Nie da się mówić „małe jest piękne” i jednocześnie otwierać rolnictwa na globalny kapitał, jak robi to Unia Europejska – mówi Wiesław Gryn, rolnik, współzałożyciel Zamojskiego Towarzystwa Rolniczego i ruchu Oszukana Wieś.
Mateusz Piotrowski: Dlaczego Pan i inni rolnicy protestujecie?
Wiesław Gryn: W grudniu 2022 roku widzieliśmy, że przyrost importu zboża do Polski jest tak gwałtowny, że ceny zboża spadają na łeb na szyję, bo nie ma – szczególnie na wschodzie Polski – zbytu na taką ilość. Wiedzieliśmy, że trzeba wobec tego zacząć działać. A że Zamojskie Towarzystwo Rolnicze było chyba jedyną organizacją, która miała jakieś struktury, składki i, nie ma co tu ukrywać, pieniądze, żeby organizować pierwsze protesty, to wzięliśmy się do roboty.
Czym jest Zamojskie Towarzystwo Rolnicze?
– Założyłem je w 1996 roku wraz z Marcinem Zamoyskim. Zamojskie Towarzystwo Rolnicze liczy dziś 88 gospodarstw, łącznie 25 tysięcy hektarów. To gospodarstwa od 150 hektarów wzwyż, 200, 300 hektarów. Zrzeszamy także gospodarstwa mniejsze, które jeszcze dwa lata temu miały 17 hektarów, ale to są ci rolnicy, którzy mają błysk w oku. Takich przyjmujemy, z tymi się wiążemy.
I to był nasz punkt wyjściowy do organizacji protestów. Pierwszy z nich odbył się 20 grudnia 2022 roku w Hrubieszowie. Można chyba powiedzieć, że uruchomił on Europę. Było tam 530 ciągników, co jak na polskie realia i fakt, że dopiero zaczynaliśmy, było bardzo dużo. Po proteście rozpoczęły się jakieś rozmowy z politykami, ale niczego one nie przyniosły.
W marcu 2023 roku zorganizowaliśmy wygwizdanie ministra Kowalczyka w Kielcach. Tydzień później przestał być ministrem. Zastąpił go minister Telus. Byliśmy na tyle skuteczni, że w maju 2023 podpisaliśmy porozumienie. Rolnicy dostali jakieś tam pieniądze, nazwijmy to: rekompensatę za nieuzyskane korzyści.
Co by się stało, gdybyście tych środków nie dostali?
– To nie wchodziło w grę. W dzisiejszych czasach nie możemy sobie pozwolić na funkcjonowanie przez ileś lat bez dochodów, bo musielibyśmy się po prostu zamknąć. Rolnictwo musi móc odtworzyć w następnym roku produkcję, mieć pieniądze na postęp, na wymianę maszyn – to wymaga środków. Pracę charytatywną i na własny użytek można robić na działce w ogródku. My bez finansowania nie bylibyśmy w stanie produkować.
To między innymi dlatego większe gospodarstwa są także mocno zależne od kredytów…
– Tak, szczególnie takie gospodarstwa, które są bardziej przedsiębiorcze, rozwijają się, nazwijmy je „towarowe”. One muszą mieć pieniądze w obrocie na spłatę kredytów, na opłacenie prądu, paliw i tak dalej. To nie jest XIX wiek, że gospodarstwo było samowystarczalne i praktycznie nie musiało na zewnątrz nic sprzedawać. Dziś gospodarstwo to jest jeden z trybików w całej gospodarce.
Mamy całkowicie zniszczone łańcuchy dostaw w rolnictwie i w sprzedaży. Całe rynki, gdzie przez lata sprzedawałem, załamały się. Tylko buraki zostały – bo buraki, wiadomo, to do cukrowni. Ale z młynami, z mieszalniami pasz, wszystko się zerwało
Ale jeśli zależy nam na tej gospodarce, to musimy o takie trybiki dbać. To kwestia bezpieczeństwa. Jasne, że można liczyć na państwo sąsiada, na to, że sąsiad da. Może i da przez rok czy dwa, ale trzeciego roku każe zapłacić. I to słono. Do 2022 roku, do eskalacji wojny, wszystko się opłacało, ostatni rok może nawet za bardzo, podnosiła się rentowność. W mieście coraz więcej mieszkańców było stać na konsumpcję, na wypełnienie majowego grilla większą liczbą produktów. Nie trzeba wydawać połowy pensji na żywność – ten udział jedzenia w wydatkach był coraz mniejszy. Wszystko to szło w dobrą stronę.
