Wytworzyliśmy sobie mechanizm kulturowy, który wpędza kobiety w permanentne poczucie winy, wrzuca je w kołowrotek szukania wiedzy eksperckiej i pozbawia jakiegokolwiek instynktu. Jeśli w takim środowisku jesteśmy zanurzeni, to nie dziwi ostrożność wobec macierzyństwa i ojcostwa.
Bartosz Bartosik: W ostatnich latach w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci. Przyczyny tego stanu rzeczy są złożone – część osób po prostu nie chce mieć dzieci, inne boją się tej decyzji ze względu na uwarunkowania społeczno-polityczne, jeszcze inne borykają się z problemami zdrowotnymi. Co Państwa zdaniem jest najistotniejszym powodem, dla którego młodzi Polacy coraz rzadziej zostają rodzicami?
Łukasz Komuda: W tej dyskusji warto zacząć od tego, jak przekształciła się rola dziecka w społeczeństwie i w rodzinie w ciągu minionych 150 lat. W XIX wieku dziecko było aktywem, a mówiąc jeszcze dosadniej – siłą roboczą. Już jako kilkulatek pomagało w gospodarstwie rolnym, bo wtedy nawet w krajach rozwiniętych połowa ludności żyła na wsi. W następnych dekadach jako społeczeństwo przechodziliśmy przez kolejne etapy modernizacji, odsuwając się coraz bardziej od kryterium „aktywa” w stronę kryterium „pasywa”.
W XX wieku dziecko nie musiało już tak ciężko pracować, ale nadal miało ważne zadania do wykonania, na przykład spełnić ambicje edukacyjne rodziców i wywindować rodzinę po szczeblach awansu społecznego, żeby zabezpieczyć pozycję ekonomiczną klanu. Współcześnie jedynym zadaniem dziecka jest wyedukować się, ułożyć sobie życie i być szczęśliwym. To marzenie każdego rodzica, czasem wyrażane otwarcie, czasem domyślne. Przez ostatnie 150 lat przesunęliśmy się zatem od jednej skrajności do drugiej.
Bartosik: Co z tego wynika dla potencjalnych rodziców?
Komuda: No cóż, kiedyś dziecko było inwestycją, która miała procentować. Dziś jest studnią bez dna. I to nie tylko w wymiarze finansowym, bo przecież wychowywanie dziecka to zajęcie wymagające czasu, cierpliwości i wiedzy. I tu dochodzimy do sedna. Wraz ze zmianą roli dziecka musiało też zmienić się podejście do rodzicielstwa, samoświadomość ludzi, którzy się na nie decydują. Wydaje mi się, że często brak takiej decyzji wynika właśnie z tego, że dostrzegamy, jak wielkie jest to wyzwanie, ilu nakładów wymaga, a przy tym, jak silną presją jest obarczone, jak będziemy stale oceniani i krytykowani przez otoczenie.
Trzeba też podkreślić jedną rzecz: jak zauważył demograf prof. Piotr Szukalski z Uniwersytetu Łódzkiego w opracowaniu Czy w Polsce nastąpi powrót do prostej zastępowalności pokoleń, w naszym kraju walka nie toczy się o to, żeby kobiety w ogóle rodziły, ale żeby rodziły drugie czy trzecie dziecko. Absolutna większość kobiet zostanie matkami, ale przeważnie tylko raz w życiu. Jeśli chcemy w ogóle walczyć na polu dzietności, to tu właśnie jest prawdziwe wyzwanie.
Justyna Dąbrowska: Pytanie, „czy chcę mieć dziecko”, jest jednym z tych, które poruszają wiele naszych wewnętrznych konfliktów. Z jednej strony jest tu pragnienie – motywowane wieloma różnymi czynnikami, w większości nieświadomymi – dania komuś życia, przedłużenia w ten sposób własnego życia, a przez to poradzenia sobie z lękiem przed śmiercią. Inny motyw to potrzeba obdarowania kogoś pewnym naddatkiem emocjonalnym – o tym właśnie ludzie myślą, gdy mówią, że chcieliby komuś pokazać świat albo podzielić się miłością.
Z drugiej strony odzywa się lęk – przed odpowiedzialnością, zależnością, utratą wolności, przed wielką niewiadomą. Pojawia się niepewność, czy sobie ze wszystkim poradzimy, która często nasila się po urodzeniu pierwszego dziecka, kiedy ludzie konfrontują to, co sobie wyobrażali na temat rodzicielstwa, z rzeczywistością. Często słyszę od młodych matek, bo to ich opowieści znam więcej: „Dlaczego nikt mi nie powiedział, że to tak będzie wyglądało?”. Istnieje ogromny rozdźwięk pomiędzy kulturowym obrazem macierzyństwa i wynikającymi z niego oczekiwaniami wobec matki a realnością. Relacja macierzyńska – zdecydowanie wolę mówić o relacji matki z dzieckiem niż o roli macierzyńskiej – to jest ten typ relacji, od którego społecznie wymaga się najwięcej. Żadna inna nie jest poddawana tak surowej ocenie i z żadnej innej kobieta nie jest tak rozliczana na każdym kroku, niezależnie od tego, jakie podejmuje decyzje opiekuńcze czy wychowawcze.
