Jest także zraniony każdym odebranym sobie życiem z powodu szykan, wyśmiania, marginalizowania – mówił podczas piątkowego nabożeństwa w Warszawie o. Maciej Biskup.
Ekumeniczne nabożeństwo z okazji Międzynarodowego Dnia Przeciw Homofobii, Bifobii i Transfobii (IDAHOBIT) odbyło się w piątek, 19 maja, w warszawskiej parafii ewangelicko-reformowanej. Współorganizowała je Fundacja Wiara i Tęcza.
„Walcząc z uprzedzeniami, walczymy o przyszłość chrześcijaństwa”
Uczestnicy nabożeństwa modlili się o panowanie miłości, a nie nienawiści oraz o bezpieczeństwo i wolność od przemocy dla osób LGBT+, które także w naszym kraju doświadczają dyskryminacji i agresji. W modlitwie łączono się z innymi miejscami na świecie, gdzie – również w kościołach katolickich – miały miejsce podobne nabożeństwa.
Nabożeństwo odprawili duchowni trzech Kościołów – ks. Michał Jabłoński z Kościoła ewangelicko-reformowanego (proboszcz w Warszawie, gospodarz), ks. Halina Radacz z Kościoła ewangelicko-augsburskiego i dominikanin o. Maciej Biskup z Kościoła rzymskokatolickiego.
W listopadzie 2021 r. w podobnym nabożeństwie ekumenicznym w Łodzi, w ramach Dni Tolerancji, brał udział ks. Sławomir Sosnowski, rektor łódzkiego rzymskokatolickiego Wyższego Seminarium Duchownego. Od 10 lat tego typu nabożeństwa odbywają się także w kościele ewangelicko-augsburskim św. Marcina w Krakowie.
Modlitwa przyciągnęła wiele osób – chrześcijan różnych wyznań, ale także osoby nieodnajdujące się w chrześcijaństwie czy takie, którym doświadczona w Kościele przemoc ze względu na tożsamość długo nie pozwalała przekroczyć drzwi świątyni.
Gospodarz miejsca, witając wszystkich na początku i wprowadzając w nabożeństwo, wskazał, że jest ono wyrazem rozumienia Ewangelii. – Jeśli poważnie traktujemy słowa przypisywane Jezusowi w Ewangelii Jana: „Przyszedłem, abyście mieli życie i mieli je w obfitości”, to centrum chrześcijańskiej posługi jest poprawa życia stworzenia. Istnieje, niestety, sytuacja odwrotna. Wszystko, co umniejsza życie jakiegokolwiek dziecka Bożego jest pogwałceniem zarówno Ewangelii, jak i jej misji – mówił ks. Michał Jabłoński.
Podkreślił, że chrześcijanie nie mogą wykorzystywać Biblii do usprawiedliwiania swoich uprzedzeń. – Biblia i tęczowa flaga spoczywają obok siebie jako znak jedności i zgody, a nie wrogości i podziału – powiedział, dodając, że walcząc z uprzedzeniami, walczymy o przyszłość Kościoła i chrześcijaństwa.
„Każdy rodzaj nieprzyjęcia jest uderzeniem i w Boga, i w człowieczeństwo”
Kazanie wygłosił o. Maciej Biskup, przeor łódzkiego klasztoru dominikanów. – Chrystus jest tym, który niszczy mur wrogości, w Nim jesteśmy przyjęci, nie jesteśmy już obcymi, ale stajemy się domownikami Boga – mówił kaznodzieja, komentując fragment listu św. Pawła.
Odnosząc się do odczytanych podczas słów Jezusa z Ewangelii Mateusza – „Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje” – duchowny zaznaczył: – Przyjmowanie to początek. Nie ma człowieczeństwa bez przyjmowania. Być człowiekiem nieprzyjętym to nigdy nie doświadczyć piękna człowieczeństwa. Także nasza wiara zaczyna się od tego, że zostaliśmy przyjęci bezwarunkowo, w czasie chrztu. Każde nieprzyjmowanie jest obrazoburcze. Każdy rodzaj nieprzyjęcia, każdy rodzaj dystansu, obcości świadomie wyrażanej, jest obrazoburczy, jest uderzeniem i w Boga, i w człowieczeństwo.