A teraz?
– A teraz mamy całkowicie zniszczone łańcuchy dostaw w rolnictwie i w sprzedaży. Całe rynki, gdzie przez lata sprzedawałem, załamały się. Tylko buraki zostały – bo buraki, wiadomo, to do cukrowni. Ale z młynami, z mieszalniami pasz, wszystko się zerwało. Ukraińskie rolnictwo weszło na te rynki tak mocno, że dziś od nowa szukam rynku zbytu dla swoich płodów rolnych.
Po przejęciu i zniszczeniu przez Rosjan przemysłu na wschodzie Ukrainy, dochody z eksportu produktów rolnych w ukraińskim budżecie to jedno z najważniejszych źródeł „dewiz” dla walczącej Ukrainy.
– Przy czym ukraińskie rolnictwo ma zupełnie inną strukturę niż nasze. Na Ukrainie „małe” gospodarstwa mają wielkość około 150 hektarów. W Polsce średnio gospodarstwo liczy 11 hektarów. Te małe gospodarstwa na Ukrainie produkują na wewnętrzny rynek, a te powyżej 500 hektarów całkowicie na eksport. Z tym, że one są często zarejestrowane, włącznie z ukraińskimi lub zagranicznymi właścicielami, w rajach podatkowych.
To często jest obcy kapitał, zagraniczne korporacje, które posiadają ziemię. Nie można mówić, że pieniądze z tego zboża wracają do Ukrainy. To zboże nie jest ukraińskie, ono jest na terenie Ukrainy produkowane. I stąd jest jest tak duży lobbing, żeby to zboże wwieźć na zachodnie rynki. Te 20 mln ton, które spożywają Ukraińcy – ono zostaje w Ukrainie, a jego producenci płacą podatki. A ponad 50 mln, dwie trzecie, które idzie na eksport – pieniędzy z tego eksportu Ukraińcy nie widzą.
Na inny problem zwrócił uwagę dziennikarz ukraińskiej sekcji Polskiego Radia, Wołodymyr Garmatiuk, który podnosił kwestię wpływanie na zachodnie rynki zboża rosyjskiego. Rosja, po objęciu rosyjskich węglowodorów embargiem, przekierowała je na produkcję nawozu – stąd może produkować „po kosztach”, zalewając swoim zbożem inne rynki.
– Ile wpływa tu zboża rosyjskiego, tego dokładnie chyba nie wie nikt… legalnie wpływają niewielkie ilości. To zboże nie powinno w ogóle do nas trafiać ze względu na sankcję nałożone na Rosję. Trudno jednak powiedzieć, ile tego zboża przechodzi przez Ukrainę, Kazachstan czy przez Mołdawię i po prostu zmienia „barwy narodowe”. Wydaje mi się jednak, że Rosjanie sprzedają zboże na innych rynkach po cenach dumpingowych. I to im wystarcza.
Na rynkach światowego Południa?
– Tak. To już wystarczy na zaburzenie cen na światowych rynkach. Musimy mówić więcej o wpływaniu żywności do Polski, czy w ogóle do Unii z krajów trzecich i zaburzania produkcji w Polsce i Europie. Do tej pory najważniejszą na świecie była energia. Dzisiaj wielkie znaczenie gospodarcze będzie miał woda i żywność.
W debacie rolników dla portalu „Top Agrar” powiedział Pan: „Wmawiano nam, że małe jest piękne, a dostaliśmy kubeł zimnej wody w postaci otwarcia rynków globalnych”. Jeśli spojrzymy na protesty rolnicze w całej UE, to zobaczymy, że na przykład rolnicy francuscy podnoszą problematyczność umowy ze strefą wolnego handlu „Mercosur” z Ameryką Południową. Z kolei rolnicy z południa, z Włoch i Hiszpanii, mówią o konkurencji z produktami z krajów Maghrebu. Jak pan ocenia wpływ umów wolnego handlu z pozaeuropejskimi podmiotami, ich wpływ na sytuację „zwykłego rolnika”?
