Najważniejszą rolą „Kultury” jest dawanie materiału do myślenia politycznego i kulturalnego. Jest rzeczą niesłychanie niepokojącą, że do tej pory rządzą Polską trumny Piłsudskiego i Dmowskiego – mówił Jerzy Giedroyc.
Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź”, nr 10/1989
Marek Zieliński: Nasza rozmowa nie ma być panegirykiem, lecz konfrontacją spojrzeń na miesięcznik „Kultura” i jego program polityczny i wydawniczy zarazem; kogoś, kto został wychowany w PRL-u i kogoś, kto jak Pan towarzyszył przygodom historycznym II Rzeczypospolitej, a potem w warunkach emigracji stworzył ośrodek myśli niezależnej od czasowych układów politycznych i narzuconych doktryn. Czy mógłby Pan Redaktor powiedzieć, jakie założenia ideowe i moralne legły u początków powstania pisma i Instytutu, czym miał być i czym się stał. Słowem, jak Pan ocenia po latach drogę i dokonania „Kultury” i Instytutu Literackiego?
Jerzy Giedroyc: Kiedy się kończyła wojna, dla mnie nie ulegało wątpliwości, w czym odbiegałem od powszechnej wówczas opinii, że nie będzie trzeciej wojny. Jesteśmy skazani na bardzo długi pobyt za granicą. Zaś obserwując emigrantów rosyjskich z okresu międzywojennego, zdawałem sobie sprawę, że formy organizacyjne na emigracji są niesłychanie kruche. I że bardzo szybko się degenerują. Powstają rozmaite frakcje, które w swoich poglądach dochodzą czasami do rzeczy humorystycznych.
Dlatego tak ważne jest słowo, słowo drukowane. Wzorem dla mnie był wówczas „Kołokoł” Hercena. Na tych przemyśleniach została oparta koncepcja, aby wydawać pismo, które z jednej strony oddziaływałoby na kraj, a jednocześnie miałoby wychowywać emigrację. Czy to się udało zrealizować? To bardzo trudno powiedzieć.
Polacy to jedyny naród, który pozwala sobie mówić prawdę w oczy
Na pewno wielką pomocą było to, że trochę na skutek przypadku powstał bardzo mały, ale i bardzo ze sobą blisko związany i świetnie się rozumiejący zespół ludzi. W większości współpraca nasza sięgała już okresu wojny i czasów II Korpusu. Stamtąd wywodzą się przyjaźnie i współpraca między mną a Zofią i Zygmuntem Hertzami, Mieroszewskim czy Czapskim.
Dzięki temu nie było też szoku przejścia, jak to normalnie bywało, od demobilizacji do życia cywilnego. Nadal kontynuowaliśmy i kontynuujemy „życie pod namiotami”. Ten rodzaj służby, tak jak ją pojmujemy, umożliwił nam stworzenie swoistego falansteru – dalszy ciąg tego, czym żyliśmy w II Korpusie. I ogromnie ułatwił wydawanie pisma. Dzięki temu koszta administracyjne spadły do minimum.
Z wytycznych, które nam przyświecały, najważniejsze było odpowiedzenie sobie na pytanie, jaką rolę winna Polska odgrywać we wschodniej Europie. Nasze założenia ideowe wiązały się w pewnym sensie i koncepcjami Józefa Piłsudskiego, ma się rozumieć zmodyfikowanymi.
Doszliśmy więc do przekonania, że rola Polski na Wschodzie jest nadal ogromna, ale inna niż by to wynikało z koncepcji jagiellońskich. Dzisiaj są one kompletnie nierealne na skutek nacjonalizmów narodów sąsiadujących z Polską od wschodu. Powtarzanie tego spotkałoby się z podobną reakcją, z jaką spotkał się federalizm Piłsudskiego. Byłoby to uznane za nową formę imperializmu polskiego. Nie można było powielać dawnych koncepcji federacyjnych. Wszystkie te idee były, i są do dziś, przyjmowane z niesłychaną nieufnością przez narody ościenne.
