Są dni, gdy wiemy, o której godzinie możemy spodziewać się nalotu KAB-ów. Ale są i takie dni, kiedy nie mamy pojęcia, co się wydarzy – mówi z frontu Karolina Baca-Pogorzelska.
Karol Grabias: Jak to możliwe, że ktoś, kto jeszcze w lutym 2022 roku pracował w zaciszu redakcji, miesiąc później praktycznie przeprowadza się w okolice frontu? To chyba nie był Pani plan?
Karolina Baca-Pogorzelska (dziennikarka, od marca 2022 r. wolontariuszka w Ukrainie): Nie, gdyby ktoś mi wtedy powiedział, że zamieszkam w takim miejscu, to pewnie bym się popukała w głowę. Wtedy, czyli 10 marca 2022 roku, miałam świadomość, dokąd jadę, ale – cytując Ołeksija Arestowycza, ukraińskiego analityka politycznego i wojskowego – myślałam, że wyjeżdżam na 2-3 tygodnie, a potem się zobaczy. Nikt wtedy nie wiedział, jak potoczą się losy wojny.
Swój wyjazd do Ukrainy planowałam już wcześniej, bo miałam podpisaną umowę na kolejną książkę – tym razem już bez współautorów – poświęconą Ukrainie. Chciałam skupić się na wojnie rosyjsko-ukraińskiej z 2014 roku: planowałam pokazać ją z perspektywy wszystkich obwodów Ukrainy, zrobić objazd po całym kraju i ukazać różnice w postrzeganiu konfliktu w miejscach znajdujących się w różnej odległości od frontu. Wojna 10 lat temu oznaczała bowiem coś zupełnie innego w Doniecku i Donbasie niż choćby w Iwano-Frankiwsku i Lwowie.
Bilet kupiła Pani przed wybuchem pełnoskalowej wojny?
– Tak, na bilecie widniała data lotu: 28 lutego 2022 roku. Po przyjeździe do Ukrainy miałam sobie spokojnie rozpocząć prace nad książką, bo akurat zmieniałam wtedy pracodawcę: przechodziłam z „Outriders” do „Wprost”. 24 lutego było już jasne, że moje plany szybko się zmienią, po rozmowie z nową redakcją ustaliliśmy, że książka będzie wyglądać inaczej. Z zaplanowanych trzech tygodni pobytu zrobiło się pięć, w międzyczasie doszło do oswobodzenia obwodów: kijowskiego, sumskiego, czernihowskiego. Wtedy byłam już w Dnipro, ale postanowiłam się cofnąć na wyzwolone terytoria: byłam w Buczy, Irpieniu, Hostomelu, Ochtyrce, Sumach…
Po tym wszystkim w kwietniu wróciłam do Polski i zrozumiałam, że doraźne wyjazdy na Ukrainę to nie pomysł dla mnie – już na tamtym etapie nieustannie otrzymywałam prośby o wsparcie z Ukrainy.
Czemu to nie działało?
– Po powrocie do Polski przepakowałam się i pojechałam z powrotem do Ukrainy z pomocą. Szybko dotarło do mnie, że takie „chałupnicze” pomaganie jest nieefektywne – jeżdżenie z drobną gotówką i zamówionymi towarami w jedną i drugą stronę. Założyłam ze swoją koleżanką zrzutkę na 50 tys. zł. na sprzęt dla Batalionu „Donbas” i stopniowo moja praca z czysto dziennikarskiej zaczęła przybierać formę regularnego organizowania wsparcia dla moich walczących kolegów.
Z niektórymi rzeczami można się jakoś oswoić, a może raczej: trzeba się oswoić. Ale czy przyzwyczaić? Ja bym, szczerze mówiąc, nie chciała się do tego nigdy przyzwyczaić
Nie miałam wtedy pojęcia, że dwa lata później na zrzutce uda się zgromadzić 2 miliony złotych, a ja na koncie będę miała ponad 40 wozów terenowych i około stu dronów. Wtedy jeszcze kursowałam między Polską i Ukrainą, choć coraz więcej czasu spędzałam już za naszą wschodnią granicą.
Kiedy na stałe przeniosła się Pani do Ukrainy?
