Danuta Hübner: Mam nadzieję, że nigdy nie będzie w Ukrainie przywódców jak Orbán i Morawiecki

Rządy Polski i Węgier uważają, że mają prawo do nierespektowania zasady praworządności. Ukraina musi mieć świadomość, że na te kwestie będzie położony szczególny nacisk w negocjacjach akcesyjnych – mówi europosłanka Danuta Hübner.

Katarzyna Krzyżanowska: W czerwcu ubiegłego roku przywódcy Unii Europejskiej przyznali Ukrainie, a także Gruzji i Mołdawii, status kandydata do wspólnoty. Oczywiście, historia negocjacji Unia-Ukraina jest znacznie dłuższa, a pani, jako europejska komisarz, była zaangażowana we wczesne procesy wzmocnionej współpracy już w 2006 roku. Jak pani ocenia perspektywy przystąpienia Ukrainy do Unii?

Danuta Hübner: To naprawdę bardzo smutne, że trzeba było brutalnej i nieuzasadnionej agresji Rosji na Ukrainę, aby przyspieszyć cały proces akcesji. 

Unia podpisała pierwszą umowę partnerską z Ukrainą w 1994 roku, a potem mieliśmy całą historię polityki sąsiedztwa, Partnerstwa Wschodniego, a następnie oczywiście umowę o wolnym handlu i umowę stowarzyszeniową. Umowa o wolnym handlu z Ukrainą po raz pierwszy w historii Unii była bardzo głęboka i kompleksowa, regulująca znacznie więcej niż w przypadku Polski. 

Przyspieszenie – osobiście nie lubię tego słowa, ale nie znam lepszego, które mogłoby oddać to, jak wojna faktycznie wpłynęła na proces akcesji – przyniosło również zmiany w sposobie organizacji prac Komisji Europejskiej w zakresie współpracy z Ukrainą. Stworzono tam specjalną jednostkę zajmującą się Ukrainą. 

Kwestia rolnictwa była trudna w polskich negocjacjach akcesyjnych – ze względu na dopłaty bezpośrednie oraz limity na polskie produkty spożywcze, w tym mleko, cukier, ziemniaki, skrobię. Tak samo będziemy negocjować z Ukrainą. Nie martwiłabym się

Danuta Hübner

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Oczywiście, istnieje stała sprawozdawczość; w Parlamencie Europejskim działają komisje, w których uczestniczę, gdzie analizujemy sprawozdania na temat postępów w stosunkach z Ukrainą i procesu akcesji. Mamy również regularne roczne sprawozdania dotyczące umowy stowarzyszeniowej. Obecnie o Ukrainie mówi się nieporównanie więcej niż kiedyś, przed agresją Rosji. W ciągu ostatnich dwudziestu lat nie było przypadku tak częstego raportowania w Parlamencie Europejskim.

Zwiększenie zaangażowania w proces przystąpienia Ukrainy do Unii nastąpiło po Radzie Europejskiej w Wersalu tuż po rozpoczęciu wojny. Następnie mieliśmy wniosek o przygotowanie opinii przez Komisję Europejską, jako część procesu nadania Ukrainie status kandydata. I znów: nie pamiętam, by komisja pracowała tak szybko, tym razem nad przygotowaniem rekomendacji dla decyzji Rady Europejskiej, która miała zostać podjęta w czerwcu. Jest to normalna procedura akcesyjna, ale przeprowadzona bezprecedensowo szybko.

Jakie są cechy Ukrainy, które mają wpływ na proces przystąpienia?

– Przystąpienie Ukrainy, tak jak każde inne, jest zarówno procesem prawnym, jak i wysoce politycznym. Po raz pierwszy mamy do czynienia z krajem kandydującym, który jest rozdarty wojną, i po raz pierwszy mamy do czynienia z wnioskiem złożonym przez kraj postsowiecki. 

Sytuacja Ukrainy jest inna niż Polski i reszty Europy Wschodniej i Środkowej choćby dlatego, że  Putin kwestionuje prawo 45 milionów ludzi do posiadania własnego, niezależnego państwa o uznanych przez społeczność międzynarodową granicach – po raz pierwszy mamy taką sytuację w Europie. 

