Postawa ratowania Żydów to „kategoria narodu polskiego” – przekonywał dla odmiany prof. Jan Żaryn.
– Pamiętajmy, abyśmy nie próbowali beatyfikować takiego czy innego narodu, bo jest przy tej okazji pokusa, by trochę ugrać swoje. Trzymajmy się tematu pięknej beatyfikacji rodziny, która poświęciła swoje życie dlatego, że ratowała Żydów – apelował kard. Kazimierz Nycz podczas konferencji „Rodzina Ulmów – świadectwo i testament”. Spotkanie zorganizowane zostało w środę, 28 czerwca, w Domu Arcybiskupów Warszawskich przez Fundację na Rzecz Wymiany Informacji Katolickiej we współpracy z Katolicką Agencją Informacyjną.
Józef Ulma i jego żona Wiktoria (będąca w ostatnim miesiącu ciąży) zostali zamordowani nocą 24 marca 1944 r. przez hitlerowców za ukrywanie Żydów. Wraz z nimi zginęła szóstka ich dzieci, z których najstarsze miało 8 lat, a najmłodsze 1,5 roku, oraz ośmioro Żydów z rodzin Szallów i Goldmanów, w tym malutka córeczka tych ostatnich. Te żydowskie rodziny ukrywały się w domu Ulmów we wsi Markowa na Podkarpaciu.
Czyn Ulmów został uznany przez Kościół katolicki za męczeństwo za wiarę. 10 września br. wszyscy zostaną ogłoszeni błogosławionymi. Będzie to pierwszy w historii przypadek, kiedy beatyfikacji dostąpi cała rodzina.
Dlaczego męczennicy?
– Będziemy świadkami beatyfikacji niezwykłej. Beatyfikacji małżeństwa z dziećmi, w tym z jednym dzieckiem nienarodzonym. Motywacja tego męczeństwa jest przejrzysta i czysta – powiedział, otwierając konferencję, metropolita warszawski kard. Kazimierz Nycz.
Przypomniał on, że proces beatyfikacyjny w przypadku Ulmów był łatwiejszy dzięki przełomowej decyzji Jana Pawła II dotyczącej kanonizacji Maksymiliana Kolbego. Wtedy bowiem papież stwierdził, że do uznania kogoś za świętego wystarczy udowodnienie oddania przez kandydata do świętości swego życia za drugiego człowieka.
– Beatyfikacja Maksymiliana z różnych powodów, także politycznych, odbywała się jako wyznawcy. Był potrzebny cud, itd. Tego cudu potrzeba by było także do kanonizacji. Jan Paweł II przełamał tradycję i uznał, że oddanie życie za człowieka w obozie oświęcimskim jest wystarczającym powodem do kanonizacji. I kanonizował go jako męczennika za drugiego człowieka. Ten gest sprzed czterdziestu kilku lat otworzył drogę wszelkim beatyfikacjom i kanonizacjom, które się dokonują w tej poszerzonej formule, czyli życie za wiarę, życie za drugiego człowieka, życie za przekonania i poglądy – wskazał kard. Nycz.
Ilu Polaków represjonowano za pomoc Żydom?
Mimo apelu gospodarza spotkania wątki wiążące wrześniową beatyfikację z narodem polskim stale wracały podczas dalszej części konferencji. Głosy prelegentów nie były jednak jednolite.
Najpierw dr Martyna Grądzka-Rejak z Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej rzeczowo przedstawiła w referacie zagadnienie represji za pomoc Żydom na okupowanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej. Podstawą tych prac jest program Index, czyli projekt, którego zadanie to rejestrowanie faktów represji na Polakach i obywatelach Polski innych narodowości, zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom w okresie II wojny.
Aktualnie trwa etap weryfikacji pozyskanych materiałów. – Przyjęto, że na listę osób represjonowanych za pomoc Żydom, w tym zamordowanych, kwalifikujemy tylko przypadki po gruntowym zweryfikowaniu ich wiarygodności. Nie stosujemy zasady bezrefleksyjnego przepisywania informacji zawartych w źródłach, bo tych jest bardzo dużo – mówiła Grądzka-Rejak.
– Baza, którą udało się stworzyć na potrzeby projektu, liczy 6 tys. nazwisk osób, co do których zachodzi podejrzenie, że mogła wystąpić jakaś forma represji – poinformowała badaczka, zastrzegając, że „większości z tych przypadków nie będziemy w stanie zweryfikować, dlatego że są to lakoniczne wzmianki”.
Dr Szpytma: Bohaterstwo zawsze jest w mniejszości
Kolejnym prelegentem był dr Mateusz Szpytma, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, pochodzący z Markowej, spokrewniony z Wiktorią Ulma, inicjator działań upamiętniających tę rodzinę. Podkreślał on rolę katolicyzmu i ruchu ludowego dla ukształtowania postaw Józefa i Wiktorii (Józef był m.in. przewodniczącym Komisji Wychowania Rolniczego Powiatowego Zarządu Młodzieży RP „Wici”).
Prelegent odczytał listę osób z Markowej, które ukrywały żydowskie rodziny. Byli to m.in. Michał i Maria Barowie, Antoni i Dorota Szylarowie, Józef i Julia Barowie, Michał i Katarzyna Cwynarowie, Michał i Wiktoria Drewniakowie. Podkreślił, że – nie licząc rodziny Ulmów – w pomoc zaangażowało się ok. 9 rodzin. Dzięki temu w Markowej uratowało się najprawdopodobniej 21 Żydów. Rodziny, które przyjmowały Żydów, licząc wraz z dziećmi, to blisko 36 osób.
Szpytma zaznaczył jednak, że nie zgadza się z określaniem Markowej jako „wsi sprawiedliwych”. To raczej wieś, w której mieszkało wielu Sprawiedliwych. Ci, którzy czynnie angażowali się w pomoc prześladowanym Żydom, nie stanowili większości mieszkańców, ponieważ miejscowość liczyła wówczas ok. 4 tysięcy osób. – To oczywiście nic dziwnego – zauważył Mateusz Szpytma – bo bohaterstwo nie jest przymiotem większości społeczeństwa. Zawsze wielkimi bohaterami są ci, którzy są w mniejszości, dlatego są tak doceniani.