Nawiązując do tajemnicy wcielenia, dominikanin przyznał: – Człowieczeństwo jest piękne, ale jest kruche. Chrystus przyjmuje tę kruchość, pozwala się zranić tą kruchością. […] Jest zraniony spojrzeniami i komentarzami innych. Niezrozumieniem przez bliskich, społeczeństwo, wspólnotę Kościoła. Jest zraniony wszelką nietolerancją i pogardą. Chwilami osamotnienia. Każdą depresją i autoagresją z powodu nieakceptacji, której źródło jest w tych, którzy nie przyjęli. Jest także zraniony śmiertelnie każdym odebranym sobie życiem z powodu nietolerancji, szykan, wyśmiania, marginalizowania, ideologizowania.
– Wierzymy w Chrystusa zmartwychwstałego, czyli Tego, który swoją miłością do końca zabliźnia te rany – dodał o. Biskup.
Wskazując na rolę Ducha Świętego w życiu chrześcijan, wyjaśniał, że jest On Parakletem – Obrońcą, „świadkiem tego, że każdy z nas nosi w sobie niesamowity i niepowtarzalny potencjał. Duch Święty jako Obrońca przychodzi przeciwko oskarżycielowi, który został strącony, ale w jego miejsce niestety wchodzą chrześcijanie, którzy oskarżają, wykluczają, którzy są oszczercami, którzy chcą także być strażnikami pewnego projektu życia drugiego człowieka, również osób LGBT+. Osoby te w swojej godności, w swojej miłości do siebie doświadczają tego, że ktoś chce im pisać pewien projekt życia. Tymczasem Duch Święty nie jest strażnikiem jakiegoś sztywnego projektu życia wyznaczonego przez lękową moralność. Jest obrońcą potencjału, który każdy z nas niesie”.
Nabożeństwo zakończył niewielki performance – chętne osoby uczestniczące mogły przykleić na wielkiej tęczy kolorowe serca ze swoimi imionami.
„Poszłam, bo tak po prostu trzeba”
W modlitwie udział wzięła m.in. s. Katarzyna Kowalska NDS. – Na spotkanie zostałam zaproszona przez znajomą, a więc tym bardziej było ważne, aby pójść wesprzeć, okazać szacunek dla ludzi, których znam i szanuję. Poszłam też, by się modlić o zmianę serc tych, którzy się boją czy nie wiedzą co zrobić, czy nawet okazują pogardę lub nienawiść. To było spotkanie modlitewne i ekumeniczne – opowiada.
– Zaskoczyła mnie moja własna reakcja i niepokój, jaki odczułam, bo zrodziło się we mnie pytanie czy doświadczę hejtu, jeśli pójdę. Ale pomyślałam, że przecież i tak go doświadczam, będąc zaangażowaną w dialog międzyreligijny; będąc przekonaną o tym, że nie ma innej drogi jak dialog, rozmowa czy spotkanie i poznanie. Poza tym poszłam, bo tak po prostu trzeba. Trzeba mi być dla innych, a szczególnie dla tych, dla których inni nie chcą być. Nie ma tu dla mnie wielkiej filozofii. Po prostu tak trzeba – wyjaśnia s. Kowalska.
Uschi Pawlik z Wiary i Tęczy wspomina, że nabożeństwo było bardzo poruszającym wydarzeniem, wiele osób miało łzy w oczach, również w trakcie koncertu Chóru Voces Gaudii, który je zakończył. – Dla osób z Fundacji Wiara i Tęcza, jako współorganizujących nabożeństwo, bardzo ważne było, że chciała modlić się z nami tak liczna grupa zebranych, a duchowni różnych denominacji chrześcijańskich byli obecni nie tylko za ołtarzem, ale i w ławkach – mówi.