To sprawia, że w naszym społeczeństwie nie ma sprzyjającego klimatu do tego, żeby pojawiały się tu dzieci. Kobiety nie mogą liczyć na to, że po porodzie zostaną otoczone jakimś rodzajem troski, zrozumienia, wyrozumiałości. A przecież narodziny dziecka to bardzo specjalny czas w naszym życiu, wiążący się z dużym stresem i ogromnymi wyzwaniami. Nierzadko po raz pierwszy w życiu bierzemy taką małą istotę na ręce. I wtedy właśnie rodzice często stykają się z bardzo surowymi, by nie rzec: okrutnymi ocenami swoich działań.
Joanna Piekarska: Zgadzam się, że oczekiwania społeczne wobec matek są ogromne, ale wskażę jeszcze jedną przyczynę konfliktów wewnętrznych. Nigdy w historii nie było tak łatwego dostępu do bogatej i wszechstronnej wiedzy na temat fizycznego, psychicznego i emocjonalnego rozwoju dziecka. To wspaniała zdobycz naszych czasów, ale też źródło frustracji. W każdej sprawie dotyczącej wychowania małego dziecka można spotkać kompletnie sprzeczne opinie, zatem ostateczna decyzja – niezależnie od tego, jaka ona będzie – zawsze dla kogoś pozostanie błędna. Karmisz piersią – źle, karmisz butelką – też źle, karmisz w sposób mieszany – jeszcze gorzej. Obcy ludzie w sieci będą pseudożyczliwie doradzać: „Weź się zastanów, przemyśl to”. I potem ci młodzi rodzice, którzy i tak już mało śpią, spędzają trzy noce, robiąc research w internecie, żeby z drżącym sercem wybrać właściwą opcję, bo przecież chcą dla swojego dziecka jak najlepiej.
Tacy młodzi rodzice muszą się uporać z jeszcze jednym wyzwaniem, o którym się bardzo mało mówi. Otóż urodzenie dziecka – czy to pierwszego, czy kolejnego – to też paradoksalnie ogromna strata, którą trzeba przeżyć, którą trzeba jakoś w sobie pomieścić, którą trzeba zaakceptować. Życie zmienia się nieodwracalnie i to przeważnie w ciągu jednego dnia. Wczoraj dziecko siedziało cicho w brzuchu, a dziś już jest z nami i zostaliśmy przez to wrzuceni w kompletnie nową sytuację.
Dąbrowska: A my nie lubimy strat i często nie mamy narzędzi, które by pozwalały tę stratę w sobie przepracować.
Piekarska: Często słyszymy od innych kobiet, że macierzyństwo jest czymś najpiękniejszym, co nas w życiu spotka, że to będzie takie wspaniałe doświadczenie. Natomiast bardzo mało się mówi o tym, ile wiąże się z tym trudu, fizycznego bólu, ogromnego zmęczenia, emocjonalnego wyczerpania. Ja mam taką prywatną teorię, niepopartą badaniami, że te początki macierzyństwa się wypiera. Ludzie mający trochę starsze albo dorosłe dzieci nie rozumieją młodych rodziców, bo własne złe wspomnienia schowali do szufladki w pamięci, do której nie zaglądają, a pozostawili tylko wzruszenia i zachwyty.
Komuda: To zjawisko interpretuję roboczo we własnej głowie jako mechanizm ewolucyjny. Gdybyśmy tak nie robili, to jako gatunek może byśmy wyginęli.
Ewa Buczek: Ten mechanizm działa również w odniesieniu do samego porodu, prawda? Gdyby kobiety pamiętały każdą jego minutę, na pewno nie decydowałyby się łatwo na kolejny.
Komuda: Wydaje mi się, że w przeciwnym razie taki poród pozostałby prawdopodobnie traumą, po której matki mówiłyby innym kobietom: „Nie róbcie tego, to jest straszne”.