Aby naszą politykę oprzeć na nowych podstawach i nie być posądzonym o imperializm, trzeba było zdecydować się na ofiary. Nie ma wielkiej, długofalowej polityki bez ofiar. Dlatego też nasz zespół od razu się zdecydował, jeszcze w 1949 roku, że Wilno i Lwów są dla Polski stracone. Jeżeli chcemy znormalizować nasze stosunki z Litwą i z Ukrainą, to z tych miast musimy zrezygnować. Musimy zrezygnować z rewindykacji tych ziem nawet po zmianie sytuacji. Tym się różniliśmy od reszty emigracji, która sprawę utraconych ziem chce odłożyć do czasu odzyskania niepodległości przez Polskę. My uważamy przeciwnie, że trzeba to jasno i uczciwie już teraz postawić. Dlatego że dopiero jasne postawienie dzisiaj może wzbudzić chociażby częściowo zaufanie tych narodów.
Ta polityka, moim zdaniem, okazała się słuszna. I tu nastąpiło dziwne zjawisko. Najpierw po wysunięciu tej nowej koncepcji spotkaliśmy się z olbrzymim sprzeciwem na emigracji, w przeważającej części związanej sentymentem i pochodzeniem z dawnymi kresami. Przestrzegano nas też, że zostaniemy przez opinię emigracyjną całkowicie zniszczeni. To jednak nie nastąpiło, przeciwnie, zgodzono się z naszym stanowiskiem i w mniejszym czy większym stopniu wielu zostało przekonanych do zmiany. Straciliśmy wtedy nie więcej, jak kilkunastu prenumeratorów. Za to staliśmy się pismem również dla inteligencji ukraińskiej i wschodnioeuropejskiej. Dzisiaj czytelnicy ukraińscy stanowią znaczny procent abonentów.
Tutaj docieramy, mówiąc nawiasowo, do ciekawego przyczynku psychologicznego, jeśli idzie o Polaków. To jest chyba jedyny naród, który przy swoich niesłychanych wadach, ma też niezwykłą zaletę: pozwala sobie mówić prawdę w oczy. Tę prawdę nawet wówczas, kiedy jest dla niego bardzo nieprzyjemna. Istnieje przecież w polskiej kulturze taki nurt, który wywieść można od Norwida, Brzozowskiego i Żeromskiego, czy jeszcze wcześniej, i który mówił o Polakach i Polakom w oczy rzeczy niesłychanie drażliwe, krytyczne. Warto przypomnieć takie książki Żeromskiego, jak „Nawrócenie Judasza” z ostro postawionym problemem żydowskim czy „Przedwiośnie”, które nawet w czasach powojennej niepodległościowej euforii zostało przecież przyjęte i docenione przez czytelników.
Nasza koncepcja normalizacji stosunków z naszymi sąsiadami, przy jednoczesnej rezygnacji z ziem wschodnich, wynikła zresztą z pewnego realizmu. Bo jeżeli przyjmiemy, że sytuacja się zmieni, że Związek Sowiecki się zawali, to kim będziemy kolonizować czy polonizować Wileńszczyznę? Małopolską? Czy będziemy wysiedlali lub wyrzynali miliony ludzi tam mieszkających? To absurd, zupełnie wykluczone. Tam zaszły zmiany nieodwracalne, takie same zresztą, jakie można zaobserwować na ziemiach przyłączonych do Polski. Istniejące dzisiaj w Niemczech ziomkostwa opierają się już tylko na sentymentalnym wspomnieniu ludzi, którzy tak naprawdę żyją już gdzie indziej i dla swoich marzeń czy sentymentów nie bardzo znajdują poparcie. Lata temu, oni mieli posłów – dzisiaj ani jednego.
Zostały im takie same sentymenty, jakie mnie łączą na przykład z Mińskiem Litewskim. Chętnie bym tam pojechał i zobaczył. Ale są to już tylko sentymenty czysto prywatne. Dla nas powstanie niezależnej Ukrainy to byłoby wreszcie otwarcie dla Polski pewnych możliwości na Wschodzie. Uzyskalibyśmy wreszcie możliwości pewnego manewru. Byłoby to stworzeniem państwa buforowego, które oddzielałoby nas od przyszłej Rosji. Państwa bardzo zresztą dużego, bo jakby nie było czterdziestomilionowego a i powierzchnią większego od Polski. Zabezpieczając naturalnie zarówno pomniki historii – przecież wspólne – jak i autonomię kulturalną ludności polskiej.