– Choć mam świadomość, że zdjęcie duchownego rzymskokatolickiego za ołtarzem przystrojonym tęczową flagą będzie stanowić łakomy kąsek, zwłaszcza dla konserwatywnych mediów, chciałabym zwrócić uwagę, że modliliśmy się o ustanie przemocy i nienawiści i w intencji ich ofiar – trudno wyobrazić sobie coś mniej kontrowersyjnego i bardziej chrześcijańskiego. Dla mnie najbardziej przejmujący był moment błogosławienia zebranych przez duchownych z trzech z największych Kościołów chrześcijańskich w Polsce, w tym przez kobietę – trudno o lepszy obraz inkluzywnego charakteru spuścizny Jezusa Chrystusa – zauważa Uschi Pawlik.
Jakub Niewiadomski z parafii ewangelicko-reformowanej wskazuje, że organizacja nabożeństwa wynikała z potrzeby serca: – Serca osób LGBT+ skupionych w Wierze i Tęczy, które szukały bezpiecznego miejsca do wspólnej modlitwy; miejsca, w którym wiedziały, że nie usłyszą krzywdzących słów skierowanych w ich stronę, ale słowa Dobrej Nowiny o kochającym i akceptującym Bogu. Była też potrzeba serca naszej parafii – wierzymy, że Kościół nie może zamykać się w swoich murach przed innymi, bo wtedy zamyka się też przed Duchem. Kościół – za Dietrichem Bonhoefferem – jest Kościołem wtedy, gdy jest nim nie tylko dla siebie, ale właśnie dla innych.
– Cieszymy się, że ta potrzeba serca – właściwie wielu serc, bo nabożeństwo pobiło wszelkie frekwencyjne rekordy – została spełniona. Nie mogę się wypowiadać w imieniu całej parafii, ale gorąco wierzę, że nabożeństwo z okazji IDAHOBiT stanie się naszą wspólną, tęczowo-ekumeniczno-reformowaną tradycją – kończy Niewiadomski.
Całe nabożeństwo tłumaczone było na polski język migowy.
Przeczytaj też: Miłość ojcowska nie stawia warunków
Cieszą te inicjatywy.
Rodzina to kobieta i mężczyzna, wszystko inne to zezwierzęcenie obyczajów. Przyjdzie dzień kiedy będą błagać Boga o litość
Bóg im wybaczy. To jego zawód 🙂
jak będą żałować za grzechy swoje, to tak. ale nic na siłę
Nawet nie wiem jak to skomentować, bo właśnie nazwałeś „zezwierzęceniem obyczajów” matki samotnie wychowujące dzieci, bo nie tworzą rodziny złożonej z kobiety i mężczyzny.
Nie Wojtek – to jest skrót myślowy, ale przecież musisz , tak?
To nie jest skrót myślowy, tylko przemoc słowna.
Ta flaga jak i organizacja LGTB która jest szeroko finansowana i ma swoje władze i program to nie symbol osób homo, ale program polityczno-społęczny rządzający pewnych praw i przywilejów zrównujących małżeństwa ze związkami homo a także promujący lgtb wsród dzieci i młodzieży przyczyniając się do masowych zaburzeń wsród nich (co zostało już w wielu krajach dostrzeżone). Nie jest to zgodne z nauką katolicka,a wręcz z nią walczy, co widac tez na marszach tej organizacji. Uważam wiec udział i promowanie tej organizacji za rzecz przeciwko Bogu i Kościołowi,a także szkodzące zwykłym osobom homoseksualnym nie mającym nic z tym ruchem wspólnego.
Nie istnieje nic takiego jak „organizacja LGBT”. Zaś tęczowa flaga jest symbolem ruchu, nie organizacji. Kłamstwem jest też istnienie jakiegoś wspólnego programu politycznego właściwego dla całości ruchu. Sam ruch jest przecież dość mocno zróżnicowany.