Piekarska: To nie musi być straszne i nie zawsze poród chce się zapomnieć, ale niestety u nas często tak się zdarza, że standardy opieki okołoporodowej nie są realizowane i poród staje się traumatyczny, choć absolutnie nie musi taki być. Do wątku straty chciałabym jeszcze dodać, że nie tylko narodziny pierwszego dziecka to duża zmiana. Kolejne dziecko w rodzinie to także zupełnie nowe doświadczenie. Może już nie aż tak rewolucyjne, bo jednak życie zostało już przeorganizowane tak, żeby ten mały człowiek miał się w miarę dobrze i żeby, miejmy nadzieję, rodzice też mieli się w miarę dobrze. Natomiast w grę wchodzi tu inny czynnik – strata tej wyjątkowej więzi z pierwszym dzieckiem, które dotychczas dostawało niepodzielną uwagę otoczenia. To może być bardzo trudne.
Dlatego dobrze się dzieje, że obecnie – przy rosnącej świadomości faktu, że dziecko potrzebuje być zaopiekowane emocjonalnie, a nie tylko nakarmione i ubrane – kobiety i mężczyźni zadają sobie pytanie, czy mają zasoby na to, żeby emocjonalnie zaopiekować się jeszcze jednym dzieckiem. Te zasoby często są bardzo ograniczone – mieszkania są potwornie drogie, młodzi ludzie są bardzo zapracowani, ale co gorsza, wszyscy wokół są zapracowani i mało kto ma czas i siły, żeby takiego noworodka zabrać na spacer i dać rodzicom w ten sposób godzinę na spokojne wzięcie prysznica.
Istnieje ogromny rozdźwięk pomiędzy kulturowym obrazem macierzyństwa i oczekiwaniami wobec matki a realnością. Relacja macierzyńska jest tą, od której społecznie wymaga się najwięcej.
Buczek: Czasem to może być godzina, która uratuje cały dzień.
Piekarska: No właśnie. Pamiętacie te niesławne billboardy: „Gdzie są te dzieci?”. Ja na tak postawione pytanie odpowiadam: „W marzeniach”. Z wielu moich rozmów z pacjentkami, znajomymi, przyjaciółmi wynika, że marzą o kolejnym dziecku, ale ze względu na swoją sytuację życiową nie mogą się na nie zdecydować: „Gdyby nas było stać na nianię albo babcie były skore do pomocy, albo gdybyśmy mieli jakieś zasoby ludzkie, to wtedy chętnie”. Tym, co robi ogromną różnicę, jest właśnie ten społeczny kontekst. Gdy mama jest z malutkim dzieckiem sama w domu przez dziesięć godzin, bo mąż pracuje, to czuje się strasznie samotna i obciążona. Mało kto ma innych dorosłych wokół siebie, od których dostaje wsparcie, czułość, uwagę.
Na szczęście coraz więcej kobiet bierze sprawy w swoje ręce i organizuje jakieś sąsiedzkie kluby malucha, które łączą młode mamy – bo najczęściej to one na wczesnym etapie zajmują się dzieckiem – i tworzą sieć wsparcia. A jak jest to wsparcie, to wtedy łatwiej się zdecydować na kolejne dziecko, bo wiadomo, że nie będzie ono spoczywało tylko na barkach rodziców, ale wokół niego jest cała społeczność, która je przyjmuje i będzie się o nie troszczyć. To kompletnie zmienia perspektywę.
Dąbrowska: Niestety badania pokazują, że kobiety, zapytane o dominujące uczucia po porodzie, mówią przede wszystkim o poczuciu osamotnienia i izolacji. Mamom sugeruje się, że mają dostosować rytm swojego życia do noworodka czy niemowlęcia, ale jednocześnie mają z tego życia czerpać pełną satysfakcję. A przecież obecny model wychowawczy to w historii gatunku ludzkiego rzecz absolutnie nowa i w jakimś sensie niemożliwa. Nigdy wcześniej nie było tak, żeby jeden dorosły człowiek zostawał sam na dziesięć godzin z niemowlęciem. I nie chodzi tu tylko o trud fizyczny czy monotonię, ale też o to, że taki maluch to istota bardzo bezkompromisowa, która bardzo dużo wymaga, a jej potrzeby muszą być zaspokajane natychmiast. To jest naprawdę duże wyzwanie.
Według badań antropolożki Evelin Kirkilionis w społecznościach tradycyjnych matka spędza z niemowlęciem 60% swojego czasu, przez pozostałe 40% doby dziecko przebywa z innymi dorosłymi i to do nich kieruje swoje żądania. Dlatego wręcz niemożliwa do udźwignięcia jest sytuacja, gdy matka musi sama przez cały dzień przyjmować na siebie wszystkie potrzeby dziecka – nie tylko karmić je i przewijać, ale też być dla niego, rozumieć je, przyjmować uczucia dziecka, odpowiadać na jego potrzeby. A do tego ta praca matki rzadko kiedy bywa naprawdę doceniana przez otoczenie.