Kończąc swoje wystąpienie, dodał, że wśród Polaków, były także osoby, które Żydów wydawały Niemcom czy nawet ich mordowały. Zachęcał do tego okupant. Jednak „przy okazji beatyfikacji Ulmów pragniemy przypomnieć, że były też inne rodziny w Polsce, które wbrew niemieckiemu prawu udzieliły Żydom pomocy. (…) Polaków, którzy odważyli się nieść pomoc, nie było mało. Rodzina Ulmów jest najbardziej znana, ale mam nadzieje, że dzięki nim świat pozna i innych” – podsumował dr Szpytma.
Jan Żaryn: Masowe udzielanie pomocy Żydom przez Polaków
Gorąca dyskusja rozgorzała podczas panelu „Co rodzina Ulmów mówi nam dziś?”.
Prof. Jan Żaryn, dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, stwierdził, że rodzina Ulmów to ilustracja „zjawiska bardzo szerokiego”, jakim było ratowanie Żydów przez Polaków w czasie II wojny światowej. Jego zdaniem w tę działalność zaangażowane były „nie tuziny, nie setki, nie tysiące, lecz setki tysięcy osób”.
Ratowanie Żydów „to była kategoria narodu polskiego” – przekonywał Jan Żaryn. Działalność ta była zorganizowana, prowadzona systemowo przez Polskie Państwo Podziemne oraz rząd na uchodźstwie. Pomoc Żydom była oficjalnie jednym z celów istnienia Państwa Podziemnego.
O „genie Ulmów” jako o szczególnej postawie etycznej, która powinna być w Polsce podtrzymywana, mówił red. Bogusław Chrabota. Zwrócił uwagę, że postawa Ulmów, w której widzimy dziś najwyższy heroizm, mogła być odbierana inaczej w czasie wojny. Wtedy wielu nie patrzyło na to jak na heroizm. Panelista przywołał kontekst przedwojennego polskiego antysemityzmu – zarówno antysemityzmu ludowego, jak i antysemityzmu elit – oraz kontekst okrutnego niemieckiego prawa zakazującego pomocy Żydom. Nazwał niektóre przejawy antysemityzmu Polaków wręcz „zwierzęcą nienawiścią”.
– Gen Ulmów powinien być genem wzorcowym dla świata. Powinien być wciąż obecny w Polsce – apelował redaktor naczelny „Rzeczpospolitej”. Ubolewał, że tak się często nie dzieje. Jako przykłady negatywne podawał postawę rządu Beaty Szydło w dyskusji nt. korytarzy humanitarnych dla kilkuset syryjskich uchodźców czy postawę władz państwowych wobec wojny hybrydowej i uchodźców na granicy polsko-białoruskiej.
Z Chrabotą natychmiast polemizował Żaryn, odnosząc się do zjawiska przedwojennego antysemityzmu. Stwierdził, że nastawienie antyżydowskie w przedwojennej Polsce istniało, ale też „były racje, by mieć taką postawę”. Jako owe racje wymienił realny konflikt interesów narodowych i konflikt ekonomiczny. Podkreślał, że nawet ludzie o nastawieniu antyżydowskim przed wojną, jak Zofia Kossak-Szczucka, wzywali do pomagania Żydom prześladowanym przez Niemców.
Pozostali paneliści wskazywali na inne aspekty tematu. Red. Alina Petrowa-Wasilewicz zwróciła uwagę na to, że Ulmowie są przykładem świętości w codzienności, świętości, którą historia wystawiła na najwyższą próbę. Podkreśliła też, że w Markowej między Polakami i Żydami panowały normalne, sąsiedzkie relacje.
Z kolei ks. dr Manfred Deselaers zwrócił uwagę, że w rodzinie Ulmów wszystko go porusza, a zwłaszcza ich wrażliwość na siebie nawzajem oraz na innych. Mówił również o tym, że w całej historii obecna jest także strona niemiecka, bez której to wszystko by się nie stało.
Ks. Witold Burda: wspólne męczeństwo katolicko-żydowskie
Referat podczas konferencji wygłosił też Waldemar Rataj, dyrektor Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. Opowiadał o wsi, która we wrześniu będzie miejscem beatyfikacji rodziny Ulmów. Jak podkreślił: „Nie da się zrozumieć historii rodziny Ulmów, jeśli nie zna się historii wsi Markowa”.
Z kolei ks. Witold Burda, postulator w procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym rodziny Ulmów, opowiadał o przebiegu procesu, m.in. ekshumacji. Naocznie potwierdzono wtedy, że wszyscy Ulmowie, także dzieci, zostali zamordowani strzałem w tył głowy. Najpierw na oczach dzieci zastrzelono rodziców, a później zginęły również one same. Jednemu z dzieci strzelono jeszcze dodatkowo w czoło.
Postulator podkreślał chrześcijańską motywację małżonków Ulmów, która była podstawą decyzji o udzielenie schronienia prześladowanym Żydom. Jednym z dowodów na to są dwa egzemplarze Pisma Świętego znalezione w ich domu, które zawierają czerwone podkreślenia najważniejszych fragmentów. Wśród nich jest m.in. przypowieść o miłosiernym Samarytaninie.
Duchowny zwrócił uwagę, że wyjątkowość świadectwa rodziny Ulmów polega również na tym, że jako chrześcijanie oddali życie za Żydów i wspólnie z nimi. – Po raz pierwszy w historii Kościoła mamy tu przykład wspólnego męczeństwa katolicko-żydowskiego – zaznaczył ks. Burda.
KAI, ZN
Przeczytaj także: Zbigniew Nosowski, I sprawiedliwi, i Jedwabne
W rozważaniach na temat śmierci rodziny Ulmów brakuje mi refleksji nad tym czy etycznym było narazanie ( w konsekwencji doprowadzenie do śmierci ) życia sześciorga własnych dzieci dla ratowania osmiorga osób? Czy rodzice mieli moralne prawo podjąć taka decyzję ? Szkoda ze ów dylemat nie został poruszony przez żadnego z panelistów.
