Opera w Kijowie ma ponad tysiąc miejsc, ale sprzedaje się tylko 400 biletów. Nie dlatego, że nie ma chętnych. Pulę wyznacza nie liczba krzeseł na sali, tylko miejsc w schronie.
Publikujemy pełny zapis rozmowy z Mykołą Riabczukiem, która odbyła się podczas Spotkania Przyjaciół Ukrainy, zorganizowanego 7 października 2024 r. przez Ukraińską Akcję warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej.
Karol Grabias: Spotykamy się, żeby porozmawiać o kulturze Ukrainy w czasie wojny. Rzymski myśliciel Cyceron napisał, że w trakcie wojny muzy milczą – wówczas twórczość intelektualna, artystyczna schodzi na drugi plan i traci coś ze swojej powagi. Gdy kilka miesięcy temu uczestniczyłem w pokazie filmu „20 dni w Mariupolu”, wstrząsającego świadectwa rosyjskich zbrodni na cywilnej ludności, maksyma Cycerona wydała mi się w jakimś głębokim sensie nietrafiona. Przypomniały mi się słowa Mariana Turskiego: „Auschwitz nie spadło z nieba”. Zanim w ruch ruszyła nazistowska machina zagłady, jej tryby zostały naoliwione przez publicystykę Alfreda Rosenberga i kinematografię Leni Riefenstahl.
Pomyślałem wtedy, że Mariupol też nie spadł nam z nieba. Zanim 16 marca 2022 r. Teatr Dramatyczny w Mariupolu został zbombardowany i w jego podziemiach zginęło około 300 osób, naród ukraiński został naocznie „rozstrzelany” przez publicystę Aleksandra Dugina i dziesiątki deklaracji poparcia dla wojennej polityki Putina, które podpisywali rosyjscy artyści, publicyści, intelektualiści. Istotą tych deklaracji było przekonanie, że Ukraina nie ma prawa istnieć jako naród i nie ma prawa istnieć jako odrębna kultura.
Mam wrażenie, że jesteśmy świadkami rażącego paradoksu i niezrozumienia znaczenia kultury w czasie wojny. Z jednej strony ukraińscy publicyści, naukowcy, artyści znajdują się na szczytach rosyjskich list proskrypcyjnych oraz giną od kul i bomb, jak chociażby prozaiczka Wiktoria Amelina i poeta Maksym Krywcow. Z drugiej strony, jak Pan pisze w jednym ze swoich tekstów, żyjemy naiwną wiarą, że rosyjska kultura jest niewinna ludobójczej praktyki rosyjskich żołnierzy, a unieważnianie dzieł rosyjskich twórców ma w sobie coś z przesadnego radykalizmu.
Mam zatem do Pana bardzo konkretne pytanie, po tym nieco długim wstępie. Czy Cyceron zasadniczo się mylił i muzy nie milczą w czasie wojny? Może jest dokładnie przeciwnie: stoją one w pierwszym szeregu, zarówno po stronie oprawców, jak i po stronie ofiar, a my nie umiemy ciągle z tego wyciągnąć dobrych wniosków.
Mykoła Riabczuk: Szczerze mówiąc, nie wiem, czy powinienem bronić Cycerona – był on może pierwszym myślicielem, ale z pewnością nie ostatnim, który powiedział coś podobnego. Znamy słynną wypowiedź Theodora Adorno: „nach Auschwitz ein Gedichte ist barbarisch”, co w wolnym tłumaczeniu oznacza: nie da się pisać poezji po Auschwitz. Ale jest też alternatywna wypowiedź Churchilla, który mówił, że jeżeli mamy zamknąć Muzeum Brytyjskie, bo jest wojna i nie ma ogrzewania, to o co w takim razie walczymy? Są więc różne możliwe spojrzenia na relację wojny i muz.