Z tym wiąże się jeszcze jedna kwestia. Na naszych oczach wyrugowano z kobiet poczucie kompetencji jako matki. W ten obszar wkroczyła cała rzesza ekspertów, którzy mówią kobiecie, co ona ma robić ze swoim dzieckiem. Na wczesnym etapie rodzicielstwa ona wizytuje nawet 10 różnych specjalistów! To się często zaczyna już na oddziale położniczym, gdzie doradczyni laktacyjna zazwyczaj nie pyta: „A jak pani będzie lepiej?” ani „Jak pani się z tym czuje?”, czyli nie wzmacnia kompetencji matki, która się przecież dopiero uczy tego matkowania, tylko daje rady, narzuca jakiś model – eksperci, w tym również psychologowie, bardzo zawłaszczają tę przestrzeń.
Komuda: Chciałbym się odnieść do wątku fertility gap, czyli różnicy między tym, ile chcielibyśmy mieć dzieci w idealnym świecie, a ile mamy naprawdę. Otóż sprawdziłem, że nawet gdybyśmy nie mieli żadnych ograniczeń społeczno-kulturowych, a do tego bylibyśmy idealnie zdrowi, to wskaźnik dzietności w Polsce wynosiłby 2,2 albo 2,3, czyli byłby minimalnie nad progiem zastępowalności pokoleń. Warto jeszcze wyjaśnić, czym naprawdę jest ów wskaźnik, bo tutaj często pojawiają się nieporozumienia. To nie jest liczba dzieci na parę, tylko statystyczna liczba dzieci, które urodzi kobieta w wieku między 15 a 49 lat, wyliczona na podstawie ogólnej liczby tegorocznych urodzeń. Ta metodologia nie jest niezawodna, więc raczej zalecałbym ostrożność w dyskusji o liczbach.
W naszym kraju walka nie toczy się o to, żeby kobiety w ogóle rodziły, ale żeby rodziły drugie czy trzecie dziecko. Absolutna większość kobiet zostanie matkami, ale przeważnie tylko raz w życiu.
Chciałbym ponadto nawiązać do kwestii wygórowanych oczekiwań w stosunku do matek, bo to jest zjawisko absolutnie fascynujące. Oczywiście obserwuję to z boku, ale czytam dużo na ten temat i zetknąłem się z publikacją Instytutu Badań Strukturalnych, w której Małgorzata Sipińska napisała, że w Polsce następuje właśnie restytucja albo nawet tuning toposu Matki Polki. O ile wcześniej akcent padał na nieuchronność cierpienia i konieczność poświęceń, o tyle obecnie Matka Polka ma dwójkę albo trójkę dzieci, pracę zawodową, w której się rozwija, najlepiej, żeby to była jej własna firma…
Dąbrowska: Która nie zapewnia urlopu macierzyńskiego.
Komuda: Oczywiście. No i jeszcze owa matka w wolnych chwilach uczy się hiszpańskiego i angażuje się społecznie. Reasumując: jest to kobieta, która się chyba bilokuje. I jeśli taka matka tryska energią i pewnością siebie na Instagramie, to oglądające ją inne młode mamy patrzą na swoje jedno niemowlę i myślą: „Jeśli ja tak źle się czuję na tym etapie, to może w ogóle nie powinnam mieć dzieci, bo do tego nie dorosłam. Nie zasłużyłam na to, żeby być matką”.
Wytworzyliśmy sobie mechanizm kulturowy, który wpędza kobiety w permanentne poczucie winy, wrzuca je w kołowrotek szukania wiedzy eksperckiej i pozbawia jakiegokolwiek instynktu. Jeśli w takim środowisku jesteśmy zanurzeni, a mierzymy się z jednym z największych życiowych wyzwań, to nie dziwi ta ostrożność wobec macierzyństwa i ojcostwa.
Piekarska: W kontekście poczucia winy, które jest mamom i ojcom wtłaczane z różnych stron, przypomniała mi się rozmowa z jedną z moich koleżanek, która mi kiedyś powiedziała: „W macierzyństwie musisz umiejętnie zarządzać poczuciem winy. Jak musisz zrobić obiad, zostawiasz na chwilę dziecko, idziesz obierać marchewkę. Dziecko oczywiście płacze, więc gdy twoje poczucie winy robi się nieznośne, zostawiasz marchewkę, idziesz do dziecka. Kiedy zaczynasz mieć silne poczucie winy, że obiad leży odłogiem, zostawiasz dziecko i wracasz do marchewki”. Ja się na takie podejście nie zgadzam, przecież chodzi o to, żeby tego poczucia winy młodym rodzicom ujmować, a nie im go dokładać. I o to, żeby oni mogli po prostu odetchnąć i żyć, a nie cały czas odhaczać jakieś punkty z listy idealnego rodzica.