Musimy pamiętać, że każdy kraj dołącza do Unii na podstawie własnych osiągnięć. Nie ma żadnych dat rozumianych w kategoriach zobowiązania. Wszyscy wiemy, że musimy doprowadzić do zakończenia wojny, aby Ukraina mogła ostatecznie przystąpić do UE. Kiedy Ukraina wygra tę brutalną wojnę, Rosja będzie musiała zapewnić gwarancje swojej nieingerencji w sprawy Ukrainy. Wciąż więc istnieją wyzwania polityczne, które nie zależą od Unii Europejskiej, ale od Rosji.

Odbyliśmy wiele spotkań z przedstawicielami Ukrainy. Ukraińcy doskonale wiedzą, że muszą być dobrze przygotowani nie tylko do tego, by stać się częścią UE, ale także by móc czerpać korzyści z akcesji. Było to ważne również wtedy, gdy Polska przygotowywała się do akcesji. Jeśli państwo nie jest przygotowane, nie może korzystać z jednolitego rynku UE. Jeśli nie przestrzega się prawa i standardów, jeśli nie jest się częścią jednolitego rynku, jeśli nie jest się w stanie konkurować na tym polu gry, to się nie korzysta. 

Dlatego to nie jest kaprys instytucji Unii Europejskiej, żeby Ukraina była przygotowana – spełnienie tego warunku przyniesie również korzyść jej samej. Być dobrze przygotowanym to ogromny wysiłek dla każdego kraju, a szczególnie dla kraju o takiej historii: Ukraina nie była demokracją ani gospodarką rynkową, przed okresem lat 90. Taka zmiana to wysiłek zarówno gospodarczy, jak i polityczny. Ludzie muszą być przekonani przez polityków, że pewne zmiany – nawet jeśli ich kosztują – są absolutnie konieczne. 

Jak wygląda przygotowanie prawne Ukrainy?

– Słyszymy od Ukraińców, którzy raportują w Parlamencie Europejskim, że Rada Najwyższa Ukrainy (parlament) pracuje dzień i noc nad przyjęciem wielu europejskich ustaw, ale nie chodzi tu tylko o dostosowanie do europejskich ram prawnych, jakkolwiek ono jest ważne. Istotna jest również zdolność do wdrażania i egzekwowania prawa. Można mieć najlepsze prawo w swoim dzienniku ustaw, ale wciąż mogą pojawiać się problemy z jego wdrożeniem i egzekwowaniem, z różnych powodów. Jednym z nich może być słaby stan systemu sądownictwa. Negocjacje, gdy już się rozpoczną, będą dotyczyły również tych kwestii.

Ukraina, oczywiście, zna kryteria akcesyjne. Zostały one ustanowione w 1993 roku, ale wtedy żyliśmy w innym świecie, Europa i Unia Europejska były inne, nawet jednolity rynek był w innym kształcie. Te podstawowe kryteria, tzw. kryteria kopenhaskie, dotyczą demokracji, gospodarki rynkowej, zdolności kraju do konkurowania w ramach UE, sprawnych instytucji oraz poszanowania prawa. Teraz dodajemy do tego zbioru zasadę rządów prawa – to efekt politycznych wydarzeń na Węgrzech i w Polsce, których rządy uważają, że mają prawo do nierespektowania zasady praworządności. Ukraina musi mieć świadomość, że na te kwestie będzie położony szczególny nacisk w negocjacjach. 

Wiele będzie też zależało od tego, jak my – jako Unia Europejska i reszta świata, w tym Stany Zjednoczone (choć dla nas to obowiązek) – możemy pomóc Ukrainie zakończyć wojnę. Ta pomoc już jest ogromna, ale często przychodzi za późno albo jest niewystarczająca. Trudno też sobie wyobrazić, jak Ukraina poradzi sobie z wyzwaniami normalnego rozwoju. Będzie to wymagało dużego wsparcia fizycznego i finansowego; chcemy, aby Ukraina wykonała skok w kierunku zrównoważonej gospodarki, nowoczesnej infrastruktury, co pomoże ludziom wrócić do swojego kraju – bo to oni są jednym z najważniejszych aktywów. Młodzi ludzie na Ukrainie są wykształceni, dobrze mówią po angielsku. Istnieje poważne ryzyko drenażu mózgów.