Nasza współpraca z Ukraińcami układa się obiecująco, gorzej jest z Litwinami, którzy są nadal bardzo nieufni w stosunku do Polaków. Najważniejsze, że narody te już okrzepły i że także i Litwini nie czują już tych obaw, co w okresie międzywojennym, iż zostaną przez nas spolonizowani. Obawa przed ogromną wyższością kultury polskiej nad litewską jest teraz niepoważna, mam nadzieję, że z chwilą okrzepnięcia nie tylko nacjonalizmów, ale i kultury tych narodów, te nieufności zanikną do końca, i że będzie można mówić o partnerstwie.
Najważniejsza pozostaje jednak kwestia ułożenia i normalizacji stosunków z Rosjanami i z Niemcami. To jest dla nas problem niesłychanie istotny. W jego rozwiązaniu różnimy się od Dmowskiego czy Kisielewskiego. Wszyscy chcieliby dogadać się z establishmentem rosyjskim. To nie wychodziło z Rosją carską i tym bardziej nie może się udać ze Związkiem Sowieckim. Trzeba się dogadywać ze społeczeństwami, a nie z ich rządami, jeśli w dodatku nie reprezentują swoich narodów. Dlatego też jesteśmy w bliskich kontaktach z dysydentami rosyjskimi i wydajemy specjalne numery „Kultury” w języku rosyjskim oraz pisarzy zakazanych w Sowietach. „Kultura” jest dość znana w tych kręgach. Czy mają one duże wpływy w Rosji? Na pewno ograniczone, ale jednak są. To jest przecież elita inteligencji rosyjskiej, jej sumienie. Powinniśmy wszystko zrobić, żeby z nimi współpracować.
Nie możemy zapomnieć tutaj o jednej sprawie, która dodaje realności naszym projektom. W Rosji kultura polska jest ogromnie atrakcyjna. Istnieje ogromne zainteresowanie filmem, książkami, gazetami. Dla nich nawet „Trybuna Ludu” była długi czas pewną rewelacją, nie mówiąc już o ,Przekroju”. Poprzez Polskę mają dostęp do kultury Zachodu. Niestety, są to sprawy, które w Polsce mało kto rozumie a jeszcze mniej robi w dziedzinie poszerzenia kontaktów. Nowa emigracja rosyjska od razu nawiązała z nami przyjacielskie stosunki. Bardzo było to dla nas przyjemne. Kiedy zjawił się Sołżenicyn, powstała koncepcja stworzenia pisma „Kontynent”, Sołżenicyn radził Maksimowowi, aby nawiązał z nami ścisłą współpracę. W rezultacie jesteśmy członkami redakcji „Kontynentu” i wzajemne stosunki są bardzo bliskie.
Za największy sukces „Kultury” uważam to, że po raz pierwszy intelektualiści i opozycjoniści rosyjscy zaakceptowali koncepcję niezależnej Ukrainy. Tego do tej pory nie było. Przecież umowa Piłsudski, Sawinków i Fiłosofow o niepodległości Ukrainy skończyła się tym, że Fiłosofow został potępiony przez emigrację rosyjską. Dla Rosjan było wówczas nie do pomyślenia uznanie wolnej Ukrainy. Natomiast obecnie ogromna większość uznaje niepodległość Ukrainy, łącznie z możliwością oderwania się od Rosji. Od Sołżenicyna do Sacharowa zaszła ogromna ewolucja. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że w specyficznych warunkach rosyjskich nie wiadomo, czy ta inteligencja będzie miała decydujący głos i wpływ. Ale po raz pierwszy istnieje ten problem, został on postawiony i dyskutowany.
A jeżeli chodzi o te ostracyzmy, to można przypomnieć Hercena. Hercen, który był prawdziwym władcą duchowym Rosji, z chwilą, kiedy poparł powstanie styczniowe, stracił swoje wpływy. „Kołokoł” został zniszczony. Z takim to odporem nacjonalizmu rosyjskiego się wówczas spotkał, że przekreślił siebie, przestał się liczyć. Teraz taka sytuacja jest już nie do powtórzenia, czyli że na przestrzeni ostatnich stu lat zaszła olbrzymia zmiana, ewolucja Rosjan.