Nie test też prawdą, że na marszach walczy się z Kościołem, sam jako katolik bywałem na marszach i byłem tam wspierać naukę Kościoła w zakresie miłości bliźniego, także wykluczonego, a nie by walczyć z czymkolwiek poza nienawiścią.
Wojtek teraz przesadził. Jakże często niestety na Marszach LGBT obraża się sakramenty! A profanacja Mszy Sw jaka miała wówczas miejsce to co to było?
Szacunek do tych osób tak, miłość Boza tak , bo to dzieci Boze także.
Grzech jaki ma miejsce miedzy takimi ludzmi wolno nam potępiać , nigdy człowieka.
Tomasz, nie było nigdy profanacji sakramentów, ani mszy św. podczas marszów. Była jedynie sytuacja, że performance feministek komuś z czymś się skojarzył, ale tak się składa, że Kościół nie ma monopolu na sypanie kwiatków. Również sytuacja z rzekomą profanacją mszy dotyczyła czyjegoś niezrozumienia, że inne religie też mają swoje obrzędy.
Nie zaprzeczam, że podczas marszów są ludzie, którzy wznoszą okrzyki wprost przeciwko Kościołowi i wierze, podobnie jak można na marszach znaleźć anarchistów, komunistów, czy wyznawców różnych religii, albo przedstawicieli partii politycznych. Nie da się więc marszom przypisać jednej charakterystyki pod tym względem, tym bardziej, że w marszach biorą udział także duszpasterze, czy organizacje wspierające prawa LGBT w ramach Kościoła.
Czemu kłamiesz?
https://youtu.be/Qpaepq_-24o, profanacja Matki Bożej!
https://youtu.be/8b1F8Rvri0w Profanacja Mszy Swietej!
https://youtu.be/xsWsEOCIq7w Przerwanie Mszy Swiętej!
Wojtek, czemu kłamiesz?
Aha, jeszcze jedno – ” Dym w Kosciołach” kto to krzyczał Panie Wojtku?
Hasło „dym w kościołach” pojawiało się na protestach przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego, nie na marszach LGBT. Na marszach i paradach pojawiają się hasła różnej treści, od antyklerykalnych, po promujące weganizm, ale nie są one wspólne dla całości środowiska, które jak wspominałem jest bardzo zróżnicowane. Na wrocławskim marszu hasła przeciwko wierze chrześcijańskiej się nie pojawiają z uwagi na reprezentację lokalnych aktywistów protestanckich, którzy pojawiają się z krzyżami przyozdobionymi tęczowymi wstążkami.
Mógłbym zapytać o to samo, dlaczego kłamiesz?
Pierwsza sytuacja nie jest profanacją. Profanacja z definicji dotyczy znieważenia przedmiotów otoczonych kultem lub poświęconych. Profanacją byłoby gdyby ktoś domalował coś obrazowi z Jasnej Góry. Wspomniana w filmie aktywistka nie profanuje żadnych przedmiotów poświęconych, zwyczajnie produkuje własne przedmioty na sprzedaż. Może Ci się to podobać, lub nie, ale jest to jej prawo.
W drugim przypadku nie wiem gdzie doszukujesz się profanacji mszy? Ukazany na filmie bp. Marcin Niemiec jest duchownym jednej z denominacji chrześcijańskich i może sprawować msze święte w ramach swojego wyznania.
Trzecia sytuacja nie ma związku z marszami LGBT, tylko była elementem protestów przeciw zaostrzeniu prawa aborcyjnego. Nie wiem czemu ma służyć manipulacja i przypisywanie wydarzenia komu innemu?
Kłamie pan, panie Wojtku. Profanacji widziałam wiele- od słów, po profanacja Mszy św. itp. itd.