Buczek: Młode mamy poza presją na bycie efektywną, dobrze zorganizowaną, piękną i wyspaną doświadczają jeszcze jednej – na bycie bardzo szczęśliwą. Tymczasem wiele mam po porodzie czuje śmiertelne zmęczenie albo wszechogarniający smutek i duszą w sobie te emocje, bo nie ma społecznego przyzwolenia na ich głośne wyrażanie. W jaki sposób możemy wzmacniać kobiety, żeby wiedziały, że mają prawo do różnego rodzaju emocji?
Dąbrowska: Zanim odpowiem, to jeszcze nawiążę do wątku poruszonego przed chwilą: wojen kulturowych matek. Bardzo długo zastanawiałam się – na użytek własny, ale też razem z moimi seminarzystkami – jak to się dzieje, że kobiety potrafią być tak okrutne wobec siebie nawzajem, podważać cudze zdanie czy wybory. Wydaje mi się, że częściowo odpowiada za to właśnie presja społeczna – jeśli w obliczu tak wysokich wymagań kobieta podejmuje wreszcie jakąś decyzję, często czuje, że musi przy niej mocno stać, żeby nikt nie podważył słuszności tego kroku i nie wtrącił jej znowu w niepewność.
W społecznościach tradycyjnych, zanim młoda kobieta urodziła dziecko, widziała mnóstwo innych kobiet, które rodziły, karmiły, nosiły, pielęgnowały swoje dzieci. Zatem młoda mama miała już wcześniej bardzo dużo doświadczeń z noworodkami czy niemowlakami. W społeczeństwach zachodnich jest zupełnie inaczej, nasze lęki czy niepokoje stały się nieodłączną częścią macierzyństwa.
Wracając do Pani pytania: moim marzeniem jest, byśmy wspierali kompetencje kobiety.
Bartosik: W jaki sposób?
Dąbrowska: Trzeba robić to, co jej pomaga. Różnym kobietom różne rzeczy pomagają. Jedna będzie potrzebowała ciszy i spokoju po porodzie, żeby z partnerem po prostu się pochylić nad tym kosmitą, którego wylosowali, i móc go poznawać bez towarzystwa. Inna zaprosi bliskich, mówiąc: „Bądźcie tu z nami, bo jak w domu jest ktoś z większym doświadczeniem, to od razu robimy się spokojniejsi”. Dlatego kluczowe jest pytanie takiej mamy wprost: „Co mogę dla ciebie zrobić? Co ci pomaga?”. A potem trzeba usłyszeć i przyjąć jej odpowiedź. Nie uznawać, że wiemy lepiej niż ona, co jest dla niej dobre. A jeśli młoda mama jeszcze nie wie, co robić, to nie oceniać jej, tylko pobyć razem z nią. Po prostu.
Sporo mówimy tu o kobietach i o rodzicach ogółem, ale ważne jest, żebyśmy nie tracili z pola widzenia dziecka. Ono się bardzo stara pomóc swojej mamie, działa na rzecz relacji, komunikuje, o co mu chodzi. Tylko łatwiej to zauważyć bez tych pośredników, ekspertów, doradczyń i terapeutów.
Piekarska: Absolutnie zgadzam się z tym, że powinniśmy przede wszystkim pytać samych zainteresowanych, jak możemy ich wesprzeć. A gdy odpowiedzą, właśnie to próbować im dać, nawet jeśli jest to, o zgrozo, wbrew zaleceniom fizjoterapeuty od niemowlaków. Naprawdę maluch może 10 minut poleżeć w leżaczku, jeśli to jest jedyna możliwość, żeby rodzice zjedli ciepły posiłek. W ten sposób wzmacniamy ich w poczuciu kompetencji, których przecież uczą się od zera.
Inna sprawa, o której często mówię swoim pacjentkom: dziecko naprawdę nie umrze od tego, że chwilę się sfrustruje. Potrzeby małego człowieka są ważne i pilne, bo zależy w 100% od nas, ale jeśli my nie zjemy, nie umyjemy się i trochę nie prześpimy, to wylądujemy na SOR-ze. Szukanie równowagi między potrzebami dziecka a własnymi to bardzo trudna sztuka, ale kluczowa.
Przez wiele lat w wychowaniu dominowała twarda ręka i swego rodzaju musztra – dziecko miało się dostosować i być posłuszne. Dziś dużo osób popada w drugą skrajność: stara się usuwać dziecku spod nóg wszelkie przeszkody. To też nie jest dobra droga. Dziecko do rozwoju potrzebuje optymalnej dawki frustracji, oczywiście nie nazbyt dużej, dostosowanej do jego etapu rozwojowego, ale zaspokajanie natychmiast wszystkich jego potrzeb bez zwracania uwagi na własne to ślepa uliczka.