Czy nadal są prawdziwe słowa Juliusza Mieroszewskiego: „Co to jest linia «Kultury»? «Kultura» szuka dróg wiodących do niepodległości. Polska jest w tak trudnej sytuacji – że należy przebadać każdą koncepcję, zastanowić się nad każdą możliwością. «Kultura» nie jest pismem ani socjalistycznym, ani rewizjonistycznym, ani neomarksistowskim. Służymy tylko jednemu celowi, którym jest niepodległość Polski. Ten cel wyznacza polityczną linię «Kultury»”.
– Jesteśmy realistami. W obecnej sytuacji naszym obowiązkiem jest opukiwanie wszystkich możliwości, które by nas przybliżały do niepodległości Polski. Co też spowodowało zarzut wobec nas, że jakoby ciągle zmieniamy poglądy. Ale to jest przecież normalne. Polityka nie jest dogmatem, trzeba się dostosowywać do zmieniającej się sytuacji. Kiedy niegdyś była koniunktura na politykę Dullesa, popieraliśmy tę politykę, chociażby wydając książki blisko z nami współpracującego Burnhama. Kiedy lansowano koncepcję neutralności Polski i innych krajów wschodniej Europy, popieraliśmy i te tezy, wierząc, że może i w nich się coś znajduje pożytecznego dla przybliżenia ostatecznego celu. Gdy się, to przestało nadawać, przeszliśmy do innych koncepcji.
Zawsze przecież trzeba trzymać rękę na pulsie. Nie ma niczego gorszego jak takie sztywne stanowisko, typowe między innymi dla emigracji londyńskiej, która np. niezmiennie do tej pory stoi na stanowisku granicy ryskiej. Dzisiaj robienie z granicy ryskiej, która była przypadkową i której nie można uzasadnić żadną koncepcją geograficzną czy etnograficzną, ani tym bardziej historyczną, punktu odniesienia politycznego myślenia jest absurdem. To wszystko, co działo się w Rydze, było przypadkowe, robione przez Grabskiego, który wytyczał tę granicę pod kątem tego, co potrafimy spolonizować. Przez to przegraliśmy Białoruś. Chociaż oddawano nam Mińszczyznę, to Grabski z tego zrezygnował w imię racji, że tego już nie potrafimy przełknąć. Przez to koncepcja białoruska przeszła w ręce rosyjskie, a oni już to dobrze wykorzystali.
„Kultura” jest pismem, które przy swoim zasadniczym profilu duchowym i ideowym jest zarazem zadziwiającą dla Polaka z kraju oazą liberalizmu. To budzi nawet podejrzenie o brak jednoznacznej opinii, o niewyraźność ocen, prowadzi do różnych posądzeń i uproszczeń w odczytywaniu intencji miesięcznika. Rodzi się jednak pytanie: czy w świecie zasadniczych walk, w świecie dwóch, trzech a może i więcej obozów i doktryn globalnych, można jeszcze tak po staroświecku być liberalnym i tolerancyjnym, czy nie jest to szlachetna donkiszoteria, nie mieszcząca się w mechanice zdarzeń współczesności?
– Nie ma nic gorszego jak narzucanie jakiejś sztywnej ideologii czy koncepcji, której zresztą nie mamy. Każda nasza koncepcja wytwarza się w toku dyskusji, wymiany poglądów i z tego wynika nasz liberalizm. Nigdy nie unikaliśmy dyskusji. Nigdy też nie unikaliśmy –jeżeli argumenty przeciwne przeważały – zmiany naszego stanowiska. Wydaje się nam, że jest to jedyny sposób kształtowania myśli politycznej.
Kto właściwie poza Panem najpełniej wyrażał ducha „Kultury”, kto był Jej porte-parole, z kim – przepraszam za obcesowość pytania – łączyła Pana jako redaktora pisma i wydawcę przez te wszystkie lata najgłębsza więź poglądów politycznych i ideowych?
