Dużo ważniejsze jest dla mnie bycie dobrym człowiekiem niż dobrą pisarką. Gdybym miała wybór „albo-albo”, bez wahania wybrałabym to pierwsze – mówi Joanna Bartoń, autorka powieści „Katar duszy”.
Damian Jankowski: „Katar duszy” to powieść katolicka?
Joanna Bartoń: Dobre pytanie. Pierwszy raz określenia „katolicka” w kontekście mojej powieści użył Piotr Kofta, który w październiku prowadził spotkanie autorskie wokół „Kataru duszy” w Warszawie.
Jak na nie zareagowałaś?
– W pierwszym odruchu wewnętrznie się wzdrygnęłam, miałam nawet taką myśl: „O nie, lepiej nie idźmy tą drogą…”. Ale prowadzący na szczęście swoją myśl rozwinął, dodając: jest to powieść katolicka w tym sensie, że traktuje o nawróceniu „i to nie na buddyzm, a na stary, dobry katolicyzm”. Zapamiętałam to zdanie, bo mnie rozbawiło. Nie mogę się z nim nie zgodzić. Tak, w takim ujęciu „Katar duszy” jest rzeczywiście powieścią katolicką.
Recenzent z vloga Grafzero Igor Banaszczyk powiedział z kolei, że ta książka może nie być tym, czego oczekuje czytelnik od typowej powieści katolickiej. Nie daje mu przecież łatwego pokrzepienia na zasadzie: bohaterka się nawraca, a od tego momentu wszystko układa się w jej życiu pięknie i wspaniale. No nie. Powiedzmy to sobie od razu: „Katar duszy” to nie jest żywot świętej. Zdecydowanie nie. To książka nie tyle o samym powrocie do wiary, co o nieustannym zmaganiu się z nią. O upadaniu i powstawaniu. O przybliżaniu się do Boga i oddalaniu się od Niego. O wadzeniu się z Nim, czasami w dość prowokacyjnej i ostrej formie. Wymaga od czytelnika, zwłaszcza wierzącego, jakiejś dozy otwartości, inaczej może być mu trudno pewne rozwiązania fabularne zaakceptować.
Pytam o przymiotnik „katolicka”, bo elementy odwołujące się wprost do katolicyzmu są w książce wyraźne: bohaterka wspomina – no właśnie – o swoim nawróceniu, po nocy spędzonej z pewnym dramaturgiem myśli o tym, że powinna się wyspowiadać, istotne są też dla niej rozmowy – w konfesjonale i poza nim – z zaprzyjaźnionym księdzem. Odniesienia do chrześcijaństwa, choćby w sformułowaniach, były już obecne w Twoich wcześniejszych książkach, np. w „Do niewidzenia, do niejutra”…
– Bohaterka „Do niewidzenia, do niejutra” to osoba niewierząca, a momentami nawet z wiarą mocno polemizująca, co nie zmienia faktu, że język religii katolickiej jest w niej w jakiś sposób ciągle żywy i gotowy do przetworzeń. Można powiedzieć, że ostał się jako relikt czegoś, co było kiedyś. A dokładniej: będąc dzieckiem wychowanym w wierze katolickiej, nasiąknęła nim jak gąbka i mimo że już dawno nie wierzy, nie wszystko dało się z jej umysłu wycisnąć „do sucha”. Zwłaszcza że od zawsze jest wrażliwa na język, na różne jego rejestry i bez skrępowania ich w różnych kontekstach używa. Zresztą język okazuje się w pewnym sensie głównym bohaterem tej książki.
A „Katar duszy”? Stanowi jakieś nowe otwarcie czy raczej kontynuację wątków z wcześniejszych powieści i Twoich osobistych poszukiwań?
– Potraktowałabym go jako nowe otwarcie. Po raz pierwszy temat wiary naprawdę żywo mnie zainteresował. Z prostego powodu – sama kilka lat temu się nawróciłam.
W takich samych okolicznościach jak protagonistka „Kataru”?
– W innych, ale jednak… Dodam tu pewną oczywistość, ale wartą podkreślenia: nawet jeśli nie piszę o sobie, to piszę o tym, co mnie w danym momencie naprawdę frapuje. Temat wiary i nawrócenia wydał mi się ciekawy i warty wzięcia na warsztat, a „duszy”, której przez kilkanaście lat odmawiałam istnienia, oddałam honory w tytule. I pomyśleć, że kiedyś, słysząc słowo „dusza”, mimowolnie przewracałam oczami. „Tu zaszła zmiana w scenach mojego widzenia”. To cytat z Dąbrowskiej. W scenach widzenia świata i życia w ogóle.