– Wszystko zmieniło się w grudniu 2022 roku – przyjechałem wtedy w okolice Kupiańska, do części obwodu charkowskiego, by przygotować materiał do książki i trafiłam na jednostkę, choć właściwie na dwie jednostki, z którymi zostałam do dziś. Zobaczyłam miejsce, w którym – parafrazując Krzysztofa Kononowicza – nie było niczego. Miałam pomagać doraźnie, a skończyło się na tym, że zaczęłam koordynować długofalową pomoc, co pozwoliło mi w pełni kontrolować każdą wydaną złotówkę. Widzę transport każdego sprzętu zamówionego dla naszych żołnierzy, wiem co, gdzie i do kogo trafia. Tak wyszło i tak już zostało.
Czy w pobliżu frontu da się zbudować jakąś rutynę?
– Trudno mówić tu o jakimkolwiek dokładnym planowaniu czy rutynie – załóżmy, że coś podobnego sobie wymyślę, ale nagle się okaże, że mojemu oddziałowi zepsuł się samochód lub nagle stracimy dopływ prądu. Co wtedy? Oczywiście to nie jest tak, że nie da się zaplanować niczego, całymi dniami przesiaduję przed komputerem, pod telefonem, wypełniając dokumenty – by pozyskiwać środki dla mojej jednostki. Dużo zadań pojawia się też na miejscu, często jeżdżę do sztabu, zajmuję się kwestiami formalnymi. Na ile wojna pozwala cokolwiek zaplanować, staram się nad wszystkim panować.
W miejscu, w którymi mieszkam, rytm tygodnia wyznaczają zmiany żołnierzy. Oni wyjeżdżają na dwie doby i zostaję sama, wszystko jest na mojej głowie. Potem wracają na cztery doby i wtedy mogę liczyć na ich pomoc, choćby z płatnościami internetowymi na Ukrainie – które są bardzo skomplikowane i wciąż potrafią mi sprawić problem – czy odebraniem i rozładowaniem transportu sprzętu. Jeśli można faktycznie mówić tu o jakiejkolwiek rutynie, to właśnie jest nim ten cykl: dwa dni bez chłopców – cztery, kiedy wracają. Ale gdy zaczyna się silny rosyjski szturm, jaki przydarzył się nam kilka tygodni temu, jakiekolwiek plany przestają istnieć – wszyscy wyjeżdżają na posterunek.
W jakiej odległości od linii frontu znajduje się Pani na co dzień? To realia, do których da się przyzwyczaić?
– Z miejsca, w którym siedzę w tej chwili, do najbliższej linii frontu jest siedem i pół kilometra. Front się wciąż nieznacznie przesuwa, to taki ping-pong, który trwa w jednym miejscu mniej-więcej od półtora roku. Czy da się do tego wszystkiego przyzwyczaić? No nie, tego bym nie powiedziała. Wielu rzeczy można się jednak nauczyć: odczytywania komunikatów w radiu, rozróżniania informacji o zagrożeniach, rozpoznawania czy to, co leci nad głową, to przylot, czy wylot.
Są takie dni, gdy wiemy, o której godzinie można spodziewać się komunikatu, że będą lecieć rosyjskie KAB-y, czyli kierowane bomby zrzucane z samolotów. Znamy ich dźwięk, słyszymy jak lecą i gdzieś spadają. A czasami są takie dni, kiedy dosłownie nie wiem, co się dzieje, co lata nam nad głową. Z niektórymi rzeczami można się jakoś oswoić, a może raczej: trzeba się oswoić. Ale czy przyzwyczaić? Ja bym, szczerze mówiąc, nie chciała się do tego nigdy przyzwyczaić.
W ciągu ostatnich kilku miesięcy rosyjska propaganda zbierała obfite żniwa: konflikt Zełeńskiego z Załużnym, odwołanie tego drugiego, upadek Awdijiwki, kompromitująca rozmowa Tuckera Carlsona z Putinem, potem polscy rolnicy blokujący granicę. Jak to wszystko wpływa na morale żołnierzy?