– Najbliższym moim współpracownikiem był bez wątpienia Mieroszewski – człowiek, z którym byliśmy zdumiewająco zgrani. Prowadził on z nami, ze mną i innymi członkami zespołu mieszkającymi w Paryżu nieustanne spory i dyskusje. Był zresztą ogromnym dziwakiem, jedynym chyba tak blisko związanym z „Kulturą”, który nigdy nie przyjechał do Maisons Laffitte. Nigdy nie wychodził ze swojej dzielnicy w Londynie. Ale zarazem wymienialiśmy z nim czasem po dziewięć listów tygodniowo jak para zakochanych. Kontakt był między nami niesłychanie bliski. Na odcinku politycznym był on dla mnie najbliższym człowiekiem.
Drugim takim – na innej płaszczyźnie: moralno-kulturalnej – jest Józef Czapski. Bliskim współpracownikiem jest Gustaw Grudziński, no i oczywiście nie mogę pominąć współpracowników w samym Maisons Laffitte. Są oni kręgosłupem „Kultury”.
Czym należałoby tłumaczyć fenomen, że „Kultura”, wcale nie najbogatsza finansowo, stworzyła przecież aż tak imponujący ośrodek duchowy, że to właśnie u Pana pisali i wydawali swoje dzieła Gombrowicz i Miłosz, Bobkowski czy Herling-Grudziński, Mieroszewski i Hostowiec?
– To chyba wynikło z pewnego wyczulenia na ludzi, którzy mają talent i coś reprezentują. Nie byliśmy nigdy sektą nie tylko polityczną, ale i literacką. Byliśmy zawsze bardzo otwarci. Nie wahaliśmy się współpracować z ludźmi, którzy się na emigracji nie podobali. Trzeba wziąć pod uwagę, że np. Miłosz był przyjęty przez emigrację wrogo jako zdrajca, współpracujący przedtem z reżymem komunistycznym, może wtyczka… Kto wie – kim on jest. Także i Gombrowicz po „Trans-Atlantyku” był znienawidzony, jako ten, który obraża uczucia narodowe. Tymczasem dla nas tego typu względy nie miały znaczenia, liczyły się wartości, stwarzane przez tych pisarzy.
Problemy finansowe nie odgrywały tutaj większej roli. Tym bardziej że potrafiliśmy sobie z nimi jakoś radzić. Wpływały na to różne przyczyny. Nade wszystko, jak już wspominałem, dzięki naszemu życiu we wspólnocie, koszty administracyjne były niewielkie, wręcz minimalne. A poza tym nasza polityka finansowa była dość, powiedziałbym, prymitywna. „Kultura” szła dobrze, była prenumerowana i rozsprzedawana bez kłopotów, książki już dużo gorzej. Wobec tego jeżeli były nadwyżki z ,,Kultury”, to dzięki nim wydawaliśmy książki.
Zawsze byliśmy otwarci na ludzi, którzy na emigracji się nie podobali
Mieliśmy też, co muszę przyznać, olbrzymią pomoc ze strony czytelników. Chociażby ten dom został kupiony przez naszych czytelników. Przedtem też mieszkaliśmy w Laffitte, wynajmowaliśmy inny dom, z którego nas dosłownie wyrzucono. Znaleźlibyśmy się na bruku. Wtedy za namową naszych przyjaciół ogłosiliśmy rodzaj subskrypcji na kupienie nowego pomieszczenia. Dała ona zdumiewające efekty. W ciągu dwóch lat ten dom został spłacony. Wówczas powstał też Fundusz „Kultury”, gdyż ludzie nawet po kupieniu domu nadal przekazywali i przekazują pieniądze. Pozwoliło to nam na cały szereg działań, przyznawanie stypendiów, pomaganie ludziom w pracy niepodległościowej etc. A przecież koszt kupionego domu był zresztą już wówczas, prawie trzydzieści lat temu, duży, jakieś 11 czy 12 milionów starych franków. Zbieranie pieniędzy stanowiło też swoisty, pierwszy plebiscyt uznania dla tego co robimy, który nas bardzo podniósł na duchu.