Przypadki profanacji monitorują trzy organizacje – Ordo Iuris, Fidei Defensor oraz jedna organizacja z ramienia Solidarnej Polski. Mimo usilnych starań żadna z tych organizacji nie znalazła przypadków profanacji mszy, czy sakramentów przez środowiska LGBT. W swoich raportach musieli doszukiwać się takich przypadków, jak pobicie kierowcy biskupa za złe parkowanie, albo wybryki młodzieży oddającej mocz pod murem kościoła, która to młodzież na okrzyki księdza odpowiedziała również okrzykami. Zaś mimo nieukrywanej niechęci do środowisk LGBT udostępnione raporty nie stwierdziły żadnego przypadku profanacji podczas marszów.
Piszesz bzdury i bezczelne kłamstwa, profanują Boga i religię katolicką na każdym kroku.
Jak wspominałem, nawet organizacje robiące przysłowiowe z igły widły nie były w stanie znaleźć tych profanacji.
Widły to by się i czasem przydały, szybciej się sprząta.
Spróbuj tak się pobawić symboliką islamu.
Nie za bardzo rozumiem jak można sprofanować Boga….
Wojtek,
Może warto wymyślić własne rytuały, a nie kopiować.
Nawet jeśli symbolika zapożyczona – i nie musisz mnie oświecać na temat Rzymu i co stamtąd wzięło chrześcijaństwo – czas na własne.
A kwiatkami Wojtek to tu sypiesz jak z rękawa.
Jeśli na marszach byli też przedstawiciel duszpasterstw LGBT to powinni się mocno zastanowić w czym biorą udział i kogo popierają.
Joanna, ale to uwaga bardziej w stronę Kościoła, niż do uczestników marszów. Przecież to Kościół zapożycza rytuały i symbolikę. Bo jak to tak. Rzymianie na cześć Bachusa organizowali procesje z waginą i fallusem na długiej tyczce, przyozdobione kwiatami, Kościół zapożyczył tę symbolikę, a teraz gdy ktoś chce użyć jej w pierwotnym znaczeniu, to nagle nie wolno, bo Kościół sobie pożyczył? Trochę bez sensu.
A co do przedstawicieli duszoasterstw, popełniasz błąd traktując marsz jako jakiś monolit z zasadą, że jedni swoim uczestnictwem muszą popierać drugich. W marszu biorą udział różne środowiska, używające różnych form ekspresji. Taka jest idea, że skupia się na tym co łączy, nie na tym co dzieli. Dlatego duszpasterz może iść ramię w ramię z antyklerykałem, bo istotne dla nich jest to, że obaj pragną poszaniwania podstawowych praw osób LGBT, a nie skupiają się ba tym, że jeden niesie krzyż a drugi transparent z przekreślonym krzyżem.
Wezwanie: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, chrząc je w imię Ojca i Syna i Ducha świętego – w kontekście modlitwy nad ołtarzem przyozdobionym barwami ideologii LGBT kojarzy się raczej z tzw. ochydą spustoszenia niż ewangelizacją. Jeśli to miało być nabożeństwo ekumeniczne, nie powinna ta flaga leżeć na ołtarzu. Byłoby to wyraz świadectwa tolerancji i szacunku dla Katolików.
Po pierwsze, nie istnieje coś takiego jak „ideologia LGBT”. Są ludzie. A flaga jest symbolem ruchu, na rzecz poszanowania podstawowych praw, a nie jakiejś „ideologii”.
Poi drugie, katolicyzm nie określa się nienawiścią do osób LGBT, więc nie ma sensu zaznaczanie poszanowania dla katolików przez usuwanie flagi. bo katolików ta flaga zwyczajnie nie powinna oburzać. Oburzać katolików powinien brak poszanowania dla ludzkich praw przez wpisanie części czyjegoś człowieczeństwa w doktrynę grzechu. Błąd potępienia osób LGBT wynikał z niewiedzy, ale teraz, gdy wiemy więcej nie powinniśmy być przywiązani do szkodliwych doktryn i jak najszybciej podjąć kroki, by błędy naprawić.