Ktoś mądry powiedział, że Biblia nie przewidziała istnienia panów z trupimi główkami na czapkach. NIE MA takich systemów etycznych, które mogłyby zmierzyć się z zagadnieniem krematoryjnych pieców, czy Holokaustu. Wszelkie kodeksy etyczne zostają zawieszone w momentach granicznych.
Nikt nie wie jakby sam się zachował w takiej sytuacji, ergo, nie mamy prawa nikogo sadzić za jego wybory w obliczu takiej sytuacji.
Jeżeli pani ma wątpliwości, to jeżeli jest pani osobą wierzącą, beatyfikacja z automatu powinna rozwiać wszelkie takie dywagacje? Jak widać etyka chrześcijańska TERAZ pozwala na coś takiego. W czasie Holokaustu bywało skrajnie inaczej.
To prawda, że będzie to beatyfikacja rodziny Ulmów, a nie narodu polskiego. To stwierdzenie ma jednak swoje implikacje – że Jedwabne nie jest dziełem narodu polskiego, jak utrzymuje Gazeta Wyborcza, liczne środowiska żydowskie czy Więź. A jakie w sprawie Jedwabnego jest stanowisko księdza kardynała, Więzi? Przeakcentowanie jednego elementu prawdy jest jej zniekształcaniem, a czasem zaprzeczeniem. Beatyfikowanie narodu polskiego, jak tego chcą niektórzy jest odreagowaniem wystąpień takich osób jak prof.Grabowski, prof.Engelking i wielu innych. Ani jednym, ani drugim o prawdę nie chodzi, tylko instrumentalnie taktują jej część, by zaprzeczyć innej, niewygodnej części prawdy.
Panie Piotrze, kto tu utrzymuje, że „Jedwabne jest dziełem narodu polskiego”???!!!??? Które „liczne środowiska żydowskie” tak uważają? Dawno nie czytałem większej bzdury. Poproszę o uzasadnienie tego twierdzenia – rzeczowe, a nie w oparciu o Pańskie przekonania.
Dla ułatwienia:
https://wiez.pl/2017/06/27/i-sprawiedliwi-i-jedwabne/
Jak to, kto tak utrzymuje? To, że zjawisko dołączenia się niektórych Polaków do prześladowania Żydów w czasie II wojny ma obciążać infamią wszystkich Polaków jest dla mnie wiedzą powszechną, która nie wymaga dowodu. Wystarczy przejrzeć publikacje Gazety Wyborczej, wypowiedzi prof.prof. Engelking czy Grabowskiego. Nie wiem, jak Pan z tych znanych sobie wypowiedzi nie wyprowadza oczywistych wniosków i mnie „atakuje”.
Nie mam wątpliwości, że napisał Pan swój komentarz w dobrej wierze. Zastanawiam się, w jakich zagadnieniach ja nie dostrzegam takich oczywistości. Traktuję nasze rzadkie przecięcia opinii jako termometr – jeśli my już nie nawiążemy wspólnej częstotliwości, to rzeczywiście będzie to symptom kolejnego etapu choroby Kościoła.
Napisał Pan artykuł, który jest wyrazem uprawnionego punktu widzenia. A ja przedstawiam inny, bliski mi punkt widzenia. Odpowiedzialność Polaków za symbolizujące złe czyny wobec Żydów Jedwabne powinna być analogiczna, jak odpowiedzialność Żydów za złe czyny żydowskiej policji w gettach wobec Żydów. Gdy w samoobronie przed oskarżeniami wobec polskości (bo to polskość jest oskarżana, że w niej postawy antyżydowskie się wykształciły ma nie być przypadkiem) niektórzy wyciągają ten argument, strona żydowska staje się nerwowa i uważa ten zabieg za nieuczciwy. Zgadzam się z tym. Jest nieuczciwy, tak samo jak oskarżenie przez prof.Grabowskiego polskości, że ponosi odpowiedzialność za śmierć „szacunkowo” (biorę w cudzysłów, bo szacunków swoich nie uprawdopodobnił w sposób adekwatny do ciężaru gatunkowego oskarżeń) 200 tys. Żydów w czasie wojny. Nasze człowieczeństwo cały czas dojrzewa i w tym marszu zawsze muszą być ci w ogonie, którzy nie dorastają „awangardzie” – i polscy szmalcownicy, i żydowscy pomocnicy Niemców (proszę tylko nie pisać, że nie widzę różnicy w ich uwarunkowaniach). Ale nie po nich oceniajmy czy to polskość, czy żydowskość. A taki standard „dialogu” przeważa – spór, kto ma brzydszy ogon.
Taką zasadą obejmuję też Niemców. Nie, gdy twierdzą, że zbrodniom winni są „naziści”. Ale wtedy, gdy tworzą tak wielkie dzieło jak film „Sophie Sholl – ostatnie dni”. Jest to historia dwudziestoletniej+ Niemki zamordowanej w lutym 1943 r. przez Niemców za roznoszenie antynazistowskich ulotek. Ostatnia scena gilotynowania jej, jej brata i jego przyjaciela z organizacji „Biała Róża” to całkowicie czarny ekran, ale z aktywną ścieżką dźwiękową (jaki piękny wzór pokazywania okrutnych scen w filmie; odebrałem to jako szacunek dla nich, by nie odzierać z intymności ich śmierci). Po egzekucji na ekranie wyświetla się cytat z listu do Rzymian Pawła Apostoła (Rz 5,18-19):
„jak przestępstwo jednego [człowieka] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.”
Zło jednego człowieka pokazuje, do czego jestem ja człowiek zdolny. I dobro jednego człowieka pokazuje, do czego mogę być zdolny.