Zdarzały się i inne wpłaty. I tak z USA dostaliśmy z Fundacji Lilly Endowment dotację, która umożliwiła wydanie serii „Archiwum Rewolucji”. Pomagał nam profesor z Bostonu Charles Merrill, który miał własną fundację. Był to taki dziwny Amerykanin-katolik, który odwiedził Polskę, zakochał się w niej i tam, w Polsce, dowiedział się o „Kulturze”. Przyjechał do nas, interesował się dość nieśmiało wszystkim i potem parę razy przysłał bardzo poważne czeki. W tym zresztą była duża zasługa Czesława Miłosza, gdyż Merrill był jego wielkim wielbicielem.
Jak Pan odczuwa swoje miejsce pośród emigracji politycznej na Zachodzie. Czym należy tłumaczyć tak liczne niegdyś i po dzień dzisiejszy trwające podziały Polonii, czasem zrozumiałe; bo wynikłe z różnic światopoglądowych, generalnych, ale czasami drażniąco małostkowe i prowincjonalne. Czy widzi Pan Redaktor możliwość zmiany na lepsze i porozumienia ponad aktualnymi podziałami, możliwość zgody, która nie negując wzajemnych odrębności, umożliwia realizację wspólnych w zasadzie celów?
– „Kultura”, jak już to mówiłem, ma swoje miejsce na emigracyjnej mapie wydawniczej i politycznej. Związek z emigracją jest dla nas ważny nie tylko ze względu na łączące powiązania ideowe, ale i ma znaczenie materialne.
Nasze pismo i książki są wysyłane do kraju bezpłatnie, a zarazem musimy przecież z czegoś żyć i móc za co wydawać. Stąd się bierze niezwykła waga prenumerat i pomocy ludzi na emigracji. W dużej mierze się to sprawdziło i umożliwiło realizację większości naszych zamierzeń. Bez pomocy emigrantów nie byłoby to możliwe. Zarazem, w przeciwieństwie do wielu innych grup i ośrodków, które żyją własnym życiem gettowym, za najważniejsze uważamy pracę dla kraju. Co oczywiście nie zwalnia nas od własnych przemyśleń, dawania własnych koncepcji i impulsów ideowych. Dlatego zdarza się, że w niektórych okresach patrzyliśmy na różne sprawy inaczej, niż przeważająca większość emigrantów i także odmiennie niż krajowi działacze. Co zresztą w niczym nie zmieniało i nie naruszyło naszych poprawnych a czasem dobrych stosunków i z jednymi, i z drugimi.
Jeżeli zaś idzie o te, być może czasami śmieszne podziały, to pomijając naturalne różnice polityczne i ideowe, czasami anachroniczne, duży wpływ mają na to warunki życia emigracyjnego. To, co wyżej określiłem jako degenerację form organizacyjnych a także i ideowych, znamionującą zamknięte struktury emigracyjne, tak łatwą do zaobserwowania na przykładach wszystkich ośrodków emigracyjnych: od polskiej Wielkiej Emigracji poprzez rosyjską z okresu międzywojennego aż po dzień dzisiejszy. Na szczęście powoli zmienia się to na lepsze zarówno na skutek przemian w kraju, jak i stale rosnącej nowej emigracji; zresztą w chwilach naprawdę ważnych, niezależnie od podziałów, potrafimy realizować wspólne wartości.
Czym z perspektywy Paryża i z perspektywy Maisons Laffitte jest kraj. Polska wcielona siłą do bloku wschodniego? Na czym polega zasadnicza więź „Kultury” i Instytutu z nią? Czy to tylko umożliwianie wyrażania poglądów ludzi stamtąd, publikowanie ich artykułów, przemyśleń, książek zatrzymanych przez cenzurę, czy jeszcze coś innego?
– To nie jest tylko kwestia umożliwienia wypowiadania się ludziom w kraju na łamach „Kultury” i wydawania książek nie do wydrukowania tam. Mamy większe ambicje.