Anna, bohaterka „Kataru”, w pewnym momencie stwierdza, że w jej życiu nie ma już demonów: „Takich prawdziwych. Co tydzień chodzę do kościoła, co trzy miesiące do spowiedzi. Pod tym względem zrobiłam się literacko nieciekawa. Niestety. Wzięłam nudny spokój ducha, a oddałam wewnętrzne rozedrganie, które jest doskonałą pożywką dla literatury. Coś za coś. Inaczej być nie może”.
Przypomina mi się Miłosz, który twierdził, że jedna ze znajomych pisarek była dobrym człowiekiem, choć niedobrą poetką. Z kolei w „Orfeuszu i Eurydyce” zaznaczał, że poeci „mają zwykle zimne serca”.
Czy rzeczywiście „inaczej być nie może”? Czy ułożone życie (cokolwiek to znaczy) staje się „literacko nieciekawe”, zaś pewnego rodzaju „wewnętrzne rozedrganie” jest koniecznością dla osoby piszącej?
– Możliwie, że nie dla każdej osoby piszącej, ale dla mnie jakiś rodzaj rozedrgania wewnętrznego jest jednak wskazany. Bez ekstremów oczywiście, bo jak człowiek naprawdę „wariuje”, albo w kwestii nastroju szoruje brzuchem gdzieś po dnie Rowu Mariańskiego, ciężko żyć, a cóż dopiero zasiąść do pisania, które jest zajęciem wymagającym pod każdym względem: intelektualnym, emocjonalnym, ale też organizacyjnym. Trzeba mieć na nie przede wszystkim czas i coś, co nazywam „przeciągiem” w głowie.
„Katar duszy” to książka nie tyle o samym powrocie do wiary, co o nieustannym zmaganiu się z nią. O upadaniu i powstawaniu. O przybliżaniu się do Boga i oddalaniu się od Niego
Przypomniały mi się badania eksperymentalne w dziedzinie psychologii, których wyniki mówią jasno: człowiek szczęśliwy to człowiek mniej spostrzegawczy i refleksyjny oraz bardziej podatny na manipulacje. Zastanawiamy się, drążymy i zaglądamy pod podszewkę rzeczywistości zazwyczaj wtedy, gdy coś nam w życiu nie pasuje, coś kwestionujemy.
Szczęście nas upaja?
– O tak, i poznawczo rozleniwia. Wróciłam teraz pamięcią do siebie sprzed wielu lat, po raz pierwszy w życiu zakochanej z wzajemnością, a nie straceńczo, jak miałam do tej pory w zwyczaju, i cóż mogę powiedzieć? Przez ponad trzy lata polegiwałam na różowej chmurce, nie napisawszy w tym czasie nawet jednego zdania. Ja tak po prawdzie w tamtym okresie nawet czytałam niewiele. Nic, tylko „wata cukrowa we łbie”, jak napisałam w „Katarze duszy”. Literatura przegrała z życiem, ale grunt, że życiem szczęśliwym, więc mimo wszystko warto było polec jako „pisarka”.
Co do tych wyimków z Miłosza, które przytoczyłeś: to trochę okrutne i niesprawiedliwe, że dobrzy ludzie mogą być słabszymi pisarzami niż ci „moralnie niepoukładani”. Od czasu do czasu mam taką niewesołą intuicję, że faktycznie tak nierzadko jest. Demony, takie czy inne, napędzają twórczość. Nie tylko w pisaniu, ale w wielu dziedzinach sztuki. Tylko teraz, kiedy znowu wierzę, mam do tego trochę inny stosunek.
To znaczy?
– Wcześniej dawałam sobie większe przyzwolenie na bycie niepoukładaną, wpisywałam to w jakimś sensie w koszty tworzenia, obecnie dużo ważniejsze jest dla mnie bycie dobrym człowiekiem niż dobrą pisarką. Gdybym miała wybór zero-jedynkowy „albo-albo”, wybrałabym bez wahania to pierwsze.
Widzisz, dawniej zastanawiałabym się pewnie nad tym pytaniem – szczęśliwe życie czy sukces literacki? – trochę dłużej, bo pisanie i twórczość były dla mnie w hierarchii osobistych wartości ważniejsze niż są teraz. Zatem, jak ktoś kiedyś na moim pogrzebie powie: „Joanna Bartoń była dobrym człowiekiem, ale niedobrą pisarką”, będzie to dla mnie w większym stopniu komplement aniżeli przytyk. Tak pół żartem, pół serio, bo raczej nie będę tego słuchać…
Wróćmy jeszcze do bohaterki książki. Stwierdza ona, że w wyrazie „autofikcja” zdecydowanie bardziej interesuje ją drugi człon. Doprecyzujmy: fikcja interesuje ją jako czytelniczkę literatury, a kiedy sama pisze, siłą rzeczy nie może wyzwolić się z przedrostka „auto”, prawda? Można użyć sformułowania, że to nie ja, a mój „nieprzesadnie wierny sobowtór”, ale ostatecznie materiałem, z którego się czerpie, jest swój własny świat, własne przeżycia i doświadczenia.