Tak jak Paweł Apostoł nie przemilczając zła Adama i Ewy jednak bardziej stawia akcent na wielkiej śmierci Jezusa Chrystusa, tak my postępujmy podobnie w ocenie wcześniejszych pokoleń. Nieodległy od tego ideału jest Pana artykuł z 2017 roku, chociaż dominuje tam z „winy” tytułu znak równości w uwzględnianiu przy ocenie historii tego co złe i co dobre. Ale Pana odpowiedź na mój komentarz w swoim duchu jest już inna. I tylko dlatego ją usprawiedliwiam, że mój komentarz też tak mógł Pan odebrać i tylko się Pan dostosował. Chciałem tylko napisać, że zgadzając się z księdzem kardynałem, że beatyfikacja rodziny Ulmów nie jest beatyfikacją narodu polskiego, jeśli taka wypowiedź nie jest równoważona nawet na marginesie stwierdzeniem, że akt oskarżenia wobec polskiego udziału w mordzie w Jedwabnem nie obciąża polskości, to jest taką sama prawdą, jak streszczenie historii II wojny światowej w jednym i prawdziwym zdaniu – biedni Niemcy, zginęło ich 7 milionów. Wiem, że nie można każdej wypowiedzi zaczynać od Adama I Ewy, ale nie znam wcześniejszych wypowiedzi księdza kardynała, które by stwarzały właściwy kontekst dla bardzo trafnej konstatacji.
Z wyrazami szacunku,
Piotr Ciompa
To co nazywa Pan „wiedzą powszechną” jest jedynie tezą propagandy, zresztą uprawianej za publiczne (tj. także moje) pieniądze.
Takie jest moje przekonanie od czasów wcześniejszych niż rządy PiS. I wielu innych podziela to przekonanie. To, że niektórzy traktują te przekonania instrumentalnie nie jest argumentem przeciw tym przekonaniom. Obrażając nas, co Pan zyskuje?
Trzeba nie znać historii, by zestawiać zachowanie Polaków w Jedwabnem z zachowaniem żydowskich policjantów w gettach. Albo trzeba mieć złą wolę.
„zjawisko dołączenia się niektórych Polaków do prześladowania Żydów w czasie II wojny ma obciążać infamią wszystkich Polaków jest dla mnie wiedzą powszechną, która nie wymaga dowodu”
To wyjaśnia wszystko, Pan po prostu nadinterpretuje lub nie rozumie tekstów, które panu „nie pasują”. Sentencja, że coś jest wiedzą powszechną i nie wymaga dowodu jest dość rozczulająca w polemice, w której kilka osób delikatnie zwraca Panu uwagę, że Pan się myli…
To nie jest żaden atak, Pan po prostu pisze androny.
Dalsza dyskusja na ten temat nie żadnego sensu.
Zrównywanie zaś rzekomej współodpowiedzialności Polaków za wydawanie Żydów z działalnością żydowskiej policji to chyba jakiś żart?
Policjanci żydowscy czynili, owszem, zło ALE postawieni w sytuacji ludzi skazanych na śmierć, z odroczoną na chwilę zapadalnością. Próbowali rozpaczliwie za wszelką cenę ratować życie swoje i swoich rodzin, stojąc praktycznie nad wykopanym rowem. W takiej sytuacji trudno mówić o tym, jak ktokolwiek z nas by się zachował. Porównywanie tego ze szmalcownikami, denuncjatorami, zabijającymi dla 2 kg cukru, lub dla kilku starych łachów, czy za dwie krowy (ojciec Henryka Grynberga), ludźmi z własnej ,nieprzymuszonej woli ścigających i wykorzystujących zaszczutych i bezbronnych ludzi, palących żywcem kobiety i dzieci, no przepraszam, ale to jawna kpina.
Skoro Pan widzi różnicę uwarunkowań, ale pomimo to je zrównuje, to co Pan chciał tu osiągnąć?
Po drugie, proszę nigdy nie wybielać jednych zbrodni, zbrodniami innymi, tym bardziej, gdy są one kompletnie ze sobą nie związane.
Bon moty w stylu „strona żydowska robi się nerwowa” , to jakbym czytał klasyczne stwierdzenia i klisze antysemickie. Nie wstyd Panu???
Zdanie:
„Nim podejmę się napisania Panu poważnej odpowiedzi, muszę wiedzieć czy to jest sens i czy nie kieruje się Pan podwójnymi standardami przekreślającymi dyskusję np. uważa Pan nerwowość strony żydowskiej na prawdziwe lub nieprawdziwe oskarżenia za usprawiedliwioną, inaczej niż moją. ”
musiałem przeczytać kilkukrotnie i z niedowierzaniem. Jest niewiarygodne.
Proszę się zatem absolutnie nie trudzić, żadnych odpowiedzi nie oczekuję – nie dorastam do wymaganych standardów.
Dodam pytanie pomocnicze. Dlaczego izraelska polityka historyczna realizowana także przez wiele środowisk w Polsce etos narodowy buduje opierając je o powstanie w getcie, a pomija działalność osób złamanych, upadłych lub szumowin? I dlaczego te środowiska dyskredytują polskich historyków, którzy postępują podobnie?
Ja też zadam pytanie pomocnicze, czy czyjakolwiek „polityka historyczna”, niezależnie polska, czy izraelska zmieni prawdę historyczną, że współudział Polaków w eksterminacji Żydów jest faktem?
@Piotr Ciompa
„Jak to kto tak utrzymuje?”. To Pan utrzymuje, że „Więź” twierdzi, iż “Jedwabne jest dziełem narodu polskiego” (w drugiej wersji: „obciąża infamią wszystkich Polaków”). I że tak samo twierdzą „liczne środowiska żydowskie”. A gdy pytam o przykłady i dowody jednej i drugiej tezy, to odpowiada Pan, że jest to „wiedza powszechna, która nie wymaga dowodu”…
Po czym umiejętnie zmienia Pan temat, wykazując się po raz kolejny kompletną niewiedzą co do faktów, mieszając i myląc afiliacje i powiązania. Wyraźnie widać, że wiedzę na ten temat czerpie Pan nie z lektury „Więzi” czy wypowiedzi „licznych środowisk żydowskich”, tylko z prawicowej propagandy, która wszystkich, którzy się z nią nie zgadzają, wrzuca do jednego worka.
Tym samym czuję się zwolniony z dalszej dyskusji z Panem na ten temat, dopóki nie spróbuje Pan rzeczowo uzasadnić swej tezy dotyczącej „Więzi” i „licznych środowisk żydowskich” – odwołując się do tego, co twierdzi „Więź” i co twierdzą liczne środowiska żydowskie, a nie do własnych koncepcji postrzegania rzeczywistości.