Najważniejszą rolą „Kultury” – jak uważam – jest dawanie materiału do myślenia politycznego i kulturalnego. Nie narzucanie jakiejś koncepcji, ale dawanie materiału do przemyśleń. Wielkim nieszczęściem Polski stało się to, że przez te lata, od okupacji poprzez okres powojenny, nasza myśl polityczna zupełnie zanikła. Dopiero teraz zaczyna się ona nieśmiało odradzać.
Jest rzeczą niesłychanie niepokojącą, że do tej pory rządzą Polską trumny Piłsudskiego i Dmowskiego. Ja sam w pewnym sensie jestem piłsudczykiem. Uważam Marszałka za fascynującą postać i cały szereg jego myśli i koncepcji jest mi bliski. Ale to jest przecież prehistoria. Traktowanie dzisiaj, przy tak zmienionej sytuacji, Piłsudskiego czy Dmowskiego jako źródła wskazań, jest nonsensem. Świadczy, to tylko o ogromnej bezradności w myśleniu politycznym polskim.
Jak twierdzi Pismo Święte, nikt nie jest prorokiem we własnym kraju, ale jesteśmy poza nim, więc siłą rzeczy pytanie do Pana jako polityka, człowieka czynu i myśli zarazem – swoistego wizjonera (uwieńczeniem tej wizji jest całe dzieło „Kultury”, dorobek dziesiątków lat) o przyszłość Polski; czym może się stać i jaką chciałby i pragnąłby Pan aby była?
– Nie jestem prorokiem i nigdy nim nie starałem się być. Wszystko, co robimy tutaj, wynika tylko z wyczucia sytuacji i realistycznego podejścia do rzeczywistości politycznej. Przyszłość Polski jest bez wątpienia uzależniona w olbrzymiej mierze od przekreślenia przez dzisiejsze i nadchodzące pokolenia antagonizmów dzielących nas od narodów mieszkających, na wschód od Bugu. Ważności tej sprawy nie można przecenić. Nasza rola na wschodzie nie zmalała, a wręcz przeciwnie, stała się większa. Bylebyśmy potrafili podołać tym rosnącym zadaniom. Polska z uwagi na wartości swojej kultury, jak i dziedzictwo myśli demokratycznej może i powinna stać się wzorem i zwornikiem dla narodów i państw tej części Europy.
Przywołam jeszcze raz słowa Juliusza Mieroszewskiego, publicysty który, jak sam Pan Redaktor przyznał, odegrał tak wielką rolę w dziejach „Kultury”: „Czy realne jest to, co słuszne – czy też realne jest tylko to, co jest możliwe? My wiemy z naszych doświadczeń, że słuszne nie stanie się nigdy realne, jeżeli zwątpimy, że jest możliwe. Należy być pewnym tylko jednej rzeczy – to jest słuszności swojej sprawy. (…) Słuszność jest rzeczą znacznie trudniejszą niż realizm. Siłą można do czasu utrzymać krzywdę i jarzmo. Ale trwać i przetrwać można tylko w obronie słuszności. Dlatego jako pragmatyk sądzę, że ważniejszą jest rzeczą, by nasza polityka była słuszna niż realna – bo realistami w ostatecznym rozrachunku są ci, którzy potrafią trwać i przetrwać”. Czy jest to nadal credo Pana i zespołu „Kultury” i Instytutu?
– Tak.
Wciąż mówimy o polityce, o ideologiach, o koncepcjach urządzenia świata, ale przecież „Kultura” to także synonim wartościowej literatury goszczącej na jej łamach. Instytut Literacki wydał wiele wybitnych dzieł bez których niemożliwa jest pełna ocena piśmiennictwa polskiego po wojnie. Dzięki edycjom Instytutu mieli gdzie wydawać i pośrednio stali się szeroko znani tacy pisarze, jak Miłosz, Gombrowicz, Herling-Grudziński, Bobkowski, Hostowiec czy Vincenz. Nie wspominam tu prawie wcale o niezwykle bogatej działalności przekładowej. Rzadko kiedy jedno wydawnictwo ma na swoim koncie aż tyle trafnych decyzji edytorskich. Czym to tłumaczyć: brak konkurencji, odwaga decyzji i tzw. intuicja czy może jeszcze coś innego?
