraela przez pustynię. A oni wędrowali 40 lat, choć przecież geograficznie ta trasa nie jest tak długa. Czyli chodzili w kółko, gubili tropy.
Dziś też wiemy tylko tyle, że mamy być w drodze i iść jak Abraham. Ale nie wiemy, kiedy dotkniemy celu i jak on będzie wyglądał. Głęboko podzielam tę intuicję papieża, że nadzieją dla Kościoła nie jest nostalgia za dawnymi bezpiecznymi czasami, cokolwiek to miałoby znaczyć, tylko bycie w drodze.
Izrael nie chciał iść przez pustynię, więc nic dziwnego, że Kościół też nie chce iść przez pustynię. Pod tym względem nic się nie zmieniło. Natomiast Franciszek ma tę odwagę, żeby jako duchowy lider katolików otwierać Kościół na bycie w drodze i tym sposobem zmieniać rzeczywistość.
W jego ujęciu ma to być pielgrzymowanie synodalne. Synodalność to wspólne bycie na tej drodze, a nie tworzenie nowych struktur władzy. Na pewno synodalne bycie na drodze wymaga również zmiany struktur, ale najpierw wymaga zmiany myślenia – uznania, że świadomie wspólnie idziemy do przodu, chociaż widzimy tylko horyzont zdarzeń i nie widzimy celu.
Nic więcej nie jest nam dane poza nadzieją, że nie pobłądzimy i że to pielgrzymowanie ma sens, nie jest po prostu tułaczką.
Zmierzając do podsumowania: czy zatem depresję można wyleczyć i czy można wyleczyć depresję eklezjalną?
– Owszem, depresję można wyleczyć. Choć jeśli chodzi o odpowiedź kliniczną, zależy to od przyjętej definicji depresji. Ja osobiście nie wierzę w stricte biologiczną teorię depresji („to wszystko to tylko zepsuty mózg”) i w tym sensie nie jestem fatalistą. Uważam, że w depresji jest przestrzeń do wyleczenia czy do poprawy funkcjonowania, choć uleczenie nie musi być synonimem wyzdrowienia. Nie trzeba zakładać, że wolność od objawów depresyjnych jest nieosiągalna. Przenosząc to na rzeczywistość Kościoła – skoro Ecclesia semper reformanda, to znaczy, że ta wspólnota nie musi być stale w depresji.
Można więc przyjąć, że są lepsze i gorsze okresy życia Kościoła. Te gorsze to momenty kryzysu, konieczne do zmiany. Bo sam z siebie Kościół by tego nie zrobił. Musi być jakoś przymuszony. Widzimy to na przykładzie pedofilii – pewne rzeczy nie uległyby zmianie w Kościele, gdyby nie odkrycie skandalu jej ukrywania.
Rzecz jasna, nie chcę powiedzieć, że ukrywanie pedofilii czemuś służyło albo że ma sens sam w sobie. Twierdzę tylko, że gdyby nie głos i protest osób skrzywdzonych oraz ich sojuszników, to struktura kościelna nadal uznawałaby, że nie ma problemu albo że został on wygenerowany sztucznie, albo że to tylko odbicie problemów rozseksualizowanego świata w nieskazitelnej instytucji Kościoła.
Skoro zatem widać zmiany na lepsze w Kościele (choć zdecydowanie zbyt małe i zbyt powolne), to znaczy, że idziemy drogą oczyszczenia, a więc jest to noc ciemna. Wierzę, że Ktoś nad tym czuwa, choć my sami nie widzimy nic więcej niż światełko pod stopami.
…ani nawet nie znamy następnych kroków! Wędrówka przez noc ciemną może także na tym polegać, żeby wykonać ten jeden właściwy krok, nie wiedząc, co nas czeka dalej.
– Byle nie generować nowego cierpienia i nie podtrzymywać dotychczasowych toksycznych struktur.
Dla wielu osób w Kościele ich eklezjalna depresja wynika z głębokiego przeżycia, że Kościół, który jest ich domem, działa jak dysfunkcyjna rodzina. Bo rzeczywiście ta struktura ma silny komponent patologii. Weźmy choćby zapraszanie skompromitowanego i odwołanego abp. Andrzeja Dzięgi do udzielania sakramentu bierzmowania w innej diecezji, bo przecież nie jest to zakazane. To przecież systemowa patologia rodziny!
Na to żadną miarą nie można się zgadzać. Obojętność wobec takich wydarzeń byłaby oznaką ulegania patologii. A nieobojętność i niezgoda mogą się wyrazić na dwa sposoby: albo jako depresja, albo jako noc ciemna.