Po trzecie, „ohyda spustoszenia” dotyczyła bezpośrednio najazdu rzymskiego na Jerozolimę po powstaniu, więc nie wiem skąd tu takie skojarzenie.
Wojtek, celowo mącisz.
@ Tomasz: Odpusc. Po co te personalne ataki? To nie jest cool…
Tak to tak, nie to nie. To nie atak a prawda.
@Konrad Schneider – wiem , że jest Pan czasem zachwycony wpisami Wojtka niemniej jednak też bywa, że mąci. Nie raz i nie dwa. I wtedy warto nazwać rzecz po imieniu.
Jezus:” Ja jestem drogą, prawdą i życiem”
ruch ma ideologie, mozna sobie odpuscic komplikowanie na sile
Ideologia zgodnie z definicją: „zespół ściśle określonych założeń i poglądów politycznych, etycznych i filozoficznych, często bezdyskusyjnie przyjmowanych i wcielanych w życie przez określoną grupę ludzi”.
Nie istnieje żaden taki zespół poglądów wspólny dla ruchu LGBT. Jeśli uważasz że jest inaczej to poproszę jakiś manifest, lub coś podobnego na potwierdzenie tezy.
„przyozdobionym barwami ideologii LGBT”
Też się dziwuję skąd ta nieodmienna zbitka „ideologia LGBT” się w komentach pojawia?
Przecież wyraźnie czytamy cytaty: „wolność od przemocy dla osób LGBT+”, „Serca osób LGBT+ „. Zatem są to OSOBY, czyli LUDZIE, a nie żadna ideologia. Warto to sobie zapamiętać.
A to gdzie leży jaka flaga to może mieć dla kogoś realne znaczenie? Serio?
A co zrobiłby Jezus ???
Zależy, kto wypowiada się w Jego imieniu….
@Marek2: Bardzo celna odpowiedz! Pamietam scene z „Two and half man”, w ktorej Berta wymusza za pomoca tych slow dodatkowe dolary od Charliego.
Jezus na kartach Ewangelii raz jeden spotyka homoseksualistę, setnika rzymskiego. Użyte greckie słowa na określenie „drogiego” mu sługi było stosowane na określenie niewolników seksualnych, pozostających w relacji ze swoim panem. Jezus nie potępia go, ale wskazuje na niego jako na wzór wiary.
Wojtek, nie, w tekstach Ewangelii nie ma słowa, które jednoznacznie wskazuje na ewentualny homoseksualizm setnika. To manipulacja – jeżeli znasz koine to sam wiesz, że to nieprawda. Dlaczego w takim razie mącisz ludziom w głowach? I dlaczego moderacja śpi i nie prostuje tych twierdzeń? Ze słowem „drogi” jest jak ze słowem „brat” – starożytni homoseksualiści często określali się właśnie w taki sposób, ale to nie oznacza, że słowo „brat” oznacza homoseksualistę. Pan Jezus na pewno spotkał niejednego homoseksualistę , ale z pewnością nie możemy określić, czy był nim biblijny setnik. Tego zmanipulowanego przykładu sympatycy ruchu LGBT (ruchu, nie osób) używają na poparcie swoich poglądów. Niestety większość ludzi nie zna NT w oryginale i łatwo się nabierają.
@Ann.a
Dzięki za celną uwagę.
Wojtek tu niestety często pisze wiele bzdur i herezji.
Przynajmniej z punktu widzenia doktryny katolickiej.
No, ale widać to nie przeszkadza niektórym.
Mamy tu czasem wersję Biblii queerową podawaną. W odcinkach.
Joanna, gdy kończą się merytoryczne argumenty pozostaje tylko obrażanie, czyż tak?
Wielokrotnie zarzucałaś mi „bzdury i herezje”, ale nigdy nie udało Ci się żadnej udowodnić.