Ja sądzę, że jest pewien sens w wypowiedzi Cycerona. Szczególnie pod tym względem jest mi bliski Adorno, który nie neguje sztuki w czasie wojny, tylko mówi, że dość często nie potrafi ona oddać tych wszystkich okrucieństw, tych strasznych rzeczy, jakie się wtedy dzieją. Tutaj może zadziałać tylko język dokumentu. Sztuka jest bezsilna dlatego, że jest sztuką – zakłada pewną sztuczność. I dlatego może czas wojny to przede wszystkim czas fotografii dokumentalnej, kina dokumentalnego, czas plakatu, karykatury, twórczości bliższej konkretowi i codzienności – ale to nie znaczy, że nie da się w trakcie wojny tworzyć.
Różnica między terrorystycznym państwem putinowskim a Hamasem polega tylko na tym, że Moskwa ma Teatr Bolszoj i Dostojewskiego, a Hamas nie
Ja osobiście nie wierzę w to, że w czasie konfliktu może powstać jakaś wybitna powieść. Po pierwsze, potrzeba na to czasu, a po drugie, ta forma literacka jest co do zasady wewnętrznie dialogiczna, ambiwalentna. Ona przewiduje napięcie różnych uczuć, różnych charakterów. Nie może być jednoznaczna, czarno-biała – a w czasie wojny właśnie wszystko jest czarno-białe. Są swoi i są obcy. Nie ma półcieni, są tylko czyste kolory. I dlatego nie powinniśmy oczekiwać wówczas jakichś wybitnych osiągnięć, ale jednak to wszystko działa, kultura dalej powstaje.
Gdy jestem w Kijowie – a teraz próbuję spędzać więcej czasu w Kijowie niż za granicą – jestem zdumiony tym, jakie ogromne jest tam zainteresowanie sztuką, kulturą oraz jaką skalę ma produkcja twórcza – ukazuje się tyle książek i otwiera tyle księgarń, ile nie widzieliśmy w najlepszych czasach przed wojną. Są kolejki do muzeów, bilety do teatrów są wyprzedane, mimo tego, że ciągle zdarzają się alarmy lotnicze.
Dość często przedstawienia teatralne są przerywane, bo ludzie muszą zejść do podziemia, aby schronić się przed bombami. Czasem po godzinie spektakl jest kontynuowany, czasem nie. To zależy, jak szybko ten alarm się skończy. Opera w Kijowie ma ponad tysiąc miejsc, ale sprzedaje się tylko 400 biletów. Nie dlatego, że nie ma chętnych. Chętnych jest aż za dużo, tylko po prostu podziemie nie zmieści więcej niż 400 osób. Pulę sprzedawanych biletów wyznacza więc nie liczba krzeseł na sali, tylko liczba miejsc w schronie.
To jest sytuacja w pewnym sensie anegdotyczna, kuriozalna, ale też i tragiczna. Widzę dla niej dwie przyczyny. Z jednej strony bardzo pozytywną rolę w ożywieniu kultury ukraińskiej odegrało ograniczenie importu produkcji rosyjskiej, które rozpoczęło się już od 2014 r., od początku wojny hybrydowej. To bardzo pomogło, bo znikła nieuczciwa konkurencja, kiedy bez żadnego cła, bez żadnych podatków były rozpowszechniane różne dzieła rosyjskie. A Rosjanie mają przecież większy rynek, większe nakłady, są większą potęgą. To tak, jakby Kanada czy Irlandia miała konkurować z amerykańskim Hollywood – to oczywiste, że byłaby to nieuczciwa konkurencja.
Ograniczenie wpływów rosyjskiej kultury nie jest jednak główną przyczyną wspomnianego ożywienia. Ja widzę w tym wszystkim mobilizację społeczną i obywatelską. To jest to, co Amerykanie nazywają rally around the flag, jednoczenie się dokoła flagi w trakcie kryzysu. Ukraińcy pokazują: my żyjemy, my jesteśmy, my tworzymy kulturę, mamy kulturę, bronimy tej kultury. To jest jakby część narodowej walki. Zatem jestem raczej optymistyczny mimo tego, że jak już Pan powiedział, nie tylko pisarze są na liście proskrypcyjnej, ale każdy świadomy siebie Ukrainiec – bo Moskwa nie zabija Ukraińców jako całego narodu, tylko zabija Ukraińców, którzy są Ukraińcami, którzy zaprzeczają twierdzeniu Putina, że Ukraińcy to Rosjanie. Jeżeli ktoś zgadza się, no to oczywiście, może przeżyć i nawet zrobić karierę. Ale jeżeli się nie zgadza, to jest nazistą i jest zabijany nie jako Ukrainiec, tylko jako nazista.