Powtórzę: noc ciemna jest kategorią duchową. Zakłada się tu, że jest jakaś szansa oczyszczenia. To nie tylko cierpienie z powodu Kościoła, lecz także przekonanie, iż nowa jakość może się pojawić, ale pod warunkiem, że pewne wcześniejsze sposoby myślenia umrą.
Czy zaczynają to dostrzegać instytucje kościelne?
– Widzę wyraźnie przejawy takiej depresji kościelnej u zakonnic. One wstępowały do klasztorów wypełnionych życiem, a dziś nowicjaty świecą pustkami. Widzę to też u zakonników. W mojej prowincji już drugi rok z rzędu nie ma nikogo w nowicjacie. Mamy raptem kilku kleryków na studiach. Żeby się uwolnić od lęku przed porażką, potrzeba się oderwać od przywiązania do dotychczasowych form religijności i życia Kościoła.
Patrząc z perspektywy Kościoła zachodniego, pewna struktura kościelna umiera na naszych oczach. Jej nie da się, moim zdaniem, reaktywować. A zadaniem liderów kościelnych nie ma być próba reanimacji trupa!
Kościół nie jest przecież grupą rekonstrukcyjną.
– Na pewno trzeba więc porzucić założenie, że Kościół instytucjonalny jest synonimem Boga. Eklezjalna depresja może dla niektórych oznaczać pójście za Bogiem, a niekoniecznie za Kościołem – przynajmniej tym widzialnym.
Dla niektórych jest to twierdzenie bardzo problematyczne, ale przecież już św. Augustyn powiedział, że tajemnica Kościoła polega na tym, iż nie wiemy, gdzie on się zaczyna ani gdzie kończy. Wiemy tylko, gdzie jest jego centrum – jest nim Eucharystia. Ale nie wiemy na 100%, gdzie jest brama wejścia i brama wyjścia (nie mówię o chrzcie, lecz o widzialnej przynależności).
Myślę zatem, że skoro można powiedzieć, iż depresja jest wezwaniem do zredefiniowania samego siebie, to depresja eklezjalna byłaby wezwaniem do zredefiniowania siebie w kontekście bycia wobec Boga we wspólnocie wiernych. A czym to się skończy – naprawdę nie wiemy.
A kiedy będzie można powiedzieć, że zakończyła się żałoba, o której mówiłeś na początku naszej rozmowy, a tym samym zakończyła się depresja eklezjalna?
– Żal po stracie konfrontuje nas z przemijalnością i uczy, że nie zmienia się tylko Bóg, a to, co mamy pod nogami, w rękach czy głowie, ma taki status pod warunkiem, że stanie się idolem. Życie bez doświadczenia żalu byłoby więc ślepotą – ubóstwianiem swego idola. Depresja eklezjogenna kończy się wtedy, gdy uświadomimy sobie – jak trafnie wyraził to ks. Tomáš Halík, mówiąc o „popołudniu chrześcijaństwa” – że „Bóg jest naszą przyszłością, ale przyszłość nie jest naszym bogiem”.
Więź.pl to personalistyczne spojrzenie na wiarę, kulturę, społeczeństwo i politykę.
Cenisz naszą publicystykę? Potrzebujemy Twojego wsparcia, by kontynuować i rozwijać nasze działania.
Wesprzyj nas dobrowolną darowizną:
Tam, gdzie dotąd było poczucie porażki, pojawia się wtedy nadzieja. Nie ma sensu mieć nadziei na coś, co można po prostu spowodować. Nadzieja to ustępstwo na rzecz czegoś, czego nie można kontrolować. Takie ustępstwo z naszej strony to właśnie noc ciemna.
Jacek Prusak SJ – ur. 1971, jezuita. Teolog, doktor psychologii, psychoterapeuta, publicysta. Dyrektor Instytutu Psychologii Uniwersytetu Ignatianum w Krakowie. Członek Komisji Bioetycznej Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”. Autor m.in. książek Zrozumieć siebie, odkryć Boga; Wiara, która więzi i wyzwala; Kościół na kozetce (rozmowa ze Sławomirem Rusinem). Mieszka w Krakowie.
Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” lato 2024 jako część bloku tematycznego „Co zrobić z depresją eklezjalną?”.
Pozostałe teksty bloku:
Zbigniew Nosowski, „Eklezjalna depresja, czyli cierpienie duchowe”
Ks. Andrzej Draguła, „A może z tej łodzi już nie ma ryb? Rzecz o duszpasterskiej frustracji”
Agata Kulczycka, „Kościół w depresji. Spojrzenie psychoterapeutki”