Dąbrowska: Już nie mówiąc o tym, że dzieci potrzebują mieć żywych rodziców, a nie roboty. Czyli takich rodziców, którzy pokazują, jakimi są ludźmi ze wszystkim, co w nich jest.
Piekarska: W ten sposób dziecko uczy się, że ono jest ważne i kochane, ale rodzic też jest ważny i też czasem czegoś potrzebuje, co jest niezbędne dla jego zdrowia psychicznego.
Dąbrowska: Inna sprawa, że znoszenie cierpienia własnych dzieci jest bardzo trudne, bo one uruchamiają w nas samą swoją obecnością ból naszego własnego dzieciństwa. Przykładowo moje pokolenie było wychowane przez ludzi dotkniętych wojną i rzadko byli to ludzie całkowicie spełnieni, szczęśliwi, tacy, którzy bez żadnych traum przeszli przez swoje życie. A jeżeli rodzice nie mieli spokojnego dzieciństwa, to trudno im było później dać spokój własnym dzieciom. I to drugie pokolenie chce za wszelką cenę oszczędzić swoim dzieciom tego, czego sami doświadczali – nadmiarowej frustracji, nadmiarowego poczucia opuszczenia i bycia nierozumianym czy źle potraktowanym. To wszystko jest zaszyte w naszej historii.
Buczek: Dużo mówimy dziś o mentalności społecznej czy presji kulturowej, ale przecież istnieją też problemy systemowe, które zniechęcają do rodzicielstwa. Z raportów fundacji Rodzić po Ludzku oraz z ostatniej książki pani Justyny Dąbrowskiej Przeprowadzę cię na drugi brzeg. Rozmowy o porodzie, traumie i ukojeniu wyłania się obraz porodówek, na których kobiety w dalszym ciągu są traktowane w sposób upokarzający. Kim dla systemu opieki zdrowotnej jest rodząca kobieta, że można sobie wobec niej pozwolić na tego typu zachowania?
Dąbrowska: Sama się nad tym cały czas zastanawiam i nie mam na to jednej odpowiedzi. Zacznijmy od tego, że poród to nie jest typowa sytuacja w ochronie zdrowia. Rodzić idzie zazwyczaj osoba zdrowa, która wie, że czeka ją trud i ból, ale jednocześnie cieszy się na spotkanie ze swoim dzieckiem, spodziewa się szczęśliwego rozwiązania (tak przecież mówi się na poród). Ta kobieta nie zakłada, że wróci do domu z traumą. Tymczasem gdy tylko przekracza próg szpitala, staje się pacjentką i w ten sposób – jak mówiły moje bohaterki – traci podmiotowość. Jako pacjentka przestaje być uznawana za partnerkę w procesie porodu. To jest właśnie ta szczególna sytuacja – zdrowa osoba (bo przecież ciąża nie jest chorobą) jest traktowana jak chora i musi się całkowicie podporządkować zaleceniom lekarzy.
Dobrze, że – przy rosnącej świadomości, że dziecko potrzebuje być zaopiekowane emocjonalnie, a nie tylko nakarmione i ubrane – rodzice zadają sobie pytanie, czy mają zasoby na to, żeby emocjonalnie zaopiekować się jeszcze jednym dzieckiem.
A przecież rodzenie to jest coś, co ciała kobiet robią właściwie same. Większość kobiet ma zdolność do urodzenia dziecka. Przyszła mama potrzebuje tylko pójścia za jej potrzebami, wsparcia jej w tej nowej sytuacji, stworzenia warunków, w których będzie miała jak najlepszy kontakt z własnym ciałem. Tego wszystkiego na polskich porodówkach często brakuje. Jeśli kobieta nie podpisała umowy z własną położną czy z doulą, to do końca nie wie, co się wydarzy. To jak trafić do maszyny losującej – nigdy nie wiadomo, co wypadnie.
Moim zdaniem znacznie poprawiłaby sytuację zmiana pozycji położnej w ochronie zdrowia. Obecnie nie jest to pozycja podmiotowa. Czy wiecie, że za wizytę patronażową położna dostaje 33 zł i z tych pieniędzy musi opłacić swój dojazd do kobiety? Albo że gdy do położnej środowiskowej zgłasza się mama, która chce być objęta jej opieką, to położna dostaje 32 zł (na rok!), a lekarz medycyny rodzinnej 204 zł? To jest dla mnie bardzo symboliczne.
Czytelniczki mojej książki mówią mi czasem: „Wie pani, ja sobie nie zdawałam sprawy, jak wielka jest waga zawodu położnej, ile od niej zależy”. Wedle mojej wiedzy im mocniejsza i bardziej autonomiczna pozycja położnej w strukturze ochrony zdrowia, tym więcej kobiet jest zadowolonych ze swojego porodu. Co też jest zrozumiałe, położne po prostu znają się na fizjologii, a lekarze znają się na patologii. W naszym kraju często pokutuje jeszcze takie myślenie z czasów PRL, że to pan doktor ma ciążę prowadzić, bo tylko pan doktor zapewni bezpieczeństwo. Położna gdzieś znika w tym wszystkim, a przecież to ona przyjmuje dziecko na świat. Nadanie jej rangi i znaczenia, również w wymiarze finansowym, wydaje mi się kluczowe.