Przystąpienie to nie jest tylko ten końcowy moment podpisania traktatu akcesyjnego. To cały proces, który ma znaczenie i który musi zbudować naprawdę solidne podstawy dla przyszłego członkostwa.

Jako minister ds. spraw europejskich była pani mocno zaangażowana w przygotowanie akcesji Polski do UE. Jak wyglądało przystępowanie do Unii z pani perspektywy? Ukraina jest oczywiście zupełnie innym przypadkiem niż kraje, które dołączyły w ramach rozszerzenia wschodniego w 2004 roku, ale być może porównanie może powiedzieć coś o obecnym stanie polityki rozszerzenia.

– Polska przystępowała do Unii w ramach piątego rozszerzenia. Rozszerzenie było niezwykle ważną unijną polityką, także jedną z najbardziej udanych. Spójrzmy, gdzie byliśmy przed przystąpieniem do UE pod względem demokracji, gospodarki rynkowej, poziomu życia, a gdzie jesteśmy dzisiaj – myślę, że rozszerzenie jest po prostu najlepszym sposobem na zwiększenie demokracji.

Po 2004 roku mieliśmy jeszcze dwa kolejne rozszerzenia. Ukraina, mam nadzieję, będzie ósmym z kolei, a równolegle toczy się proces, mający na celu przystąpienie  państw z Bałkanów Zachodnich. Każde z rozszerzeń wyglądało inaczej – pod względem czasu, poruszanych kwestii. Przed naszym wejściem do Unii dołączały w pełni rozwinięte gospodarki rynkowe, demokracje z długą historią, kraje na mniej więcej równym poziomie rozwoju. Z każdym rozszerzeniem dołączały kraje biedniejsze.

Poziom rozwoju nie jest wymieniony w kryteriach kopenhaskich. Czasami ludzie o tym zapominają. Jest to kluczowe, ponieważ ostatnich 15 nowych państw członkowskich to były uboższe kraje. Po wejściu do Unii mamy do czynienia z przyspieszeniem wzrostu – tak stało się w przypadku Polski. Kiedy Polska przystępowała do UE, jej PKB na mieszkańca było poniżej połowy średniej unijnej, podczas gdy teraz wynosi ponad 70 proc. W naszym przypadku akcesja była długim procesem. Pomogło nam to, że przebudowaliśmy równocześnie gospodarkę rynkową i demokrację. Te dwa procesy wzajemnie się wzmacniały: musieliśmy wprowadzać te same reformy, aby osiągnąć oba cele. Budowanie demokracji dotyczyło właśnie poszanowania dla europejskich wartości.

Reformy były kosztowne. My wprowadzaliśmy wszystkie instrumenty, regulacje, całe oprzyrządowanie, które było potrzebne do przeprowadzenia efektywnej transformacji. Akcesja była dla nas swego rodzaju światełkiem w tunelu, pokazywała kierunek – był to kierunek powrotu do Europy. Mieliśmy też etapy, tak jak Ukraina – status państwa kandydującego, umowa o wolnym handlu, umowa stowarzyszeniowa, a następnie negocjacje i proces przygotowawczy.

Negocjacje to tylko wierzchołek góry lodowej. Prawdziwie trudny, pełen wyzwań proces to przygotowanie do członkostwa – bo trzeba dostosować krajowe ramy prawne do europejskiego systemu, a tam są setki dyrektyw i bezpośrednio stosowanych rozporządzeń. Musieliśmy też przygotować polskie instytucje: trzeba było wprowadzić wiele zmian, reform strukturalnych, wiele inwestycji. Inwestorzy już wtedy postrzegali Polskę jako przyszłego członka UE, więc przygotowanie służyło jako zachęta dla nich do przyjazdu.

Co było możliwe do dyskusji w negocjacjach?

– Niektóre kwestie były nienegocjowalne: wartości, zasady, praworządność. Nie można było negocjować wprowadzenia większości dyrektyw i rozporządzeń, bo one też tworzą porządek prawny. Mogliśmy wynegocjować okresy przejściowe dla wejścia w życie tych dyrektyw, które wymagały wielu lat inwestycji i przygotowania. 