– Widać w tym całkowity brak konsekwencji. Albo trzymamy się tego, że tworzymy rodzinne gospodarstwa, nieduże, które nie są w stanie konkurować z rynkiem globalnym, albo zmienia się doktrynę uprawiania rolnictwa – małe już nie jest piękne – i wprowadza się rolnictwo przemysłowe. Do takiego rolnictwa najpierw się dopłaca, restrukturyzuje je i dopiero wtedy otwiera się na rynek globalny.
Dziś tworzymy w UE fikcję obrony małych rodzinnych gospodarstw, a jednocześnie otwieramy się na Mercosur i na kraje wschodnie. To prosta ścieżka do zniszczenia europejskiego rolnictwa. Tymczasem z naszej perspektywy to dramat. Rolnikiem zostaje się na całe życie. My musimy wiedzieć przynajmniej na parę lat do przodu, co nas czeka.
Załóżmy, że Ukraina w ciągu 10-15 lat staje się członkiem UE. W międzyczasie trwa proces akcesyjny. Jak Pana zdaniem powinien wyglądać proces integracji ukraińskiego rolnictwa z Europą? Nie chodzi mi tylko o postulaty uregulowania tego, co jest teraz, ale także o dłuższą perspektywę.
– Nie po to światowy kapitał wchodził na Ukrainę, żeby teraz się obarczyć wszystkimi obostrzeniami unijnymi. Wielkie fundusze inwestycyjne sobie na to nie pozwolą, dlatego jedną alternatywą ze strony Polski i naszego regionu jest konkurencja. A jeśli będziemy konkurować, to niestety będziemy musieli te gospodarstwa powiększać. Jeśli Ukraina z obecną strukturą właścicielską wejdzie do Unii, to nie damy rady obronić wszystkich gospodarstw, nie ma na to szans.
Sądzę, że można by ten proces rozłożyć w czasie, żeby właścicieli mniejszych gospodarstw nie puścić w skarpetkach. Jeśli chcemy konkurować, to musi być powiększenie gospodarstw, musi być dokapitalizowanie. W takim modelu gospodarstwa nie mogłyby liczyć po paręset hektarów, ale gdzieś po pięćset hektarów – po prostu dlatego, że mniejsze nie będą miały szans konkurować. Opowiadanie, że może być inaczej, jest okłamywaniem rolników.
Dziś Ukraińcy mówią, że w ciągu 10 lat ich najmniejsze gospodarstwo powinno mieć 500 hektarów. W Niemczech średnia wielkość gospodarstwa to obecnie 65 hektarów, za dekadę chcą mieć 140 hektarów. We Francji to jest około 120 hektarów i też chcą powiększać, bo nie dają rady.
Chciałbym mimo wszystko, żeby w rolnictwie zostało choć trochę humanizmu. Bo to rolnictwo, które było, miało nutę humanizmu. Było, tak można powiedzieć, ostatnim wolnym zawodem, i to zawodem, w którym dba się o ziemię. Ale jeśli przejdziemy do modelu dużych gospodarstw, to one też przecież będą musiały współgrać z ekosystemem. Nie może w stosunku do ekosystemu podejścia „że po nas choćby potop”. Przestrzeń rolnicza musi być inaczej postrzegana niż do tej pory.
Jest pan rolnikiem, który bardzo poważnie traktuje ochronę przyrody we własnym gospodarstwie. W wywiadzie dla „Tygodnika Zamojskiego” mówił pan, że rolnicy, którzy nie dostosują się do zmian klimatu, „wyginą jak mamuty”.
Znamy zastrzeżenia rolników w stosunku do obecnego kształtu Zielonego Ładu. Załóżmy na moment, że zostaje Pan ministrem rolnictwa albo komisarzem w UE i ma Pan podejmować decyzje. Jakby wyglądały, Pana zdaniem, rozsądne zasady ekologiczne? Czy absolutna dobrowolność bez dodatkowego wsparcia dla rolnictwa zrównoważonego wystarczy, by zatrzymać degradację środowiska naturalnego, czy jednak trzeba wspierać tych, którzy będą ambitnie dążyli do rolnictwa zrównoważonego?