– Odpowiedziałem na to już poprzednio, chciałbym natomiast wspomnieć o innej sprawie, której Pan nie poruszył. Bardzo ważną dla nas, dla tego co robimy i według czego będziemy kiedyś oceniani, jest inicjatywa wydawania „Zeszytów Historycznych”. Przywiązuję do ich wydawania ogromną wagę. Nie ma przecież nigdzie tak zakłamanej historii, jak historia Polski. W tej dziedzinie wszystko jest robione na wzór „wieczorów pod lipą”. U nas się tę historię fałszuje w sposób nieporównywalny a specjalnie historię najnowszą. I dlatego tak niezwykle ważne jest publikowanie materiałów źródłowych czy przyczynków wyświetlających tę rzeczywistość. Nie jesteśmy przy tym żadną stroną, nie stoimy u boku jakiejkolwiek partii, jak chociażby Pobóg-Malinowski, którego bardzo zresztą cenna książka jest pisana z pozycji piłsudczyka, z naginaniem ocen etc. Tego staramy się unikać.
Najważniejsza i najtrudniejsza rzecz to fakt, że giną źródła. Wymierają przecież ludzie, a poza tym, z czego nie wszyscy sobie zdają sprawę, archiwa są rozproszone i nie są zbyt dobrze zabezpieczone. I często giną. Po prostu tego się u nas nie ceni. Nie ma zrozumienia dla archiwów. Jedyne dobrze zabezpieczone archiwum polskie ma chyba Hoover Library w Stanford. Toteż kiedy ktoś chce u mnie zdeponować swoje zbiory, to ja się tego nie podejmuję, bo przecież nie wiem co będzie z Instytutem, z naszymi też olbrzymimi archiwami, z olbrzymią biblioteką po mojej śmierci. Nie mam zaufania do warunków materialnych na emigracji i wszystkich odsyłam do Stanford. Tam zresztą, nawiasem mówiąc, są już teraz bardzo dobre zbiory archiwalne poloników, z których co prawda mało kto korzysta. Polscy historycy wolą jeździć do Paryża, gdzie piszą na dwa odwieczne tematy: o Wielkiej Emigracji albo o Resistance podczas wojny. Natomiast trudno kogoś namówić na wyjazd do Ameryki.
Na koniec pytanie natury osobistej. W kraju zarówno propaganda państwowa, jak i przemycane z dużym poświęceniem książki „Kultury” i samo pismo oraz głosy entuzjastów, zrodziły mit – mit redaktora, Polaka, porównywalnego z ks. Czartoryskim, głową Hôtel Lambert. Kim więc jest naprawdę Jerzy Giedroyc, co Pan o nim sądzi, w czym tkwi jego siła, gdzie słabości?
– Kim jestem? Sam nie wiem. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem i zresztą nie sądzę, żeby to do mnie należało. Mam tylko to poczucie, że niestety, te niewielkie możliwości zarówno ludzkie, jak i finansowe, nie pozwoliły na zrobienie czegoś więcej.
Jerzy Giedroyc – ur. 1906, zm. 2000, polski wydawca, publicysta, polityk i działacz emigracyjny. Twórca i redaktor paryskiej „Kultury”
Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź”, nr 10/1989 pod tytułem „Droga na Wschód”
Mamy 2020 rok grown starosci odeszli.
Pierwszy raz w TVP uslyszalem ze Polacy wysylali Zielonych Ludzikow na Slask w 1919 roku, zeby zrobili „powstanie”, z opowiadan ojca, rocznik 1911 wiedzialem o tym juz dawno, Polacy wysylali oficerow, bron, zmuszali do brania udzialu w powstaniach przez zastraszenie. Potem Slazacy w 1922 przekonali sie ie weszli z deszczu pod rynne, ja przekonalem sie w 1964 roku co znaczy Polska. Zaklaman jest multum. Czy panstwo zbudowane na klamstwie moze byc silne? Moze byc tylko kolonia.
Zwracam uprzejmie uwagę, że samo myślenie antagonizmami już jest groźne i właściwie aintelektualne. To spadek teoretyczny po Marksie i praktyczny po Leninie. Widzę tę przypadłość w różnych miejscach debaty publicznej.