Szacunek oddaję tylko za to, że tym razem – w przeciwieństwie do innych sytuacji, w których zadawałem Panu niewygodne pytania – przynajmniej cokolwiek Pan odpowiedział. Co prawda, nie na temat, ale przynajmniej…
proszę przeczytać zeznania świadków,dostępne w IPN
Nie rozumiem. Czego jakoby nie wiem, Pańskim zdaniem?
Plugawe, zniekształcające rzeczywistość i zakłamujące prawdę słowa, jak na ogół. Komentarz został opublikowany przez ” Więź”. „Więź „jest z Panem. A dzieci można bić, nie?
Doceniam, że miotając obelgi i insynuacje wynikające z Pani projekcji odmiennych, rażących Panią poglądów podpisuje się Pani z imienia i nazwiska. To dobry i niestety rzadki standard.
„że Jedwabne nie jest dziełem narodu polskiego, jak utrzymuje Gazeta Wyborcza, liczne środowiska żydowskie czy Więź”.
Panu się coś przesłyszało najwidoczniej.
Nikt nie prawił, że Naród mordował, tylko, że ci co mordowali byli tego narodu członkami. Pora zacząć rozróżniać te dwa detale.
Notabene, rodzina Ulmów TAKŻE zginęła na skutek donosu jednego z przedstawicieli tego narodu (znamy nawet jego nazwisko), warto to chyba pamiętać i z pewnością będzie to poruszone przy tej pięknej uroczystości…
W odpowiedzi redaktorowi Z.Nosowskiemu przywołałem przykład nerwowych reakcji strony żydowskiej na wytykanie Żydom czynów żydowskich pomocników Niemców. Nim podejmę się napisania Panu poważnej odpowiedzi, muszę wiedzieć czy to jest sens i czy nie kieruje się Pan podwójnymi standardami przekreślającymi dyskusję np. uważa Pan nerwowość strony żydowskiej na prawdziwe lub nieprawdziwe oskarżenia za usprawiedliwioną, inaczej niż moją. Znam standardy redaktora Zbigniewa Nosowskiego i wiem, że podwójnych standardów nie stosuje, dlatego na miarę moich możliwości i czasu odpowiedziałem. Ale o Panu nic nie wiem. Bez obrazy,
Mam nadzieje że to wydarzenie wzbudzi refleksję w osobach które dość bezkrytycznie popierają działania pewnych środowisk, np. prof Engelking. Patrzenie, analizowanie, prowadzenie badań z perspektywy ofiar (Zydzi) świadków (Polacy) i katów (naziści) jest w istocie zakłamywaniem rzeczywistości, bo jakkolwiek poprawnie identyfikuje ofiary i katów, to narzuca narrację o względnym komforcie działania świadków. Słowo świadek ma swój kontekst prawny i emocjonalny, a choć nie jest sprzeczne z prawdą (Polacy widzieli co się dzieje) to narzuca pewien kierunek myślenia i sugeruje komfort działania świadka, to już jest fałszem. Historia rodziny Ulmów obnaża zakłamanie takiego sposobu prezentowania historii.
„Strach” Pan poczyta. Tam jest udokumentowane (dowody z dokumentów !), że katami Żydów byli Polacy, nie naziści. Ci z Polaków, którzy pomagali, byli niemieckim nazistom wydawani przez innych Polaków. Żydzi ukrywający się w Warszawie poza gettem byli wydawani Niemcom przez innych Polaków, nie Niemców. Zjawisko szmalcownictwa i denuncjowania było tak powszechne, że w kamienicy sąsiad bał się sąsiada (stąd mamy przed oczami ten obraz ukrywających się ludzi, którzy nawet do okna bali się podejść, czy swobodnie poruszać się po mieszkaniu). A Ulmów Kościół Rzymskokatolicki za życia nie lubił , oj nie lubił : byli związani z „Wiciami”: środowiskiem dążącym do lepszego wykształcenia ludzi mieszkających na wsi. Oni w ogóle pewnie pomagali Żydom w czasie wojny, bo byli lepiej wykształceni (w ramach samokształcenia raczej) niż przeciętny mieszkaniec ówczesnej wsi polskiej. Prof. Leszczyński wspomina o tej sprawie w rozmowie dostępnej na „Więzi” w formie podcastu. Nie mam nadziei, że „Więź” będzie moderować antysemickie komentarze. Już nie. „Pewne środowiska”… Tekst jak za Gomółki . U nas w Warszawie nawet Dworzec Gdański funkcjonuje teraz jako międzynarodowy…
Podam cytat z sugerowanej przez Panią pozycji: „Kto milczy w obliczu mordu – staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia – ten przyzwala.” Nie uważam aby mój sprzeciw wobec takiego motto był świadectwem antysemityzmu. W żadnym wypadku nie usprawiedliwiam pomocy ani tym bardziej mordowania drugiego człowieka, niezależnie od narodowości, wyznania itd. Tylko, po lekturze różnych wspomnień ocalałych, mając w pamięci historie opowiadane z pierwszej ręki w mojej rodzinie, wyciągam wniosek, że współczesny publicysta nie ma prawa osądzać mojego narodu i insynuować szczególnej odpowiedzialności Polaków za ludobójstwo z czasów II WŚ. Polska jako pierwsza podjęła ryzyko zbrojnego przeciwstawienia się III Rzeszy i jej ideologii, włączając w to obsesyjny antysemityzm, jako kraj i naród zapłaciliśmy za to wysoką cenę. Zrobiliśmy więcej niż wielu w Europie i na świecie. Amerykańskie elity biznesowe robiły w tym czasie interesy życia z Nazistami. Tak, kiedy przegraliśmy jako Polska, okupanci wprowadzili taki terror i bezprawie, że ludzie zmieniali się w zwierzęta, ze strachu, głodu czy irracjonalnej chęci przetrwania mimo wszystko. A to, co Pani pisze, ” katami Żydów byli Polacy, nie naziści” jest fałszem, mam nadzieje że Pani to rozumie. W sensie logicznym, fałsz. Wystarczy że choć jeden Zyd nie był zabity przez Polaka. Bez przekłamania, logicznie poprawne jest stwierdzenie, że „były przypadki mordowania Żydów przez osoby narodowości polskiej”. A takie postawienie sprawy implikuje konieczność pokazania tła, czyli ilu Żydów wymordowali Niemcy, ilu Austriacy, ilu Słowacy itd, plus ogólnej liczby morderstw bez podtekstu etnicznego, również w kontekście miar ilościowych w populacji.