– Jak najbardziej uważam, że trzeba wspierać ambitnych, którzy będą dążyli do zrównoważonej uprawy. Susze spowodowane przez zmiany klimatu sprawiają, że dzisiaj musimy stworzyć taką strukturę agronomiczną, taką strukturę gleby, żeby każdy metr kwadratowy, na który spadnie woda, zatrzymywał tę wodę, by mogła przesiąknąć do głębszych warstw, przeniknąć do wód podziemnych i wypłynąć źródłami.
Musimy odejść od systemu powierzchniowego spływu wody. To da się zrobić nawet przy dużych ulewach. Tak robię w swoim gospodarstwie. Jeszcze parę lat temu nie było widać jeszcze różnicy w uprawie płużnej, bezpłużnej czy konserwującej. Przy obecnym tempie zmian klimatycznych zmianę widać gołym okiem z roku na rok. W tym roku na targach Polagra w Poznaniu był tylko jeden pług. To o czymś świadczy.
Dlaczego pana zdaniem uprawa bezpłużna ma znaczenie dla zmian klimatu?
– To wynika z faktu, czym jest gleba. Poza częścią mineralną, która stanowi około połowę jej składu, tworzy ją także w 25 procentach powietrze, a w 25 procentach woda. W takim podłożu rośliny są szczęśliwe i rosną. Po ulewie wody mamy więcej, a powietrza mniej, co nadal jest OK, gdy korzenie są dotlenione. O to też dba pani domu, gdy wrzuca na dno doniczki parę kamieni, żeby korzenie nie były zalane.
W glebie znajduje się system bioporów, którego nie możemy niszczyć, dlatego w nowym rolnictwie odchodzimy od pługa na rzecz maszyn do uprawy wertykalnej, która chroni biopory. Zamiast pługiem raz do roku przejeżdżamy glebę maszyną z dłutami. A poza tym uprawiamy ziemię bardzo płytko: na dwa do pięciu centymetrów po to tylko, żeby wyniszczać chwasty, wybudzać następne, żeby zachwaszczenie niszczyć nie tylko chemicznie, ale również mechanicznie.
Powinniśmy potrafić zagospodarować każdą burzę. Deszcz, który z niej spadnie, powinien być wykorzystany albo do napełnienia zbiorników podziemnych, albo do wzrostu roślin
Jeśli połączymy system ochrony chemicznej z mechaniczną, to możemy częściowo zrezygnować z tej chemicznej. Wtedy mamy bardziej zdroworozsądkową i przyjazną środowisku gospodarkę. Jeśli ja mam w swoim gospodarstwie na cały okres wegetacji około 500 uli i na każdym hektarze około 3 tony dżdżownic, to jest najlepszy audyt. Z opryskiwaczem muszę się obchodzić jak z brzytwą, bo inaczej wyniszczę tą warstwę biologiczną w glebie, a pszczoły w powietrzu. Rolnictwo towarowe można przekształcić bardziej przyjazne dla środowiska.
Jeśli jednak chodzi o wodę, to Polska ma przecież z nią ogromny problem z wodą, o czym niewielu wie tak dobrze jak rolnicy…
– I dlatego powinniśmy potrafić zagospodarować każdą burzę. Deszcz, który z niej spadnie, powinien być wykorzystany albo do napełnienia zbiorników podziemnych, albo do wzrostu roślin. Jeśli tę wodę spożytkujemy na wzrost roślin, to równocześnie wiążemy węgiel. Każde takie zielone pole jest jak panel fotowoltaiczny, bo w procesie fotosyntezy wiążemy dwutlenek węgla. Mamy go w materii organicznej, połowę wywozimy z plonem, ale ta druga połowa z resztkami zostaje nam w ziemi i musimy jak najbardziej uzupełniać glebę w próchnicę. A próchnica to węgiel.
Już po dziesięciu latach widać, jak gleba na polu zmienia kolor, staje się ciemniejsza. To wskaźnik dla każdego laika: im ciemniejsza gleba, czym ma więcej węgla, tym lepiej.
Jak chciałby Pan wypromować takie rozwiązania z poziomu kilku eksperymentalnych gospodarstw, tak by zachęcić bardziej konserwatywnych rolników?
– Powinno zostać stworzony system zachęt: tak, aby ci, którzy odejdą całkowicie od pługa, mieli wyższe wynagrodzenie, ci, którzy odejdą częściowo, mieli niższe, z kolei ci, którzy nie odejdą, byli finansowo poszkodowani na własne życzenie.