To jest bardzo chytra demagogia Kremla. Trudno oskarżyć Rosjan o ludobójstwo – zabijana jest grupa społeczna, nie etniczna. Grupa etniczna jest przekwalifikowana w grupę społeczno-polityczną, zamieniana we wrogów politycznych. To jest okropna sytuacja. Ministerstwo Kultury obliczyło, że już ponad 100 działaczy kultury, zawodowych działaczy kultury zostało zabitych w czasie wojny. Głównie na froncie, ale też poza nim, bo rakiety wciąż spadają na ukraińskie miasta. Nawet jeżeli są przechwytywane przez obronę przeciwlotniczą, jak w Kijowie, gdzie udaje się strącić większość z nich, to jednak odłamki są też niebezpieczne, powodują eksplozje i pożary.
Pisze Pan, że ukraińskie doświadczenie relacji z rosyjską kulturą fundamentalnie różni się od doświadczeń Zachodu. W Ukrainie, podobnie jak w innych krajach niegdyś skolonizowanych przez Moskwę, rosyjska kultura miała zastąpić i zmarginalizować kulturę narodową, poniżyć ją i sprowincjonalizować. Na Zachodzie była nie zagrożeniem, tylko egzotycznym kuriozum – a w rzeczywistości quasi-europejską fasadą antyeuropejskiego w swojej istocie, despotycznego państwa.
Jaką postawę wobec rosyjskiej kultury mogą zająć ukraińscy artyści w takiej sytuacji? Powinni nawoływać do cancel culture? Czy raczej tłumaczyć swoją kulturę i podkreślać jej odrębność?
– Ja obserwuję dyskusję dokoła cancel culture i muszę powiedzieć, że jest ona w dużym stopniu budowana na nieporozumieniu, bo przecież nie chodzi o kancelowanie kultury jako takiej. Nikt nie potrafi wymazać kultury, bo ona istnieje nolens volens – czy ten fakt uznajemy, czy nie. Chodzi jedynie o czasowe zawieszenie promocji i propagowania tej kultury. O niczym więcej nie dyskutujemy – mamy na myśli czasową decyzję o charakterze moralnym, bo nawet w Ukrainie nie ma prawnej podstawy, by zabronić rosyjskiej kultury. W końcu kultura, tak jak i sport, jest siłą miękką, która w czasie wojny przekształca się w twardą siłę. Nie ma czegoś takiego jak soft power w czasie wojny, bo wszystko działa na rzecz symbolicznego wzmocnienia konkretnego państwa.
Tak, czy inaczej ta kultura, czy ona jest antyputinowska, czy putinowska, ona kojarzy się z Rosją, która jest obecnie państwo zbrodniczym. I w pewnym sensie kultura je uszlachetnia. Cała różnica między terrorystycznym państwem putinowskim a Hamasem polega tylko na tym, że Moskwa ma Bolszoj Teatr i Dostojewskiego, a Hamas nie. I my powinniśmy pamiętać, że w czasie wojny nie ma Bolszoja i Dostojewskiego, tylko jest państwo popełniające zbrodnie wojenne. I tyle.
Wspaniale ujął to litewski minister kultury, Simonas Kairis, który powiedział, że kulturę rosyjską trzeba na jakiś czas poddać kwarantannie. O to chodzi. Kultura jest w pewnym sensie symbolem państwa, jak flaga narodowa. Zatem promowanie tej kultury w czasie wojny to, chcąc, nie chcąc, wymachiwanie tą flagą. Tu pojawia się więc pytanie do każdego promotora, przedsiębiorcy, do każdego animatora kultury: czy chcecie wymachiwać flagą rosyjską w czasie wojny? Skończy się wojna, proszę bardzo, róbcie to, co potraficie.