Ludziom, którzy twierdzą, że potrzebujemy dwudziestu, pięćdziesięciu albo Bóg wie ilu lat, aby wprowadzić Ukrainę do UE, chciałabym powiedzieć, że jest to niezrozumienie procesu. Można wstąpić do UE, tak jak Polska, z okresami przejściowymi, choć wtedy na początku nie odnosi się pełnych korzyści z członkostwa.

Niektóre zmiany były niezwykle kosztowne, na przykład w zakresie polityki ochrony środowiska. Polska była przecież środowiskowo zdewastowana. W czasie przygotowań do akcesji musieliśmy zadbać o oczyszczenie powietrza, wodę, ziemię. Ze stanem powietrza było łatwiej. Stan ziemi i wód śródlądowych, ale i Bałtyku, był większym wyzwaniem. Potrzebowaliśmy na to miliardów euro i więcej lat. Poprosiliśmy więc o okres przejściowy dla niektórych dyrektyw. Negocjowaliśmy również budżet – to znaczy, ile będziemy otrzymywać z budżetu europejskiego środków w postaci funduszy strukturalnych, funduszu spójności i funduszy związanych z polityką rolną.

Które rozdziały negocjacji były najtrudniejsze do zaakceptowania przez stronę polską?

– Najtrudniejsze dyskusje dotyczyły naszego udziału w budżecie i korzystania z transferów. Unia była przygotowana, bo w tzw. berlińskiej Agendzie 2000 Rada zdecydowała, ile pieniędzy może przeznaczyć w latach 2001-2007 dla nowych członków. 

Rolnictwo było jedną z najtrudniejszych polityk do dyskusji. Płatności bezpośrednie nie były przewidziane dla nowych państw członkowskich, ponieważ były one rekompensatą UE dla ówczesnych członków za reformy, które miały miejsce w przeszłości. Komisarz, z którym rozmawiałam, twierdził, że Polska nie może domagać się rekompensaty za coś, co jej nie dotyczyło, bo nie była w Unii i nie ucierpiała wtedy na dostosowaniu się do cen międzynarodowych. 

Było to trudne, ale w końcu udało się. Dla Ukrainy też najtrudniejszym elementem będzie rolnictwo. Jest tam ogromny potencjał, który już teraz jest postrzegany jako pewne zagrożenie dla niektórych środowisk rolniczych w UE. 

Pod względem ludności Ukraina jest jak Hiszpania, ma około 45 milionów ludzi, będzie czwartym lub piątym państwem członkowskim, co zwiększa wagę UE w skali globalnej. Ukraina wniesie też wiele zasobów – surowców, niektóre to rzadkie surowce. Potencjał Ukrainy jest dobrą wiadomością dla UE – to wielki rynek o dużym potencjale rozwoju. 

Podobnie jak w przypadku dużego rozszerzenia w 2004 roku, UE przeznaczy dla nowego członka tyle, ile zdecyduje razem 27 państw. To będzie też zależało od finału negocjacji, okresów przejściowych. Odrzuciłabym myślenie o Ukrainie jako o przyszłym obciążeniu dla niektórych sektorów, bo o tym będziemy musieli wspólnie dyskutować. 

Kwestia rolnictwa była trudna do wynegocjowania dla Polski nie tylko ze względu na dopłaty bezpośrednie, ale także ze względu na limity na polskie produkty spożywcze, w tym mleko, cukier, ziemniaki, skrobię. To wszystko zostało wynegocjowane i będziemy to robić również z Ukrainą. Nie martwiłabym się. Pamiętajmy też, że Ukraina nie zaczyna od zera swej przygody z Unią. Pierwsze kroki zostały już poczynione w ramach umowy stowarzyszeniowej. 

Polska historia jest opowieścią o sukcesie, ale porozmawiajmy trochę o mniej udanym przypadku. Co powinna zrobić Ukraina, aby uniknąć losu Turcji – kraju kandydującego do UE od 1999 roku, z decyzją o rozpoczęciu negocjacji w 2004 roku, który ma już wiele rozdziałów negocjacyjnych zamkniętych?

–Szczerze mówiąc, uważam, że Ukraina przeszła już przez etap „turecki” w czasach prezydenta Janukowycza i innych polityków, którzy nie przejawiali proeuropejskiej postawy. Pamiętamy, dlaczego rozpoczęła się rewolucja na Majdanie – z powodu decyzji prezydenta Janukowycza o niepodpisaniu politycznej części umowy stowarzyszeniowej z UE. 