Komuda: Nie żyjemy w świecie Star Treka, w którym nie ma pieniędzy. Nie musimy się wstydzić tego, że o nich mówimy. Uważam, że to bardzo ważne, żeby podkreślać, jak kiepsko są wynagradzane położne i pielęgniarki. Robimy w tej chwili w Polsce eksperyment społeczny na skalę światową, w ramach którego próbujemy wyeliminować ten zawód. Średnia wieku pielęgniarki położnej co roku wzrasta o 0,3 roku. Wcale nie tak odległy jest moment, kiedy średnia wieku osiągnie granicę wieku emerytalnego. I to jest zasługa polityków wszystkich możliwych frakcji, którzy w ciągu ostatnich 30 lat uprawiali konsekwentną politykę upokarzania, odbierania podmiotowości, a przede wszystkim pozbawiania środków do życia pracowników tej akurat grupy zawodowej, która jest przecież niezbędna do funkcjonowania społeczeństwa.
Inna sprawa, że nawet jeśli zrobilibyśmy tu głębokie trzęsienie ziemi, to i tak efekty przyszłyby za jedno pokolenie. Nie łudźmy się więc, że cokolwiek się poprawi w nadchodzących 6–7 kadencjach sejmowych. Nikt nie wdroży rewolucyjnych zmian, które będą kosztowały sto miliardów złotych, żeby laury za nie zbierali politycy w latach 2060–2070. Obecnie zmierzamy w stronę dualistycznego systemu opieki zdrowotnej, w którym 20–30% zamożnych obywateli będzie rodziło w komfortowych warunkach, ze świetną położną i najlepszym sprzętem, a pozostałe 70–80% będzie musiało jakoś sobie radzić w niedofinansowanych szpitalach ze zdziesiątkowanym i przemęczonym personelem.
Bartosik: To bardzo mroczna wizja.
Komuda: Rzeczywiście przypomina to już nawet nie Star Trek, tylko raczej film Elizjum, gdzie bogaci żyją na orbicie i opływają w dostatki, a cała reszta walczy o przetrwanie (śmiech). Odrobinę przesadzam z tą dystopijną wizją, ale też chcę zwrócić uwagę, że my często w debacie szukamy tak zwanych silver bullets, srebrnych kul – remedium na całe zło, jednego prostego sposobu, który rozwiąże nam skomplikowany, wielowymiarowy problem. Pyk, i już dzietność znowu rośnie. A to przecież tak nie działa. Funkcjonujemy w bardzo złożonym ekosystemie, w którym zmiana musi się dokonać kompleksowo, a efekty będą naprawdę widoczne za kilkanaście-kilkadziesiąt lat.
Dąbrowska: Przyznam się, że gdy pisałam swoją ostatnią książkę, w ogóle nie myślałam o dzietności i jakichś wskaźnikach. Chciałam, żeby tu i teraz kobieta, która trafia na blok porodowy, była traktowana z szacunkiem. Po prostu. I wierzę, że to jest do zrobienia. Są szpitale, w których tak się dzieje – na ogół są to małe szpitale z pierwszym stopniem referencyjności, gdzie dyrektorka szpitala czy ordynatorka oddziału położniczego ma dużo do powiedzenia i realny wpływ na sytuację. I okazuje się, że tam kobiety rodzą obdarzone szacunkiem: nikt nie nacina im krocza, jeżeli nie jest to absolutnie konieczne, mogą poruszać się w trakcie porodu i wydawać dźwięki, a potem mają kontakt z dzieckiem skóra do skóry. To wszystko jest do zrobienia. Ale żeby to stało się normą we wszystkich szpitalach, musi zostać uznane za ważne. Sam poród musi być uznany za ważny. Żeby kobiety nie słyszały więcej: „najważniejsze, że dziecko jest zdrowe”, „urodzisz i zapomnisz” albo że „poród musi boleć”.
Komuda: Całkowicie się z Panią zgadzam. My nie powinniśmy pracować na rzecz wzrostu wskaźników. Nie jesteśmy w szkole, żeby poprawiać średnią. My powinniśmy to zrobić dla uszanowania godności kobiet. Dlatego że jesteśmy ludźmi, empatyzujemy, chcielibyśmy, żeby nasze siostry, żony, córki rodziły w godnych warunkach.