Mówi Pan o kwarantannie. Ale sama logika tego pojęcia zakłada możliwość wyleczenia kogoś, kto jest poddany izolacji. Pisał Pan często o tym, że towarzystwo, sąsiedztwo barbarzyństwa i wysokiej kultury w Rosji sprawiło, że ich związek stał się dosyć bliski. Wierzy Pan w to, że efekty tej długotrwałej kohabitacji mogą być wyleczone?
– W przypadku społeczeństwa nie można mówić o chorobach nieuleczalnych. Uważam, że udało się w jakiś sposób wyleczyć bardzo chore społeczeństwo niemieckie, które było okropnie zainfekowane nazizmem. Dla mnie zatem ta putinowska obsesja wokół kwestii ukraińskiej bardzo przypomina hitlerowską obsesję z kwestią żydowską – w obu przypadkach widziano pewną grupę jako zagrożenie dla istnienia ludności rdzennej, narodu. Hitler traktował Żydów jako zagrożenie dla Niemiec i w ogóle dla zdrowego człowieczeństwa. Putin traktuje Ukraińców jako zagrożenie dla wspaniałego narodu rosyjskiego – są oni jak rak na ciele tego wspaniałego rosyjskiego organizmu i z tego punktu widzenia muszą zostać wyeliminowani.
Sądzę jednak, że jakaś terapia jest możliwa i nie chcę być aż takim pesymistą. Tylko że tu pojawia się ogromny problem: przejście od tożsamości imperialnej do narodowej. Rosja się z tym zmaga do dziś. W XXI wieku zachowanie tożsamości imperialnej to rodzaj tragicznego anachronizmu, coś, co nie pasuje do obecnych czasów i Rosjanie to widzą. To jest przyczyną ich konwulsji, bo model imperium jest niekompatybilny ze współczesnym światem, przegrywa jako soft power.
I właśnie dlatego Rosja wyciąga rękę po twardą siłę, bo na polu miękkiej przegrała, między innymi w Ukrainie. Stąd ta inwazja. Mimo to wierzę, że dla Rosji może istnieć jakaś przyszłość, choć nie będzie to proces natychmiastowy. Aby doszło do jakiejś formy rewizji tożsamości imperialnej i przekształcenia jej w narodową, musiałby nastąpić poważny szok. Jaki to będzie szok – tego jeszcze nie wiem. Prawdopodobnie przegrana w tej wojnie.
Czy zatem przetrwanie kultury ukraińskiej – osobnej formy tożsamości – jako swój konieczny, egzystencjalny warunek zakłada upadek tożsamości imperialnej w Rosji? Mam wrażenie, że nie wszyscy na Zachodzie to rozumieją i myślą w taki sposób.
– Wielu rzeczy na Zachodzie nie rozumieją. Wymieniał Pan tu Dugina, który jeszcze w 2014 r. wygłaszał – można to znaleźć w internecie – wypowiedzi otwarcie ludobójcze. On wprost mówił, że Ukraińców trzeba „zabijać, zabijać, zabijać”. I mimo tego dalej jeździł po Europie, uczestniczył w publicznych spotkaniach we Włoszech, w Grecji, zapraszano go na wywiady jako wybitnego intelektualistę. Nie wspominając o Zacharze Prilepinie, który robił sobie zdjęcia z bronią strzelającą w stronę ukraińską, który również przyjeżdżał do różnych krajów europejskich aż do 2022 r. i prezentował swoje książki, które zresztą tłumaczono nawet w Polsce, gdzie również przyjeżdżał je promować. To jest ogromna tragedia.
Kultura dla ludzi na Zachodzie nie kojarzy się z państwem w takim stopniu, jak to ma miejsce w Rosji. W Rosji wszystko jest upaństwowione – to jest bardzo stara tradycja i ludziom Zachodu trudno zrozumieć, jak bardzo kultura jest tam związana z władzą. To jest jedna kwestia. Druga to fakt, że Zachód nie jest świadomy tego, iż Ukraina odgrywa szczególną rolę w planach rosyjskich i dla Ukraińców dominacja rosyjska jest poważnym zagrożeniem – takim, jakim inwazja niemiecka nie była ani dla Brytyjczyków, ani dla Amerykanów, ani dla Francuzów.