To również pokazuje, że potrzebne jest silne zaangażowanie – waham się powiedzieć elit politycznych – ale ze strony polityków, którzy są u władzy, w rządzie, w partiach politycznych. Potrzebujemy od polityków zaangażowania na rzecz demokracji, zaangażowania na rzecz zdrowej gospodarki rynkowej.

W przypadku Ukrainy jest to również zobowiązanie do prowadzenia silnej polityki antykorupcyjnej. Wiemy, że Ukraina zrobiła w tym kierunku już bardzo dużo, stworzyła instytucje, ale jeszcze nie wypleniła całkiem korupcji z ukraińskiej rzeczywistości. Okres powojenny i wojenny jest również wymagający z tego punktu widzenia. Prawdopodobnie broń i niewypały znajdujące się na terenie Ukrainy będą istotnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa, podobnie jak zagrożenie przestępczością zorganizowaną. Ogólnie, będzie wiele trudności, ale mam nadzieję, że Ukraina zda ten test z pomocą UE i myślę, że członkostwo lub proces akcesji pomoże Ukrainie pokonać swoje słabości. Chodzi tu o wartości, które podzielamy, a Ukraina o nie walczy, to jasne. Stabilna wola polityczna to coś, czego Turcja nigdy nie miała. 

Drugim aspektem jest opinia publiczna: aby przystąpić do UE, trzeba mieć poparcie obywateli. Turcja nigdy nie miała bardzo wysokiego poparcia społecznego dla przystąpienia do UE, podczas gdy Ukraina ma poparcie na poziomie około 80 lub 90 proc. Na szczęście nie widać wzrostu poparcia dla opozycji antyunijnej, wspieranej przez zagraniczną ingerencję. To też przecież może się zdarzyć – byliśmy tego świadkami w przypadku referendum w sprawie brexitu. 

Musimy też pamiętać o organizowaniu komunikacji z obywatelami – w Polsce przed akcesją prowadziliśmy wiele rozmów ze zorganizowanymi grupami obywatelskimi, ludźmi kultury i sztuki, mieliśmy szkolenia dla mediów, współpracowały z nami – tzn. z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej – uniwersytety.

Trzecią rzeczą, która działa na korzyść Ukrainy, jest geopolityka. Turcja nie jest bezpośrednim sąsiadem UE, tak jak Ukraina. Ukraina uczestniczy w pracach w ramach polityki sąsiedztwa i polityki partnerstwa wschodniego, dlatego zaraz po uzyskaniu niepodległości ludzie dokonali wyboru proeuropejskiego. Widziałam to na Majdanie, pamiętam ludzi na ulicach i na wszystkich naszych spotkaniach. Mamy wspólną historię, nie zawsze łatwą (najpewniej będziemy musieli rozmawiać o przeszłości). Ale dzielimy wartości i zaangażowanie w demokrację. 

To zupełnie inny przypadek niż Turcja. Żałuję, że musieliśmy zawiesić rozmowy akcesyjne z Turcją. Mamy teraz sytuację związaną z przystąpieniem Szwecji do NATO. Słyszałam, że Anthony Blinken rozmawiał z tureckim ministrem i znaleziono większą przestrzeń dla wzajemnego zrozumienia, więc być może Turcja przejdzie do dalszych rozmów na temat rozszerzenia NATO – włączenie Szwecji nie jest więc wykluczone. Miejmy nadzieję, że tak się stanie. Ale widzimy tu różne intencje, różne wizje przyszłości. To skłania mnie do myślenia, że scenariusz turecki nie będzie miał miejsca na Ukrainie. 

Czy uważa pani, że wzrastające z czasem kryteria akcesyjne dla państw kandydujących są sygnałem dla kolejnych państw aspirujących, że UE osiągnęła finalite politique i nie przyjmuje nowych członków do klubu? 