– Oczywiście, że tak. Wszystko, co powiedziałeś, pokazuje dobitnie tę sprzeczność, napięcie tkwiące w pisaniu i czytaniu autofikcji. Dodam może jeszcze, znowu dla porządku: taką prawdziwą, pełnoprawną autofikcję tworzy bohaterka „Kataru duszy”, czyli pisarka Anna Hipner, która to jest narratorką pierwszoosobową fikcji Joanny Bartoń. Konstrukcja tej książki to taka matrioszka trochę. Autofikcję potraktowałam jak konwencję i się nią zabawiłam, ale oczywiście użyłam świadomie narracji pierwszoosobowej i Annę Hipner obdarzyłam niektórymi moimi przemyśleniami i doświadczeniami, choć w formie mocno zbeletryzowanej. Umówmy się, moje życie jest ciekawe, ale nie aż tak jak głównej bohaterki książki. Oczywiście dla czytelników, bo dla mnie jest najciekawsze, choćby z tego powodu, że innego nie mam.
O autofikcjach z Agnieszką Budnik rozmawia Damian Jankowski
W „Katarze” jest i taka scena: Anna i jej ojciec patrzą na siebie, wiedzą, że to, co przed chwilą zauważyli, pewnego dnia trafi do kolejnej powieści. Wszystko można literacko przetworzyć?
– Tak, potęga literatury polega właśnie na tym, że można za jej pośrednictwem przetworzyć i opowiedzieć wszystko. Ja przynajmniej mocno w to wierzę. W końcu żyjemy zanurzeni w języku, myślimy językiem, całe zatem doświadczenie ludzkie powinno dać się zmieścić w jego granicach.
Twoje się mieści?
– Uwierz: choć niełatwe i skomplikowane, ale się mieści. Jedno doprecyzowanie: mieści się wtedy, gdy piszę. Kiedy mówię, mam poczucie, że mój umysł zapładnia kilka myśli jednocześnie, więc albo robię się chaotyczna, albo milknę. Pisanie natomiast – parafrazując Świetlickiego – robi mi porządek w chaosie.
Wracając do sedna pytania o literackie przetwarzanie, to właśnie poczucie wolności, którą daje mi pisanie, i możliwość swobodnego wyrażania się najbardziej sobie w nim upodobałam. Mimo że są tematy, których jako osoba pisząca albo nie chcę poruszyć, albo brakuje mi odwagi, by to zrobić.
No właśnie, bohaterka Twojej książki z jednej strony chce „pisać bezkompromisowo”, z drugiej zdaje sobie sprawę, że ma przyjaciół, których nie chce stracić…
– Anna jak zawsze trochę przesadza, bo od dziecka ma upodobanie do dramatyzowania, a ja z kolei jako pisarka, która tę postać stworzyłam, do przesady. Nie jestem mistrzynią niedomówień, raczej napiszę za dużo niż za mało. Taki już wybrałam mało subtelny styl wyrazu, może kiedyś to się zmieni, zobaczymy. Ale tak, pisanie może być niebezpieczne dla otoczenia pisarza. Teraz, gdy o tym mówię, mam przed oczami Knausgarda i jego „biedną” żonę, a przecież przykładów można by podać więcej. Ja, jeśli już jestem niebezpieczna, to raczej dla siebie samej, bo uważam, że tak jest bardziej w porządku.
Naprawdę było tak, że po debiucie część osób się na Ciebie obraziło: albo za to, że się w książce znaleźli, albo za to, że nie?
– Jak już wspomniałam wcześniej, jednym z moich środków wyrazu w literaturze jest szeroko pojęta przesada, więc trochę ten problem wyolbrzymiłam. Ale tak, znam jedną osobę, która obraziła się na mnie śmiertelnie i prawdopodobnie na zawsze, bo się w moim debiucie NIE odnalazła. I miała do tego prawo, bo każdy ma prawo do swoich odczuć. Ci natomiast, którzy się odnaleźli, zazwyczaj trochę na wyrost, bo nie piszę o konkretnych osobach, obrazili się tylko „na chwilę”.
A masz tak jak Anna: nie przejmujesz się ani recenzjami, ani nagrodami? A może już same te deklaracje są w powieści zasłoną dymną?