– Z tego wszystkiego, co wymienił Pan na swojej liście, najsilniejszy wpływ na morale miał upadek Awdijiwki. Każdy utrata miasta, którego wojenne losy śledzi Ukraina, ma silny wpływ na chłopaków: tak było z Bachmutem, wcześniej z Sołedarem. A jednocześnie każde zwycięstwo podnosi w jakiś sposób wszystkich na duchu – to można było poczuć po odbiciu obwodu charkowskiego czy zachodniego brzegu Chersonia.
Upadek Awdijiwki, do którego doszło w lutym tego roku, był spodziewany i towarzyszyło mu wiele frustracji. Dla wszystkich było jasne, że obrona miasta jest już przegrana, jak też to, że jego losy mogłyby się potoczyć inaczej, gdyby na ostatnim etapie walki nie doszło do zablokowania wsparcia militarnego w Senacie USA i terminowo dostarczane były pociski artyleryjskie – brak amunicji tego rodzaju stanowił dla ukraińskich wojsk największy problem. Teraz coś się zaczyna zmieniać na dobre w tej kwestii, ale wtedy było fatalnie. Żołnierze wiedzieli, że sytuacja mogłaby wyglądać inaczej, gdyby Zachód przyjął inną postawę.
To uzbrojenie, namacalny konkret, a nie abstrakcyjne dyskusje wpływa w znacznej mierze na morale ludzi na froncie?
– Ich obchodzą zupełnie inne rzeczy niż ludzi żyjących w pokoju. Blokada granicy, mówiąc szczerze, w ogóle nie zajmowała ich myśli. Na nich wpływa to, że Ukraina przez tak długi czas nie była w stanie wprowadzić nowej ustawy mobilizacyjnej, że do pierwszego jej czytania pojawiło się 1300 poprawek – Zełeński podpisał ją dopiero 17 kwietnia, co oznacza, że od połowy maja pobór do wojska będzie przebiegał na nowych zasadach.
Żołnierze przejmują się kolejnymi doniesieniami o korupcji na poziomie państwowym, o rozkradaniu sprzętu wojskowego, o zasadach, które od 1 kwietnia utrudniają transport pomocy humanitarnej zza granicy… A najgorzej na morale wpływa brak rotacji. Jednostka, z którą jestem już dwa lata, pracuje praktycznie bez przerwy w tym samym składzie osobowym. Przecież oni widzą, że inne jednostki są rotowane nawet po 4-5 miesiącach i są na jakiś czas wysyłane w nieco spokojniejsze miejsca – dalej od frontu, do pracy na blokpostach – by złapać oddech.
Brak rotacji to zmora ukraińskiego wojska?
– Jeżeli ludzie po rosyjskim szturmie na ich pozycje słyszą, że sytuacja jest trudna i nie będą mogli jechać na przepustki, że niezależnie od nowego prawa, zgodnie z którym przysługuje im w roku 30 dni przepustki, to będą mogli – przy dobrych lotach – dostać maksymalnie połowę tego, albo kiedy widzą swoich rodaków bawiących się dobrze w Polsce, albo w innych krajach Zachodu – wtedy możemy mówić o poważnym uszczerbku na morale.
Powiem Panu wprost: 15 marca w ataku lotniczym na obiekty cywilne w Odessie zginęło 19 osób, pod koniec kwietnia Rosjanie walą pociskami kasetowymi w jedno z najchętniej odwiedzanych miejsc w tym samym mieście, ginie 5 osób. W zachodnich mediach więcej pisało się o śmierci Aleksija Nawalnego niż o tych atakach. Kto się tym teraz przejmuje? Chłopaki mają internet, czytają o tym, czym interesuje się świat. I to też ma na nich realny wpływ.
Polsko-ukraińska granica, po ponad dwóch miesiącach, jest już w pełni przejezdna. Czy tamta blokada odbiła się w jakiś sposób na funkcjonowaniu Pani jednostki?
– Nie. Moje transporty i wolontariusze, z którymi współpracuję, nie doświadczyli trudności na granicy. Śledziłam przejazdy swoich kolumn, ale nie tylko – obserwowałam, jak się miewa akcja „Terenówki na front” Mateusza Wodzińskiego, znanego pod pseudonimem „Exen” i wszystkie przejazdy odbywały się bez problemów. Już wtedy Denis Szmychal, premier Ukrainy, zapewniał, że pomoc humanitarna, broń czy paliwo przechodzi przez granicę bez problemu.