„“Kto milczy w obliczu mordu – staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia – ten przyzwala.” Nie uważam aby mój sprzeciw wobec takiego motto był świadectwem antysemityzmu. ”
A co ma wspólnego ten cytat z Żydami? Ma natomiast wiele wspólnego z człowieczeństwem… Pan serio się sprzeciwia tej myśli?
„współczesny publicysta nie ma prawa osądzać mojego narodu i insynuować szczególnej odpowiedzialności Polaków za ludobójstwo z czasów II WŚ”
Osądzać każdy ma prawo, byle byłaby w tym jakaś prawda. Poproszę o choć JEDEN przykład, gdzie ktoś zarzuca „szczególną odpowiedzialności Polaków za ludobójstwo”. Jeden.
Zaciekawiło mnie jeszcze jedno zdanie:
„Polska jako pierwsza podjęła ryzyko zbrojnego przeciwstawienia się III Rzeszy i jej ideologii, włączając w to obsesyjny antysemityzm.”
Albo to jakaś prowokacja, albo językowy lapsus.
Polska nie podjęła bowiem „ryzyka zbrojnego przeciwstawienia się III Rzeszy”, tylko zostałą brutalnie napadnięta i się broniła. Z pewnością też obsesyjny antysemityzm nie miał nic wspólnego z prowadzeniem tego „przeciwstawiania się”. Polski antysemityzm z umiarkowanego, coraz bardziej zmierzał w stronę skrajnego dużo wcześniej niż postawił tu nogę pierwszy żołnierz Wehrmachtu. Wiele pomnikowych postaci, jak choćby bł. M.M.Kolbe, czy późniejszy prymas tysiąclecia byli wręcz zachwyceni tą ideologią u naszych zachodnich sąsiadów. I nie oni jedni…
Ad. “Kto milczy w obliczu mordu – staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia – ten przyzwala.” Moja babcia w czasie wojny milczała w obliczu mordowania Żydów. Miała pod opieką malutką córeczkę (moją mamę) i męża w obozie koncentracyjnym, za to że działał w ruchu oporu. Krew mnie zalewa, jak czytam czy słyszę opinie, że tak zasadniczo to ona była wspólnikiem Niemców (u nas akurat byli tylko Niemcy, a nie jacyś „bez-narodowi” naziści). Nie, nie była wspólnikiem ! Mąż i brat zgnieli walcząc za Polskę, uważam że to wystarczająca danina krwi.
Przed 1989 rokiem byłem zaangażowany w podziemne struktury opozycji. My też się obawialiśmy denuncjacji i utrzymywaliśmy zasady postępowania ekstremalnie nieufne wobec osób z poza struktur. Czy to jest dowód, że większość Polaków to byli zdrajcy? Coś nam o tym powiedzą wyniki wyborów z 1989 r. Frekwencja wyniosła 62%, z czego w niektórych okręgach najwyższy wynik uzyskany przez koalicję reżimową oscylował na poziomie 30% (ale były okręgi, gdzie komuniści dostali mniej niż 10%). Ale na tą listę głosowali też „koalicjanci” PZPR np. ludowcy, którzy nie bardzo byli gorliwi w podpieraniu systemu. Załóżmy, że było ich 10%. A nawet z tych, co głosowali na PZPR zaangażowanych gorliwców było nie więcej niż połowa. Upraszczając, w przypadku nie zachowania zasad ostrożności mogliśmy się bać denuncjacji tylko ze strony maksymalnie 6,6% rodaków. Czy to byłby argument, by tych zasad konspiracyjnych poniechać?
To, że Żydzi się ukrywali przed sąsiadami w czasie wojny nie jest dowodem na powszechność donosicielstwa. Nawet gdyby jeden Polak na 1000 był szmalcownikiem, koniecznymi były środki ostrożności. Strach ukrywających się Żydów był prawdziwy, ale nie jest dowodem na powszechność szmalcownictwa. Pamiętam pierwszy wykład profesora Samsonowicza ze wstępu do badań historycznych dla pierwszego roku studentów historii Uniwersytetu Warszawskiego. Postawił pytanie, czy jeżeli przyszli archeolodzy odkopią po nas tabliczkę z napisem „nie deptać trawy”, to czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że nasza kultura bardzo szanowała czy też nie szanowała trawników? Fachu historyka to trzeba się nauczyć, a nie amatorsko wyciągać wnioski z relacji świadków, nawet jeśli są to świadkowie naoczni.
Dziadkowie mi opowiadali, że w czasie wojny rzuciło ich na wieś lubelską, gdzie w majątku księstwa Czetwertyńskich w Kopinie przejętym przez Niemców w stajni ukrywało się przed nakazem przesiedleń do getta (to było jeszcze przed rozpoczęciem ostatecznego rozwiązania) małżeństwo żydowskie. Wiedziało o tym kilkunastu stajennych plus jeszcze ileś osób i nikt ich nie zadenuncjował. Oczywiście, ten przypadek też nie może być generalizowany, jak to Pani robi. Było i tak, i tak. Jakie postawy przeważały tego się nie dowiemy od historyków patriotów (lub oportunistów) czy to polskich, czy żydowskich.