– Pamiętam, że jeszcze przed przystąpieniem Polski do UE dyskutowaliśmy o koncepcji finalite politique i doszliśmy do wniosku, że to pojęcie nie ma zastosowania w Unii Europejskiej. Oczywiście, pod względem geograficznym możemy prowadzić dyskusje, ale myślę, że politycznie nie ma powodu, by widzieć jakąś finalite politique i mówić, że od danego momentu proces rozszerzania UE jest już zakończony. Są po prostu momenty, kiedy jesteśmy bardziej otwarci na rozszerzenie, a są momenty, kiedy się zamykamy. Myślę jednak, że nigdy nie chodziło o granice geograficzne. Chodziło o finalną i instytucjonalną formułę Unii.

Pamiętam bardzo frustrujące dyskusje, jakie prowadziliśmy jako Europa Środkowo-Wschodnia ze „starymi członkami” po akcesji, walcząc o otwarcie UE na inne kraje, na przykład na Bałkany. Wiedzieliśmy, że pewnego dnia drzwi muszą zostać otwarte, pewnego dnia będziemy musieli przesunąć się dalej na wschód. Oczywiście, wszystkie akcesje były uzależnione od spełnienia kryteriów merytorycznych. Ukraina musiałaby przedstawić argumenty i przygotować się na ocenę swojej gotowości. Wejdzie do Unii, gdy będzie gotowa.

Jak ocenia pani przyznanie członkostwa UE tylko krajom, które spełniły bardzo szczegółowe kryteria kopenhaskie?

– Trudno uwierzyć, ale kryteria kopenhaskie obowiązują już trzydzieści lat. Kiedy były ustalane, integracja europejska obejmowała najbogatsze kraje Europy i skupiała się na innych obszarach. Inny był też sposób stanowienia prawa przez UE. Podczas rozszerzenia w 2004 roku Unia była grupą państw, które po raz pierwszy otwierały się na to, co nieznane, na kraje bez historii demokracji i gospodarki rynkowej. 

Kryteria wciąż obowiązują, ale pojawiły się też nowe polityki i nowe kompetencje, dlatego z każdym nowym procesem rozszerzenia, są one inne. Mam nadzieję, że nigdy nie będziemy mieli problemu z przywódcami politycznymi, którzy chcieliby mieć własną definicję wartości, jak premier Orbán, lub własną definicję rządów prawa, jaką serwują niektórzy przywódcy polityczni w Polsce. Mam nadzieję, że w przyszłości nigdy nie będzie to miało miejsca na Ukrainie. 

Jak ocenia pani koncepcję stopniowej integracji lub zmienionej metodologii rozszerzenia opracowaną dla Bałkanów Zachodnich? Jak bardzo różni się ona od już istniejących instrumentów akcesyjnych? Czy zostałaby ona zastosowana również w przypadku Ukrainy?

– Ta zmieniona metodologia nadal opiera się na tych samych kryteriach, które są zawarte w traktatach. Negocjacje z krajami Bałkanów Zachodnich wykazały pewne trudności. Komisja rozmawiała w tej sprawie z Parlamentem Europejskim, z czego wynikło, że musimy bardziej skupić się na reformach, które są silnie związane z rządami prawa i wartościami. Komisja ustanowiła w procesie negocjowania klastry, dzięki którym możemy zobaczyć całość wyzwań, a nie tylko pojedyncze sektory. Taki sposób ustrukturyzowania problemów pozwala nam uzyskać większe zaangażowanie partnerów politycznych w negocjacje. Najważniejszą więc zmianą było dostrzeżenie powiązań między sektorami i różnymi działami. Trudno było wychwycić te powiązania, negocjując ponad trzydzieści samodzielnych rozdziałów. 

Kraje Bałkanów Zachodnich nie są łatwym partnerem do negocjacji ze względu na historię i współzależności. Myślę, że zazwyczaj, gdy pojawia się nowa metodologia, powinna być ona przyjęta dla wszystkich, którzy zgłaszają wniosek o akcesję (oczywiście do czasu, nim nastąpi kolejna zmiana metodologii). Tak więc Ukraina powinna być prawdopodobnie zaproszona do negocjacji w tych nowych ramach. 

Na razie nie ma ram dla negocjacji z Ukrainą i nie wiemy dokładnie, kiedy zostaną one opublikowane. Jestem pewna, że komisja nad tym pracuje, bo zespół, który zajmuje się sprawami ukraińskimi jest sprawny i odpowiedzialny. Ale nie postrzegam tego jako problemu. Widziałabym to raczej jako ułatwienie, uczynienie negocjacji bardziej efektywnymi niż negocjacje oddzielne. 