Jedyny przykry przypadek, o którym mogę sama opowiedzieć, przytrafił się stowarzyszeniu „Pogoń Ruska”. Ich transport z pomocą najechał na rozsypane przez protestujących gwoździe i mieli poprzebijane opony. Widziałam nagrania, na których zdarzało się, że ktoś kogoś zatrzymał i nie przepuścił, ale traktowałabym to w kategoriach incydentalnych. Sytuacja na polsko-ukraińskiej granicy pokazała jednak, jak wrażliwi jesteśmy na rosyjską propagandę, która wówczas bardzo się nasiliła.
Co jest potrzebą pierwszej kategorii z Pani perspektywy? Od czego zależy być albo nie być Pani jednostki?
– Oczywiście wspomniana już tutaj amunicja artyleryjska, ale jej przecież nie mogę kupić ani ja, ani inni wolontariusze. Jeżeli mówimy o tym, co jest krytycznie potrzebne, a na co mam realny wpływ, to przede wszystkim samochody terenowe i drony. Drony to coś, co na współczesnej wojnie jest zużywane w skali hurtowej. I mówimy tu zarówno o dronach zwyczajnych, które można kupić w sklepie z AGD, jak Mavici czy Autele, ale też drony FPV stosowane w roli kamikadze.
Statystyki dotyczące tego sprzętu są dość przygnębiające. Bo o ile przez zdecydowanie większą część pełnoskalowej wojny Ukraina miała przewagę liczebną w użyciu dronów FPV, to niedawno rachunek sił się odwrócił. Od grudnia widzimy, że Rosjanie odrobili lekcję w tej dziedzinie, a Ukraińcy niekoniecznie.
Tak samo szybko jak drony zużywają się terenówki – samochody dowożą chłopaków na pozycję. Czasem po jednym, dwóch wyjazdach nie ma już samochodu, do tego potrzeba dosłownie ataku jednym dronem. A innym razem wystarczy wielka dziura, bo tu nie ma normalnej drogi, i uszkodzenie jednej części zamiennej może unieruchomić całe auto. Dlatego zbiórki na drony i samochody terenowe nie kończą się nigdy…
Życie w takim miejscu z pewnością zmienia człowieka, daje inną perspektywę na Polskę, Europę, świat… Czy gdy spotyka się Pani z ludźmi, którzy wojny nie doświadczyli, zdarza się, że czuje Pani się niezrozumiana?
– Czasami to jest rozmowa ze ścianą, tak się przynajmniej czuję. Myślę, że sprawdziło się to, co mówiłam od samego początku pełnoskalowego wojny: czeka nas maraton, a nie sprint. W biegu na sto metrów każdy prędzej czy później doczłapie się do mety, w maratonie niekoniecznie. Przykro mi obserwować to, że na początku wszyscy się rzucili do pomocy jak szaleni, potraktowali zagrożenie wojną poważnie, zaczęli tankować benzynę na 10 lat do przodu, a potem nastroje społeczne tak łatwo się odwróciły.
Dziś nikogo nie szokują już hasła „Ukraińcy won”, głoszenie poglądów, że wojna w Polsce jest niemożliwa, że NATO nas wyręczy, że powinniśmy zamknąć się w naszej bańce i myśleć tylko o własnym interesie. To jest myślenie, przez które kiedyś możemy obudzić się z ręką w nocniku.
Dość szybko rozwiało się wyobrażenie o polsko-ukraińskim pojednaniu, które niespodziewanie miał przynieść początek pełnoskalowej wojny.
– Sinusoida nastrojów, jakie panowały wśród Polaków przez ostatnie dwa lata, była dla mnie porażającym widokiem. Nagłe wystrzały entuzjazmu są chyba dla nas, Polaków, w jakiś sposób charakterystyczne. Pamiętam, że po śmierci Jana Pawła II też panowała atmosfera wielkiego pojednania, pogodzili się nawet kibice w Krakowie. Na jak długo? Jeśli dobrze pamiętam, na dwa tygodnie.