Największy bonus będzie z plonów. Ten, kto będzie produkował w nowy sposób, zbierze je większe i stabilniejsze – i to byłaby dla niego największa korzyść. A na dodatek wyprodukuje zdrowszą żywność. W naszym gospodarstwie mamy mniej mykotoksyn, bo materia organiczna, która przechodzi przez układ pokarmowy dżdżownicy, jest neutralizowana z mykotoksyn.
Kluczowe jest też to, że wyprodukujemy więcej materii organicznej z tej samej powierzchni i tej samej ilości wody, dzięki temu, że możemy ją lepiej magazynować. Trzeba też dbać o to, by wokół naszych upraw znajdowało się jak najwięcej zieleni. W domu każdy chce mieć kwiatki nie tylko dlatego, że roślinki są ładne, ale też dlatego, że dzięki nim mamy wilgotniejsze powietrze w mieszkaniu. Tak samo jest w przestrzeni rolnej. Mniej zieleni to większa susza.
Analiza banku Credit Agricole pokazuje, że marże polskich rolników są bardzo niskie: „powodem jest duża koncentracja siły firm dostarczających środki dla rolników: nawozy, środki ochrony, rośliny, nasiona oraz koncentracja siły ekonomicznej na poziomie skupu, przetwórstwa i handlu detalicznego”. O ile kwestia zboża ze wschodu czy Europejskiego Zielonego Ładu wybrzmiewa w przestrzeni publicznej w kontekście protestów rolniczych, to kwestia roli marketów czy pośredników i ich wpływu na marże rolników wybrzmiewa znacznie mniej.
– Zgadzam się. Ale też mamy na to naprawdę niewielki wpływ. Proszę popatrzeć na to, co zrobił Orlen, by się rozwijać. Powiększył się o Lotos. Łączą się cukrownie, mleczarnie i tego nie zmienimy. Nowy porządek w gospodarce wygląda tak, że rządzą więksi.
W branży mleczarskiej i cukrowniczej działają silne grupy producenckie.
– Niestety, osiągnięcie lepszej pozycji negocjacyjnej przez samoorganizację producentów to dziś już utopia. Mamy 25 tysięcy hektarów w Zamojskim Towarzystwie Rolniczym – co w porównaniu do Ukrainy i tak nie jest niczym imponującym – i nie odczuwamy przez to wolumenu wyższych cen przy sprzedaży czy przy zakupie. Kupujemy razem środki ochrony roślin, parę procent taniej, ale to nie jest taka różnica jak jeszcze 10-20 lat temu. Zmienił to globalny rynek.
A nie możemy się wyizolować, bo nie będziemy Białorusią. Cały problem jest w Brukseli. Chodzi o to, żeby zaczęła robić, a nie tylko mówić. Co z tego, że mamy piękne założenia rozwoju rolnictwa, jak potem otwieramy granice. Tak, jak powiedziałem: albo robimy to, co mówimy, i chronimy rynek europejski, albo na nowo organizujemy rolnictwo przemysłowe i potem się otwieramy. Jestem w stanie zrozumieć otwarcie na Ukrainę w kontekście wojny, ale otwarcia na Mercosur nie jestem w stanie zrozumieć.
O lobbingu niemieckiego przemysłu w kwestii umowy o wolnym handlu produktami rolnymi z południowoamerykańskim Mercosur pisała w „Krytyce Politycznej” Kaja Puto…
– Bo to jest w istocie wymiana produkcji rolnej na przemysłową: zboża na Mercedesy. Ale takie wybory mają swoje konsekwencje. Rok temu wszystkie media mówiły o tym, jak w Wielkiej Brytanii zabrakło warzyw. Urwał się łańcuch ich dostaw do brytyjskich supermarketów. Wtedy Brytyjczycy zrozumieli, że muszą kupić nasionka i, jeśli tylko mają jakiś skrawek ziemi, zasiać na nim swoją cebulkę, pomidora czy marchewkę, bo w sklepach ich brakuje, więc trzeba stworzyć swój warzywniak. Myślę, że dziś Europa musi rozważyć, czy czasem nie musi mieć swojego warzywniaka. Może nim być rolnictwo.
Mówi Pan o Brukseli, ale jak widzi Pan rolę rządu w Warszawie?