To może być pytanie hipotetyczne, ale dotyczy charakteru Unii Europejskiej. Gdybyśmy miały myśleć o przyszłej UE, to jak akcesja Ukrainy wpłynęłaby na wizję Unii federalnej?

– Europa jest żywym projektem w sensie systemów i instytucji. Historia Unii Europejskiej to historia permanentnej zmiany. Integracja odbywa się zazwyczaj krok po kroku, ale zdarzają się momenty skokowych zmian, jak to miało miejsce w przypadku jednolitego rynku, Schengen, wprowadzenia euro. Mieliśmy długie debaty, potem konsensus, potem były mapy drogowe, a następnie krok po kroku UE idzie naprzód. 

Jesteśmy częścią otaczającego nas świata. Widzimy, że coraz więcej problemów wymaga wspólnej reakcji Europy. Nawet największe państwa członkowskie – Francja, Niemcy, Hiszpania czy Włochy – wiedzą, że indywidualna reakcja jest nieefektywna. Wyzwania, z którymi się dziś mierzymy, takie jak klimat, bezpieczeństwo, zdrowie (pandemia), nie respektują granic administracyjnych, politycznych, w zasadzie żadnych. Zaczynamy rozumieć, że większość problemów wymaga rozwiązań europejskich. Prowadzi to również do zmian w sposobie podejmowania decyzji. 

Dzisiejsza demokracja wymaga zmian ze strony UE. Technologia i digitalizacja umożliwiają ludziom bardzo szybki dostęp do informacji, co powoduje, że chcą oni też wywierać wpływ na rzeczywistość. W dzisiejszej demokracji obywatele mają większe oczekiwania, aby stać się częścią procesu decyzyjnego. Potrzebujemy europejskich rozwiązań, by na stałe wprowadzić obywateli do systemu rządzenia. Musimy spojrzeć na Ukrainę jako na przyszłą część Europy, w której będzie coraz więcej decyzji zapadało na poziomie europejskim. 

Niektórzy powiedzą, że zmierzamy w kierunku Europy federalnej i nie zrozumieją tego kierunku, inni zobaczą tylko centralizację, którą uznają za niekorzystną dla Europy. Musimy być pragmatyczni i wszyscy – federaliści i niefederaliści –  musimy wspólnie podejmować decyzje w obliczu globalnych wyzwań dotyczących demokracji, klimatu, energii; musimy być razem także po to, by pozbyć się naszego uzależnienia od Rosji. 

Idziemy w kierunku bardziej europejskiego sposobu podejmowania decyzji. Ukraina doskonale to dziś rozumie, bo korzysta z bezprecedensowej jedności UE. Myślę, że będzie dobrym partnerem w tej europeizacji procesu decyzyjnego Unii. 

Tak jak potrzebowaliśmy traktatu nicejskiego do podejmowania decyzji przed wielkim rozszerzeniem, tak samo teraz potrzebujemy zmian. To proces, który nigdy nie wzbudza w UE wielkiego entuzjazmu, ale nie będziemy mieli innego wyboru. Mam nadzieję, że uda nam się w porę dostosować traktaty nie tylko do nowego świata i oczekiwań obywateli, ale także do przyszłego rozszerzenia.

Jest jedna szczególna zmiana, która nastąpiła w ubiegłym roku z inicjatywy prezydenta Francji. Jakie jest pani zdanie na temat ustanowienia Europejskiej Wspólnoty Politycznej?

– Europejska Wspólnota Polityczna będzie się spotykać dwa razy w roku, następny szczyt odbędzie się w Mołdawii – to symboliczne miejsce na to spotkanie właśnie teraz. Jak wiemy, inicjatywa gromadzi państwa Unii, ale też między innymi Szwajcarię, Izrael, Turcję, Wielką Brytanię – w sumie uczestniczy w niej 36 państw. Chodzi o kształtowanie świata z punktu widzenia UE, o kształtowanie relacji z naszymi sąsiadami. Nie wiadomo jeszcze, jak ważna się okaże, ale myślę, że ma ambicję nie być tylko okazją do zrobienia sobie wspólnych zdjęć przez przywódców. Ale nie zastąpi polityki rozszerzenia, a w każdym razie nie powinna. 