Oczywiście nazizm był okropny również na Zachodzie, okupacja czy bombardowanie Londynu były potworne, ale niemiecka kultura nie była egzystencjalnym zagrożeniem dla kultury brytyjskiej czy francuskiej, bo były to narody, które stały już mocno na własnych nogach. Naziści nie traktowali Francuzów czy Brytyjczyków jako małych, niedojrzałych Niemców, jednej z licznych niemieckich grup etnograficznych. A stosunek Rosji do Ukrainy tak właśnie wygląda. Od samego początku w naszym kraju misją kultury rosyjskiej było zastąpienie kultury ukraińskiej, którą sprowadzono do czegoś prymitywnego, co powinno zostać wyplenione. Ja uczyłem się w szkole radzieckiej i pamiętam, jak wulgarnie było nam przedstawiane ukraińskie dziedzictwo. Celowo dążono do budowy niechęci do naszej literatury i sztuki.
Cały kolonializm – w naszych europejskich warunkach – polega nie na dyskryminacji rasowej, tylko na promowaniu idei nadrzędności, wyższości jednej kultury nad drugą; przekonywaniu tych zdominowanych tubylców, że tak mają się sprawy. Oni sami powinni w to uwierzyć, sami powinni się kontrolować i mieć pogardę wobec siebie, wobec swojej historii, własnego dziedzictwa. W tym tkwi całe sedno tego specyficznego kolonializmu. I ja sądzę, że Imperium Rosyjskie, a potem sowieckie, było pod tym względem bardzo skuteczne. Ogromnej części ludności ukraińskiej, czy mieszkającej w Ukrainie, udało się zaszczepić poczucie niższości. I dopiero w ostatnich latach wyzbywamy się go. Chwała Bogu, że ten proces idzie do przodu – trudno, boleśnie, krwawo, ale idzie.
Spotykamy się na wydarzeniu Ukraińskiej Akcji warszawskiego KIK-u. Podstawą jej działalności jest budowanie podstaw współpracy polsko-ukraińskiej poprzez łączenie młodego pokolenia we wspólnych aktywnościach. Widzimy jednak, że polsko-ukraińskie relacje na przestrzeni ostatnich dwóch i pół roku przypominały sinusoidę – od karnawału pojednania, który zaczął się w momencie, gdy wybuchła wojna, która po 1945 r. miała się nigdy w Europie nie wydarzyć, do wzajemnych zarzutów o brak wrażliwości na historię sąsiada i pewną interesowność w naszych relacjach.
Czy i gdzie widzi Pan dzisiaj drogi dla pogłębienia wzajemnego zrozumienia i zaufania pomiędzy Polakami i Ukraińcami? Na jakie gesty możemy zdobyć się zarówno my, Polacy, jak i Ukraińcy? I czy według Pana kultura może odegrać w tym istotną rolę?
– Tak szczerze mówiąc, to mogłoby to być tematem oddzielnej rozmowy, bardziej skomplikowanej i pełnej napięć. Krótko mówiąc: wspomnianą przez Pana sinusoidę ja obserwuję jedynie w Polsce. W Ukrainie nie dostrzegam większych wahań we wzajemnych stosunkach, bo zresztą wielu z tych rzeczy ludzie w Ukrainie po prostu albo nie rozumieją, albo nie uznają za istotne. Dla ukraińskiego społeczeństwa te spory, o których Pan mówi, a które są tu tak ostre i dramatyczne, są niezauważalne. Może dlatego, że jesteśmy zakłopotani zupełnie innymi sprawami.
Wydaje mi się, że to, z czym zderzają się Ukraińcy codziennie, sprawia, że debaty historyczne stają się nawet nie tyle drugorzędne czy trzeciorzędne, ale zupełnie pozbawione wagi. Oczywiście jest tak teraz, czasowo, co nie znaczy, że one nie są poważne w ogóle – tylko że jest tak w kontekście i porównaniu do tego, co się dzieje na ulicach Charkowa czy Chersonia.