Gdy pojawia się jakieś nowe wyzwanie, coś nas nagle dotyka, fascynuje, to budzi się w nas bardzo silne poczucie mobilizacji i obowiązku. Ale nie umiemy potem wlać tych uczuć w stabilną formę. Gdy wybuchła wojna Hamasu z Izraelem zainteresowanie mediów odwróciło się od Ukrainy. Ile jeszcze dziś osób się przejmuje Ukrainą? Mówię to ze smutkiem.
Ma Pani siłę rozmawiać z Polakami o wojnie?
– Powiem Panu szczerze: gdy przyjeżdżam do Polski, nie mam wcale ochoty o tym rozmawiać, naprawdę. Ja bym sobie chętnie porozmawiała o czymkolwiek innym, choćby o pogodzie. No ale ponieważ przyjeżdżam, to napotkani ludzie zadają mi pytania właśnie o wojnę. Nie chcę być niemiła, ale często zwyczajnie nie wiem, co powiedzieć. Poziom wiedzy o rosyjskiej agresji w Ukrainie, jakim dysponuje przeciętny Kowalski, jest tak oderwany od rzeczywistości, że czasami jest mi słabo.
Ludzie po prostu nie chcą już czytać o tej wojnie, nie chcą słuchać doniesień o przesunięciach frontu, ofiarach i brakach w uzbrojeniu. Dlatego wyrabiają sobie zdanie na podstawie głupot – dziennikarskich leadów, tweetów, komentarzy w internecie. Niestety, muszę to powiedzieć, ale media w Polsce robią pod tym względem słabą robotę. To nie jest pretensja do moich kolegów dziennikarzy, to jest pretensja do redakcji, które przestały się Ukrainą interesować. Dlaczego? Kiedy dowiedziałam się, że moja umowa z „Wprost” się skończyła i nie zostanie przedłużona, usłyszałam słowa „Ukraina już nie grzeje”. Powiem tak: oby Polska nie musiała zacząć grzać.
Patrzy Pani z pesymizmem w przyszłość?
– Myślę, że będzie jeszcze trochę gorzej. Nikt chyba nie miał złudzeń, że prezydentem Rosji w marcowych wyborach zostanie ktokolwiek inny niż Putin. Mamy do czynienia z dalszą kampanią prezydencką w Stanach Zjednoczonych i to będzie pogłębiać dwubiegunowy sposób myślenia: albo jestem tylko i wyłącznie za Trumpem i jego wizją pokoju za wszelką cenę, albo tylko i wyłącznie za Bidenem i dalszym wspieraniem Ukrainy.
Nikki Haley – jedyna sensowna kandydatka republikańska, która rozumiała coś z tego konfliktu – wycofała swoją kandydaturę po serii przegranych prawyborów. Trwająca do niedawna blokada wsparcia militarnego dla Ukrainy w amerykańskim Senacie pokazała, jak sytuacja na froncie zależy od geopolitycznych szachów. Listopadowe wybory prezydenckie są naprawdę wielką niewiadomą, najnowsze sondaże pokazują, że Biden i Trump mają praktycznie równe szanse.
Od przyszłego prezydenta USA zależą losy żołnierzy na froncie, również w Pani jednostce.
– Nie zawahałabym się użyć takich słów. Jeśli wygra Trump, to mówimy „do widzenia” – na wszelki wypadek się spakujemy i może już za chwilę będziemy się cofać pod Lwów. Jeśli zwycięży Biden, to zobaczymy. Od pewnego czasu mam wrażenie, że mamy teraz do czynienia z prawem serii, tym, co żartobliwie nazywa się prawem Murphy’ego – wszystko, co mogło pójść nie tak, się sypie. Myślę, że doszliśmy do takiego momentu w historii tej wojny, że obserwujemy kumulację wszystkich możliwych negatywnych zdarzeń. To bardzo trudny moment, który warunkuje przyszłość całego konfliktu i konstrukcji ukraińskiego państwa. Jest we mnie duży żal, smutek i w pewnym sensie również niezrozumienie.
Smutek i niezrozumienie?