Zastępuje ona politykę sąsiedztwa, ale wykracza poza nią. Ma budować związaną z Europą wspólnotę demokracji świata, a Turcja będzie musiała zdać wielki egzamin jako członek tej wspólnoty. Musimy trzymać te kraje razem z Unią i razem kształtować świat wokół nas. Ja postrzegam tę inicjatywę pozytywnie.

Jako członkini grupy sterującej PE ds. brexitu miała pani okazję obserwować z bliska wystąpienie Wielkiej Brytanii z Unii. Czy pani zdaniem scenariusz powrotu Wielkiej Brytanii do UE byłby możliwy? Co oznaczałby to dla wewnętrznej dynamiki UE?

– Właśnie ostatnio byłam w Wielkiej Brytanii, gdzie mieliśmy kilka spotkań dotyczących usług finansowych i współpracy. Nie wydaje mi się, żeby zasadne było teraz pytanie, czy Wielka Brytania powróci. Są badania opinii publicznej, które pokazują, że większość obywateli uważa, że brexit nie był sytuacją zwycięską dla Wielkiej Brytanii. Niektórzy z nich po prostu widzą konsekwencje nakładających się wydarzeń – brexitu, pandemii, inflacji, wojny. Politykom łatwo jest przez to mówić, że to nie brexit, a wszystkie pozostałe czynniki powodują cierpienie związane z sytuacją w gospodarce.

Trudno zrozumieć, że Wielka Brytania – duża, konkurencyjna gospodarka – tak po prostu dobrowolnie opuszcza Unię, największy międzynarodowy związek bardzo blisko powiązanych państw będący globalnym graczem stwarzający preferencyjne warunki funkcjonowania dla swoich państw. Muszą być więc koszty. Nie wiem, jak długo potrwa, zanim Wielka Brytania zacznie korzystać z suwerenności, którą desperacko chciała uzyskać, występując z Unii. Dla mnie był to ogromny błąd brytyjskich elit politycznych, połączony z dużą kampanią dezinformacyjną, wprowadzaniem w błąd, by nie powiedzieć, kłamstwami przed referendum, a także – już potwierdzoną – ingerencją państw trzecich w proces wyborczy. 

Chociaż nie jest to bezpośrednia odpowiedź na pani pytanie, to chcę podkreślić, że brytyjscy politycy wykorzystali prawdopodobnie najbardziej demokratyczny instrument, jaki mamy – referendum – który zachęca ludzi do samodzielnego podejmowania wiążących decyzji, ale bez dostarczenia im wcześniej wystarczających informacji. 

To pokazuje, jak nieodpowiedzialni mogą być politycy, jeśli udają, że są zwolennikami demokracji, nie odpowiadając wcześniej na pytanie: w którym kierunku pójdziemy po wystąpieniu? Nie było żadnej dyskusji na ten temat. 

Dzisiejsza reakcja jest dla mnie zrozumiała: ludzie czują, że nie powiedziano im prawdy. Nawet jeśli dojdzie do zmiany rządu, co jest dość prawdopodobne w tegorocznych wyborach, i jeśli władzę przejmie Partia Pracy, nie spodziewam się, że to pytanie zostanie postawione publicznie. 

Teraz oczekuję, że wreszcie znajdziemy porozumienie w sprawie protokołu dotyczącego Irlandii Północnej. Mam nadzieję, że jesteśmy w ostatnich dniach poszukiwania tego porozumienia, a to otworzy wiele drzwi dla bliższej współpracy między UE a Wielką Brytanią. Chciałabym skupić się na wspólnej pracy i pozostawić decyzję, co zrobić dalej, Brytyjczykom, teraz już lepiej poinformowanym.

Rozmowa ukazała się pierwotnie na RevDem – Review of Democracy. Współpraca: Karen Culver

Danuta Hübner – ekonomistka, członkini Parlamentu Europejskiego (startowała z list Koalicji Obywatelskiej i należy do Europejskiej Partii Ludowej), wcześniej między innymi komisarz Unii Europejskiej ds. polityki regionalnej, szefowa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Przeczytaj także: Słownik komunałów (o faszyzmie)