Do powyższej wypowiedzi Piotra Ciompy dodam odnośnik do wywiadu z Gunnarem Paulssonem, który to wywiad ukazał się w Rzeczpospolitej. Paulsson badał losy Żydów w okupowanej przez Niemców Warszawie. Wg jego badań, szmalcowników było stosunkowo niewielu, ale byli bardzo skuteczni w swoich działaniach, stąd też zrozumiały lęk przed nimi. W mojej skromnej ocenie jest to najbardziej rzetelne opracowanie dotyczące trudnego tematu, w przeciwieństwie np. do oszacowań prof. Grabowskiego (które biorą się ze źle zinterpretowanej liczby uciekinierów w gett, podanej przez Szymona Datnera). Natomiast jeśli kogoś nie przekonuje argument policji w gettach, to proszę poczytać sobie np. o Stelli Kübler. Trzeba uważać z wyciąganiem pochopnych wniosków z kwantyfikatorem ogólnym (co nie zmienia na przykład faktu, że ogromna większość Niemców popierała Hitlera i jego zbrodniczą ideologię wojny).
https://www.rp.pl/kraj/art13472371-wiecej-sprawiedliwych-niz-szmalcownikow
Jeszcze dodam akapit o tym, że morderstwa osób wracających po wojnie do swoich stron nie dotyczyły bynajmniej tylko Żydów, ale również Polaków np. z obozów pracy w Rzeszy. Wojna i ogólnie sytuacje ekstremalne ukazują i uwydatniają nierzadko ukryte cechy ludzkie, które w innych sytuacjach nigdy by się nie ujawniły – jest to zarówno heroizm, jak i podłość. Ale przecież i dziś mamy po coś prawo karne. Wyobraźmy sobie, że (nie daj Panie Boże) państwo polskie przestaje funkcjonować…
https://weekend.gazeta.pl/weekend/7,177333,28966441,rafal-hetman-dla-mordujacych-nie-mialo-znaczenia-kogo-mordowali.html
A w jaki sposób ta izraelska polityka historyczna może mieć wpływ na historię relacji polsko-żydowskich 80 lat temu???
Pan ma jakieś zapędy żeby patrzeć wszędzie, tylko nie tam, gdzie leży sedno problemu. Nie wierzy Pan historykom i nie ma Pan czasu ich czytać. Co absolutnie nie przeszkadza PAnu się wypowiadać na ten temat. Wygląda, że Pan mniema, że wie więcej niż ci wszyscy historycy razem. Słodkie.
@Wojtek v5
” Wg jego badań, szmalcowników było stosunkowo niewielu”
Co to znaczy stosunkowo niewielu? 3-4 tysiące w samej Warszawie to jest niewielu? Toż to małe miasteczko…
Gdyby się Pan przypatrzył uważniej, to tego określenia „niewielu” użył redaktor prowadzący wywiad, a nie sam historyk. Dla mnie jest to przerażająco dużo, widać mamy skrajnie różnie skalibrowane skale etyczne…
„morderstwa osób wracających po wojnie do swoich stron nie dotyczyły bynajmniej tylko Żydów, ale również Polaków”
A jaki to ma związek z dyskutowanym tematem? Owszem, „zwyczajne” zbrodnie kryminalne miały miejsce także, ale nie o tym tu wszak mowa. Jakoś Polaków nie palono żywcem w stodołach, ani nie robiono im pogromów, jak w Kielcach w 1946r., więc taka próba zwekslowania tematu na zwyczajowe w czasie wojny zezwierzęcenie ludzi – jest dość mało przekonywujące. To są miękkie metody wyparcia, podobnie jak to, że to robił wyłącznie „element” i „wyrzutki społeczne” i tym podobne bzdury..
Są tu ludzie, w miarę zorientowani w temacie, więc apeluję o silniejsze argumenty i nieco mniej „zużyte”.
To, że Żydzi się ukrywali przed sąsiadami w czasie wojny nie jest dowodem na powszechność donosicielstwa. Dowodem jest za to każde świadectwo na temat każdej ze zbrodni dokonanych na Żydach. Mamy udokumentowane zbrodnie w Jedwabnem, Rajgrodzie, Wąsoczu, Goniądzu, Bzurach, Szczurzynie, Jasionówce, Kolnie, w Kraśniku i Ludmiłówce, Przedborzu, Radziłowie, Tykocinie, Łomży, czy tak zwany „pogrom wielkanocny”. W każdym z tych przypadków sprawcami byli Polacy. Władze okupacyjne kierowały się zasadą, że nie trzeba samodzielnie pozbywać się Żydów, wystarczy zachęcić Polaków, którzy sami to zrobią. Nieprawdziwy jest obraz, gdzie niby Polacy masowo ratują Żydów, naziści ich mordują, a nieliczny margines zajmuje się szmalcownictwem, czy denuncjacjami. Przeciwnie, w masakrach Żydów w czasie wojny brały udział całe polskie wsie, czy miejscowości. A samo zjawisko było na tyle powszechne i akceptowane, że we wspomnieniach uczestnicy potrafili się żalić, że ciągłe mordowanie kolejnych Żydów ich męczy, albo też chwalić się tym w swoich pamiętnikach.
@ Piotr Ciompa: Ponioslo Pana w swoim krasomowczym zapedzie. Po pierwsze – ja tez za komuny nie siedzialem z zalozonymi rekami, ale nigdy mi by do glowy nie przyszlo, zeby komunistyczny donos porownywac z denuncjacja okupacyjna. W takich wypadkach zdam sie na zdanie Marka Edelmana, ktory pytany o lata osiemdziesiate tylko machal reka: „E, tam, bezzebny byl ten caly stan wojenny”. Chyba przyzna Pan, ze Edelman posiada tu wiecej objektywizmu? Po drugie – niestety, ale przeczy Pan sam sobie. „Fachu historyka to trzeba się nauczyć, a nie amatorsko wyciągać wnioski z relacji świadków, nawet jeśli są to świadkowie naoczni” – a po tym zdaniu wspomina Pan opowiesci dziadkow o stajennych, ktorzy nie wydali ukrywajacych sie Zydow. To jest wlasnie manipulacyjne uogolnianie. A ja pochodze z kieleckiej wioski, gdzie nie znalazl sie ani jeden Sprawiedliwy. No i co? Mam rowniez uogolniac? W przeciwienstwie do Pana uwazam wlasnie, ze nalezy teraz oddac teren historykom. To jest ich robota.
Panie Konradzie, czy Pan doczytał mój wpis? Przecież sam zrelatywizowałem wspomnienie moich dziadków, a Pan się na to rzuca jak na dowód w sprawie. Wspomnienie dziadków zacytowałem dla zrelatywizowania absolutyzowanych przez p.Matyldę faktów, a nie by zamknąć dyskusję i postawić na swoim.