– Mam podobnie. Bardzo dbam o moją kondycję psychiczną, a zamartwianie się tym, co kto napisał o mojej książce, albo czy zostanie zauważona, czy nie, kiedy nie mam już na to żadnego wpływu – bo książka napisana i wydana, więc co mogłam zrobić, już zrobiłam (albo nie zrobiłam, gdy był ku temu czas, więc tak czy siak „po ptakach”) – jest jałowe i niepotrzebne.
Oczywiście wolałabym być chwalona i zauważona, nie jestem masochistką, która lubi, jak się w nią „uderza” albo kimś zupełnie pozbawionym ambicji na polu literatury, ale mam do tego dystans. Piszę już ponad dekadę, był więc czas, by się go nauczyć. Powiem więcej, nie miałam innego wyjścia, skoro chciałam dalej robić w literaturze.
Przychodziły kryzysy?
– Jasne. Pamiętam, że w okolicach debiutu byłam bardzo wrażliwa na krytykę i myślałam nawet, że rzucę to całe pisanie, bo zbyt wiele nerwów mnie kosztuje. Na szczęście skóra z roku na rok, z książki na książkę coraz bardziej mi twardniała i teraz jest dużo bardziej odporna na szpileczki czy szpile odbiorców, którym przecież moje pisanie, powtórzę, ma prawo się nie podobać. Poza tym ja naprawdę szybko zapominam o napisanych książkach, w tej chwili mam już pomysł na kolejną i w zasadzie „żyję” już tylko nią, a nie „Katarem duszy”. Gdyby porównywać książki do dzieci, mogłabym powiedzieć, że jestem wyjątkowo wyrodną matką, którą los potomków przestaje interesować około kilkunastu tygodni po porodzie.
No dobra, przyznam się: mam jedno takie młodzieńcze marzenie o recenzji w pewnym konkretnym medium i wciąż cierpliwie czekam na jego spełnienie. Nie powiem gdzie, bo się nie spełni.
A źródło pisania? Protagonistka „Kataru duszy” postanawia pisać po pierwszym przeczytaniu „Dziewczynki z zapałkami” Andersena. Po lekturze jakiej książki postanowiła pisać Joanna Bartoń?
– Po dokładnie tej samej. Niewiele jest w „Katarze” elementów z mojego życia przedstawionych jeden do jednego, ale to właśnie taka sytuacja. Miałam pięć lat i nie spodobało mi się zakończenie tej baśni. „Nie spodobało się” to daleko posunięty eufemizm, bo rozpłakałam się w głos i długo nie mogłam się uspokoić. W swoim dziecięcym serduszku uznałam je za zbyt bezlitosne dla głównej bohaterki. Pamiętam, że pomyślałam wtedy, że napisałabym to inaczej i „lepiej”. „Lepiej” w cudzysłowie, bo zapewne ze szkodą dla literatury światowej, ale z niezaprzeczalną korzyścią dla dobrostanu tytułowej dziewczynki.
Bohaterka „Kataru duszy” stwierdza, że baśń Andersena kończy się „trudnym do zaakceptowania nieporozumieniem”, czyli śmiercią. Może literatura, a szerzej jakakolwiek twórczość, na najgłębszym poziomie próbuje być protestem właśnie przeciwko temu „nieporozumieniu”?
– Właśnie takie przemyślenie na temat tworzenia literatury miałam w momencie pisania tego fragmentu. Śmierć to nieporozumienie, które można unieważnić, pisząc, choć dzieje się to „tylko” w wyobraźni. Ale to „tylko” jest już czymś, prawda?
Mogę podarować życie nieszczęsnej dziewczynce z zapałkami, a na poziomie ogólniejszym czynię tę straszną i czyhającą na nas wszystkich śmierć jakby mniej ostateczną i groźną. Moje pisanie jest więc – jak powiedziałeś – gestem sprzeciwu wobec niej. W większym stopniu niż tworzenie takie cuda może czynić tylko wiara. Ja, tak się składa, mam jedno i drugie.
Joanna Bartoń – ur. 1984, dzieciństwo spędziła w Lubinie, a niemal całe dorosłe życie we Wrocławiu; tu studiowała filologię romańską (rzuciła) i psychologię (ukończyła). Zdążyła przetestować kilka ról zawodowych, ale od zawsze chciała pisać. Nakładem wydawnictwa JanKa ukazały się jej cztery powieści: „Do niewidzenia, do niejutra” (2015), „Drzazgi” (2018), „Niskorosła” (2021) i „Katar duszy” (2024).
Przeczytaj też: Opowieść z nami pozostanie. Rozmowa z Dominiką Słowik