W 2022 roku – w czasie fantastycznego przyjęcia uchodźców – Polska stała się najbardziej lubianym krajem w Ukrainie. Teraz, po tych różnych dyskusjach zeszła na drugie miejsce, po Litwie
A po drugie, co widać w badaniach socjologicznych, Polska w 2022 roku – w czasie tego fantastycznego przyjęcia uchodźców – stała się najbardziej lubianym krajem w Ukrainie. W każdym rankingu krajów, które darzymy największym uznaniem, Polska była na szczycie. Teraz, po tych różnych dyskusjach zeszła na drugie miejsce, po Litwie. To nie jest do porównania do sytuacji, jaką mamy w Polsce, gdzie Ukraina nigdy nie była wysoko w ratingach sympatii, nawet w ich górnej połowie. Występuje tu wyraźna asymetria.
Do tego większości Ukraińców cała historia napięć polsko-ukraińskich jest mało znana i w dużym stopniu „zagraniczna”. Wiedzą, że coś się działo w II Rzeczypospolitej – w tym samym państwie obywatele jednej narodowości walczyli z obywatelami innej narodowości. Pierwsze pytanie, jakie się może tu nasunąć: jak to się stało, że w jednym kraju doszło do takich napięć między jego obywatelami, bo przecież nie byli to wówczas obywatele Ukrainy.
Są oczywiście inne pytania i rozumiem, że to ważna dyskusja. Przypuszczam też, że tak Ukraina, jak i Polska nie do końca zmierzyły się z tymi kwestiami. Każda strona ma swoje pytania, przemilczane fakty i nieprzepracowane karty historii. Tylko że moim zdaniem teraz nie jest najlepszy czas na tę dyskusję – z licznych przyczyn. Wolałbym wrócić do niej po wojnie, kiedy będzie możliwa normalna debata i kiedy ja sam w Ukrainie będę mógł już bardziej stanowczo podejmować niektóre kwestie i krytykować pewne zjawiska. Teraz byłoby to bardzo trudne i w tym tkwi problem.
Mykoła Riabczuk – ur. 1953, ukraiński dziennikarz, publicysta, poeta, prozaik, tłumacz, felietonista, laureat Narodowej Nagrody Ukrainy im. Tarasa Szewczenki w 2022 roku. Honorowy prezes ukraińskiego oddziału PEN-Clubu. Wiodący naukowiec w Katedrze Kultury Politycznej i Ideologii Instytutu Studiów Politycznych i Etnicznych im. I.F. Kurasa Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Wielokrotnie publikował swoje teksty m.in. w „Więzi”, „Tygodniku Powszechnym” i „Czasie Kultury”. Od wielu lat pozostaje czynnie zaangażowany w dialog polsko-ukraiński.
*
Ukraińska Akcja Klubu Inteligencji Katolickiej (UA KIK) działa od początku pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Na początku zajmowała się głównie pomocą humanitarną, ewakuacjami dzieci z Ukrainy oraz transportami medycznymi.
Wraz ze zdobywanym doświadczeniem oraz nawiązywaniem współpracy z wieloma organizacjami pomocowymi, działania zostały zintensyfikowane. Obecnie dokonują się w czterech obszarach:
➤ integracja (wypoczynkowo-szkoleniowe obozy ukraińsko-polskie)
➤ praca nad kształtowaniem postawy odpowiedzialności za innych i nauka współpracy w wielonarodowych zespołach (Góry Liderów i szkolenia Play for Peace)
➤ edukacja (współprowadzenie Warszawskiej Szkoły Ukraińskiej SzkoUA oraz korepetycje dla dzieci z doświadczeniem uchodźczym uczących się w polskich szkołach)
➤ wytchnienie (turnusy dla dzieci i żon poległych żołnierzy, plenery artystyczne).
Więcej informacji o działaniach podejmowanych przez UA KIK można uzyskać na stronie ua.kik.waw.pl Zachęcamy również do wsparcia UA KIK poprzez serwis Patronite https://patronite.pl/uakik
W zimowym numerze kwartalnika „Więź” ukaże się ważny artykuł Mykoły Riabczuka „Czego chcą Ukraińcy”.