Po drugie, ostrzegam Pana przed wiarą w historyków. Owszem, potrzebny jest dobry warsztat, którego zwykli czytelnicy książek historycznych nie mają, potrzebna jest wiedza, ale to za mało. Potrzebna jest wierność prawdzie, nawet niewygodnej dla swoich tez. Taką wierność mogą mieć także nie-historycy i to ona jest najważniejsza. Dlatego nie odmawiam nie-historykom udziału w debacie, byle nie przekraczali własnych kompetencji. Wierność ta też jest niewystarczająca, ale najważniejsza. Takiego historyka poznaję po tym, że w jego dziele pojawiają się argumenty i za, i przeciw jego tezie (ale nie z punktu cytowane krytycznie celem obalenia; symptomem jest irytacja na te niewygodne fakty, jak na wspomnienia moich dziadków). Rzeczywistość jest tak bogata, że jak czytam do bólu spójne narracje historyków bez żadnej „zmarszczki”, to tracę zaufanie. Pewien mędrzec (nie pamiętam kto) powiedział, że przed przystąpieniem do krytyki poglądów swojego adwersarza oczyść je ze słabości, uzupełnij o argumenty które przeoczył i wtedy dopiero polemizuj. Debata o odpowiedzialności Polaków za udział w prześladowaniu Żydów tak nie wygląda. Otóż dziś nie ufam żadnemu historykowi po którejkolwiek stronie sporu. Pewnie krzywdzę niektórych, ale nie mam czasu zgłębiać ich prac. Afiszowanie się w pospolitych mediach ze „spójnymi” narracjami nakazuje podchodzić do tych narracji ekstremalnie ostrożnie.
„Strach ukrywających się Żydów był prawdziwy, ale nie jest dowodem na powszechność szmalcownictwa.”
Absolutnie nie jest.
Za to badania np. prof. Grabowskiego zawarte w książce „Judenjagd” dowodzą, że pomimo, że większość Polaków nie była szmalcownikami, to w badanym rejonie zdecydowana większość ukrywających się Żydów zginęło wydanych przez Polaków lub bezpośrednio przez nich zgładzonych.
Łącznie 183 osoby na 239 (przy czym 49 przypadków niewyjaśnionych).
Mówiąc inaczej, tylko 6 osób (na 239 ofiar ) zginęło (w sposób potwierdzony) wyłącznie z powodu akcji niemieckiej.
I teraz możemy podyskutować, czy strach ukrywających się Żydów był nie tyko prawdziwy, ale i UZASADNIONY.
Mówienie o „beatyfikacji narodu” w kontekście Ulmów brzmi jak ponury żart. Owszem Ulmowie byli Polakami. Ale Polakiem był też Andrzej Kud, który organizował obławę na Żydów w Markowej. Polakami byli miejscowi strażacy, którzy brali udział w obławie. To Polacy obrabowali i ponoć gwałcili ofiary. Polacy byli w granatowej policji. To Polacy wskazali oddziałowi żandarmów miejsce ukrywania rodzin żydowskich. I Polacy brali udział wraz z nimi w rabunku i libacji alkoholowej po dokonanej masakrze. To Polacy pomagali w zbrodni nazistom. Piszę „nazistom”, bo o oddziale żandarmów nie da się nawet napisać „Niemcy”. Niemcem był dowódca i jeden z żandarmów, poza tym był wśród nich żołnierz z Czechosłowacji, volksdeutsch z Polski i Niemiec o polskich korzeniach.
Takie uproszczenia zawsze wychodzą fatalnie. Ani bohaterstwo, ani zbrodnia nie mają narodowości.
„prowadzenie badań z perspektywy ofiar (Zydzi) świadków (Polacy) i katów (naziści) jest w istocie zakłamywaniem rzeczywistości, bo jakkolwiek poprawnie identyfikuje ofiary i katów, to narzuca narrację o względnym komforcie działania świadków.”
Strasznie pan upraszcza, bo zdarzało się, chociażby właśnie w Jedwabnem, że to Polacy byli katami, a Niemcy świadkami. Były też wypadki, gdy Polacy wraz z Niemcami byli katami, ręka w rękę. Zatem bywało różnie.
Wstrząśnięci jesteśmy niebywale zamordowaniem 6-cio osobowej (bohaterskiej) rodziny, śmierć zaś 24. ukrywających się Żydów dzień po masakrze w Markowej jakoś nie jest zbyt pamiętana. Być może dlatego, że popełniona została z ręki polskich chłopów? Ich śmierć widać nie była bohaterska, zostali zarąbani siekierami i Kościół szczególnie nie zajmuje się ich losem, ani losem ich katów. To tak, gwoli zakłamywania rzeczywistości.
Książka
„Mirabelka”
@ Jerzy
” Moja babcia w czasie wojny milczała w obliczu mordowania Żydów.
[…]
Miała pod opieką malutką córeczkę.
[…]
Nie, nie była wspólnikiem ! ”
Pan nie rozumie tej sentencji, a krytykuje ją.
„Kto milczy w obliczu mordu – staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia – ten przyzwala.”
To nie jest nakaz bezwzględnego i bezpośredniego bohaterstwa zawsze i wszędzie. Choć byli tacy, co „mieli córeczkę” i mimo to ratowali Żydów, bo uważali, że posiadanie dzieci nie zawiesza automatycznie naszego człowieczeństwa i powinności wobec bliźniego, ale przecież nikt tego nie wymaga od KAŻDEGO! Można przecież dawać wyraz swojej niezgody na różne inne sposoby, choćby dając świadectwo, czy chociażby żałując ofiar i potępiając donosicieli. Nawet po latach.
„u nas akurat byli tylko Niemcy, a nie jacyś “bez-narodowi” naziści”
Tu też się Pan głęboko myli. Co to jest to „u nas”? Nigdy nie słyszał Pan o Austriakach, Ukraińcach, Rosjanach, Łotyszach, a nawet Polakach (circa 400 tysięcy) w Wehrmachcie i innych niemieckich ugrupowaniach? Większość obsady obozów koncentracyjnych stanowili właśnie Austriacy, czy chciałby ich Pan uniewinnić, skoro nie byli Niemcami?