Piekarska: I jeszcze, żeby nie były w tym same. Gdy Państwa słuchałam, przypomniał mi się serial The Letdown, którego bohaterką jest młoda mama żyjąca w Australii, a jeden z wątków jest osnuty wokół spotkań grupy wsparcia dla mam niemowlaków. Ta grupa była zorganizowana odgórnie, systemowo i prowadzona przez przeszkoloną pielęgniarkę czy położną. Taka inicjatywa nie generuje wielkich kosztów, a niezwykle dużo zmienia w życiu młodej mamy – zwiększa jej poczucie bezpieczeństwa, daje świadomość, że nie jest sama.
Dąbrowska: Czyli zgadzamy się wszyscy co do tego, że fundamentalną wartością jest troska, którą warto otoczyć młode kobiety, bo jak mówił Winnicott: „ktoś musi wystąpić w imieniu młodych matek, które mają swoje pierwsze czy drugie dziecko i które z konieczności są zależne od innych ludzi”.
Komuda: Troska i szacunek. On jest niezbędny do uznania, że każde doświadczenie rodzicielstwa jest niepowtarzalne. Możemy sobie próbować wyobrazić, co czuje dana osoba, ale nikt nie może jej wmawiać z pozycji autorytetu, że wszystko robi źle i powinna inaczej. I tu dochodzę do kolejnego ważnego wątku: warto dać sobie prawo do porażek w rodzicielstwie. Nie ma takiej matki, która wszystkiemu podołała, ani takiego ojca, który spełnił się na sto procent. To jest niemożliwe.
Bartosik: To stanowisko idzie w poprzek najważniejszego mitu liberalizmu, który nas przekonywał, że każdy może być człowiekiem sukcesu, tylko trzeba się bardzo starać.
Komuda: Pod tym względem jestem antyliberałem i zwolennikiem zasady Pareto: 80% efektu osiągamy przez 20% wysiłku. To działa tak samo w życiu społecznym, jak i w rodzicielstwie: jeżeli się nie wyśpisz i jeżeli nie zadbasz o siebie, nie będziesz dobrym ojcem czy dobrą matką. Czasem trzeba sobie powiedzieć: jestem wystarczająco dobry/dobra. To nie są wyścigi. Nie trzeba mieć średniej 5.0.
Opracowała Ewa Buczek
Justyna Dąbrowska – absolwentka psychologii na Uniwersytecie Warszawskim, certyfikowana psychoterapeutka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i European Association for Psychotherapy. Zajmuje się psychoterapią okołoporodową, czyli tematami dotyczącymi straty, niepłodności, traumy okołoporodowej, depresji poporodowej i trudności z nawiązaniem relacji z niemowlęciem. Prowadzi jedyne w Polsce Otwarte Seminarium na temat psychologicznej pomocy okołoporodowej. Pisze, redaguje i publikuje. Ostatnio wydała: Przeprowadzę cię na drugi brzeg. Rozmowy o porodzie, traumie i ukojeniu.
Łukasz Komuda – absolwent Wydziału Nauk Ekonomicznych UW. W latach 2009–2012 zastępca redaktora naczelnego i p.o. redaktora naczelnego miesięcznika „Businessman.pl”. Ekspert rynku pracy i redaktor portalu Rynekpracy.org w Fundacji Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych. Zajmuje się także obszarami demografii, ekonomii społecznej i dyskryminacją na rynku pracy. Razem z Kamilem Fejferem prowadzi podcast „Ekonomia i cała reszta”. Współautor gry fabularnej Idée Fixe w części opisującej rzeczywistość polityczną i gospodarczą Polski i świata ok. 2045 r.
Joanna Piekarska – psychoterapeutka z Pracowni Dialogu w Warszawie, absolwentka czteroletniego Studium Psychoterapii przy Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie oraz szkoleń w British Emotionally Focused Therapy Centre. Doświadczenie kliniczne zdobywała w warszawskim Instytucie Psychiatrii i Neurologii oraz w Centrum Psychologiczno-Pastoralnym Metanoia w Płocku. Pracuje z młodzieżą i z dorosłymi, szczególnie z kobietami w okresie okołoporodowym, z pacjentami w depresji oraz osobami LGBTQ+. Prowadzi blog o zdrowiu psychicznym pod nazwą Notatki terapeutyczne.
Dyskusja ukazała się w kwartalniku „Więź” jesień 2023 jako część bloku tematycznego „To nie jest kraj dla rodziców”.
Pozostałe teksty bloku:
„Rodzicielstwo luksusem dla bogatych?”, Maria Rogaczewska i Marcin Kędzierski dyskutują z Ewą Buczek i Bartoszem Bartosikiem
Karolina i Krzysztof Chaczkowie, „Coraz mniej dzieci. Co o rodzicielstwie mówią statystyki?”