– Rząd w Warszawie powinien, tak samo jak rząd w Brukseli, w końcu wytyczyć ten kierunek. Na razie to, co się mówi, dyktuje poprawność polityczna: nie mówi się prawdy, co nas czeka w temacie koncentracji produkcji w rolnictwie, bo żyje się od wyborów do wyborów. Nie traktuje się żadnej grupy społecznej poważnie, tylko przelicza według zasady „ile nam głosów przyniosą”. I nie mówi się im prawdy.
W rolnictwie oznacza to ludzką krzywdę, bo niejeden rolnik nie zostawiłby dziecka na gospodarstwie, gdyby wiedział, co go czeka. A my w tym momencie po prostu nie wiemy, jaka będzie nasza przyszłość. To jest kwestia strategii długoterminowej, którą powinno określić Ministerstwo Rolnictwa. Można żyć z gospodarstwami 50-100 hektarowymi, a można z 500 czy 1000 hektarowymi. Ale nie mamy żadnej doktryny ekonomicznej wobec europejskiego rolnictwa.
Obawiam się, że to my będziemy musieli się dostosować do Ukrainy, a nie Ukraina do nas. Tylko w takim systemie międzynarodowy kapitał zacznie wykupywać polska ziemię, bo nas jako rolników nie będzie stać na to, żeby z pieniędzy, jakie teraz zarabia się na rolnictwie, powiększać nasze areały. Przyjdzie kapitał zewnętrzny i będziemy tak zarządzani, jakbyśmy mieli produkcję żywności na eksport.
Przecież na Ukrainie może dojść do głodu dlatego, że ci przedsiębiorcy, którzy tam produkują, wykalkulują, że bardziej opłaci im się eksport na zewnątrz. I będą mieli w głębokim poważaniu mieszkańców Ukrainy, bo ich siła nabywcza będzie o wiele mniejsza niż na przykład mieszkańców zachodu Europy czy krajów arabskich.
Chciałbym na koniec zapytać o obecną mobilizację i samoorganizację rolniczą widoczną podczas protestów. Co się musi stać, żeby to nie było tylko pospolite ruszenie, ale by przyniosło konstruktywne, systemowe rozwiązania? I żeby rolnicy nie czuli się za chwilę oszukani przez swoich liderów?
– Potrzeba wyłonienia nowych, młodych, zdroworozsądkowych liderów. Te organizacje, które istnieją, mają ogromne zasługi, ale skostniały już, często nie znają dzisiejszych realiów. Odpowiedzialne role powinni przejąć młodzi, ale twardo stojący na nogach rolnicy. Powinno się tworzyć taką branżę, która będzie w jakiś sposób konkurencyjna, a jednocześnie zdolna wymusić na decydentach ochronę, bo wszędzie na świecie, może poza Ameryką Południową, rolnictwo i produkcja żywności są traktowane jako strategiczny element polityki bezpieczeństwa. Także w USA. Tylko w Ameryce Południowej jest wolna amerykanka.
Ale tam państwo jest często słabe wobec zagranicznego kapitału.
– Tak. Natomiast już w USA czy w Ukrainie jest większy interwencjonizm niż nam się wydaje. Oni mają dopłaty do nawadniania pól, magazynowania produktów czy do oprocentowania kredytów. To nie jest całkowicie liberalna gospodarka. Nie da się traktować rolnictwa jak dowolnej innej gałęzi gospodarki, bo wraz ze zmieniającym się klimatem pojęcie bezpieczeństwa żywnościowego przestaje być sloganem. Dziś jest bardzo konkretną rzeczywistością.
Jak samoorganizacja rolników ma przekonać społeczeństwo do swoich racji?
– Przede wszystkim potrzebujemy nieroszczeniowych liderów z wizją. Nie można przekonywać społeczeństwa wyłącznie negatywnymi postulatami. Gdy jest dobra koniunktura, to nikt się na nas nie obrazi. Ale gdy nadejdzie kryzys – a ten powoli się zbliża – w końcu społeczeństwo nam powie: „Dość! Ile my tych podatków mamy jeszcze łożyć na rolnictwo?!”.
Wiesław Gryn – rolnik, współzałożyciel Zamojskiego Towarzystwa Rolniczego i ruchu Oszukana Wieś.
Przeczytaj też: Jakiej pamięci potrzebuje przyszłość?