– Czuję smutek, gdy widzę, jak świat, szczególnie Polacy, odwracają się od Ukrainy. Może wynika to z miejsca, w którym się znajduję i mojej perspektywy. Mam dosyć słuchania argumentów, że Ukraińcy przyjeżdżają do Polski drogimi samochodami. Tak, nas tu na froncie to też czasami wkurza. Ale może przez okno samochodu nie widać dokładnie, kto jest za kierownicą – tego, że ten Ukrainiec może mieć trójkę dzieci, dziecko z niepełnosprawnością, lub nie być w wieku mobilizacyjnym.
Czeka nas maraton, a nie sprint. Przykro mi obserwować to, że na początku wszyscy się rzucili do pomocy jak szaleni, potraktowali zagrożenie wojną poważnie, zaczęli tankować benzynę na 10 lat do przodu, a potem nastroje społeczne tak łatwo się odwróciły
Wrzucanie wszystkich do jednego worka jest absolutnie nieuprawnione i niesprawiedliwe, pogłębia tylko stygmatyzację i rosnącą niechęć do Ukraińców. Bogu ducha winne Ukrainki i ich dzieci obrywają za to rykoszetem, a przecież one mają pełne prawo być w Polsce. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego niektórzy Polacy podsycają nastroje, które w świetle dehumanizującej rosyjskiej propagandy zaczynają pachnieć rasistowskimi nastrojami sprzed 90 lat.
Co mogą zrobić dla Pani oddziału nasi czytelnicy? Wpłacać pieniądze na drony? Zwalczać fejki w social mediach?
– Pierwsza rzecz, która nie wymaga nakładów finansowych, a ewentualnie tylko czasu, to wspomniane przez Pana fake newsy. Starajmy się weryfikować krążące w sieci informacje. Nierzadko to bardzo popularne konta podają dalej relacje m.in. z aplikacji Telegram – często są to cudze tłumaczenia i wykrzywione interpretacje, bo sami właściciele kont nie znają ani rosyjskiego, ani ukraińskiego. Można mieć zerową wiedzę, ale za to duże zasięgi i podawać dalej kompletne głupoty. Wychodzi z tego wojenny Pudelek.
Platforma X, czyli dawny Twitter, daje możliwość zgłoszenia szkodliwych treści lub dodania „community notes”, czyli sprostowań do wpisów manipulujących faktami. Trzeba korzystać z tej możliwości, zgłaszać ludzi takich jak Piotr Panasiuk czy Leszek Sykulski – nie tylko w sociach mediach, ale również do polskich służb. Każdy może to zrobić i nic to nie kosztuje.
Kolejna rzecz: wspieranie sprawdzonych zbiórek, a takich jest jeszcze trochę po polskiej stronie. Sprawdzona zbiórka to taka, gdzie można zobaczyć, co się dzieje z pieniędzmi, gdzie organizatorzy pokazują, na co dokładnie wydawana jest każda złotówka.
Na końcu dodałabym jeszcze jedno: unikajmy prowokacji. Nie dajmy się wplątać w machinę rosyjskiej propagandy, która będzie robić absolutnie wszystko, by skłócić ze sobą Polaków i Ukraińców. Argument z Wołynia to jej ulubione narzędzie. Tak, Wołyń był. Ale jeżeli chcemy rozmawiać z Ukraińcami o historii, rozliczyć ją – a powinniśmy to zrobić – to potrzebujemy do tego Ukrainy i perspektywy na przyszłość. Musimy mieć z kim o tym rozmawiać. Jeżeli niepodległa Ukraina zniknie, to nigdy historii Wołynia nie rozliczymy.
Karolina Teresa Baca-Pogorzelska (ur. 17 kwietnia 1983) – dziennikarka, wolontariuszka, przez 15 lat ekspertka ds. górnictwa i energetyki. W Ukrainie od marca 2022 roku, z krótkimi przerwami na pobyt w Polsce. Od grudnia 2022 roku mieszka na odcinku kupiańskim i pracuje ze 103. Brygadą obrony terytorialnej Zbrojnych Sił Ukrainy.
Przeczytaj też: Ukraina, Polska i Zachód. Czas wielkiej próby