Zaś co do uwagi Ann.y o „braciach”, spójrz jak łatwo zaakceptowałaś kompletnie błędne i wymyślone tłumaczenie, uznając za prawdziwe, tylko dlatego, że pasowało do wyobrażeń.
Tymczasem nigdy nie stosowano określenia ἀδελφός w ujęciu starożytnego homoseksualizmu. W starożytnych tekstach stosuje się różne określenia, ale nie m przykładów, by homoseksualiści nazywali się nawzajem braćmi. Takie ujęcie pojawia się dopiero po IV wieku, wraz z wpływami chrześcijańskimi, ale znów w żaden sposób teksty powstałe po IV wieku nie odnoszą się do powstałej wcześniej Biblii.
By było ciekawiej, chrześcijaństwo miało wówczas instytucję czegoś na kształt homoseksualnego małżeństwa między mnichami z właściwą ceremonią liturgiczną. Nazywało się to ἀδελφοποίησις, formalnie było aktem ślubowania sobie wzajemnej miłości przez dwóch mężczyzn, którzy odtąd byli uznawani za „braci”. Na zachodzie praktykowano to do XIV wieku, na wschodzie do XX. Nie mamy tutaj jednak do czynienia z odniesieniem do starożytnego określenia związku, tylko z późniejszym stworzeniem nazwy w odniesieniu do biblijnego słowa, które wówczas było jednoznaczne.
@Joanna Krzeczkowska
Proszę bardzo – z reguły nie piszę tu komentarzy, ale na widok tego wpisu trudno nie zareagować. Jak widzisz, Wojktek dalej brnie w zaparte i pisze kolejne nieprawdziwe informacje, jak na pewno już przeczytałaś. Pamiętam ok. 10 lat temu identyczne komentarze na stronie Gościa Niedzielnego – i dokładnie taka sama manipulacja z biblijnym setnikiem. Myślę, że Wojtek to prawdopodobnie ta sama osoba, nie będę pisać, pod jakim nikiem (przypuszczalnie) pisał wtedy, ale ta działalność wyglądała identycznie. Dziś w ogóle nie można tam komentować i zablokowanie tej sekcji dziś uważam za dobrą decyzję (chociaż wtedy było mi szkoda)- ludzie nie są omnibusami i naprawdę łatwo komuś wrażliwemu namieszać w głowie.
Na Gościu Niedzielnym nigdy nie komentowałem, bo z zasady nie lubię babrać się w polityce, a GN to pismo polityczne, niestety.
Argumentację z setnikiem spotkasz nawet na wydziałach teologicznych, więc nie powinno Cię dziwić, że dekadę temu już się z tym spotkałaś.
@Wojtek
Podobieństw w komentarzach pod artkułami „Gościa” jest dużo więcej, i nie tylko pod względem tematyki, są duże podobieństwa stylistyczne. I tamta osoba również twierdziła, że studiowała teologię. Jeżeli to nie jest Twoje alter ego, to jest to nawet jeszcze bardziej interesujące – to podobieństwo w zakresie treści i formy.
Tu nie ma wieloznaczności. δουλος εντιμος to jednoznaczna nazwa własna niewolników seksualnych.
@Wojtek kolejny raz nie masz racji i kolejny raz manipulujesz. Owszem, słowo „brat” było używane w odniesieniu do homoseksualnych partnerów – najbardziej znany przykład to np. „Satiricon” przypisywany Petroniuszowi – nie żaden czwarty wiek, Panie Manipulator. Używanie greckiego alfabetu może zrobi wrażenie na tych biedakach, którzy go nie znają, ale nie zmienią faktu, że piszesz nieprawdę (nie pierwszy zresztą raz). „Adelfopoiesis” nie jest homoseksualnym małżeństwem i nawet guru działaczy LGBT, John Boswell, widział różnicę pomiędzy „ubratowieniem” a „małżeństwem”. I nie, w kontekście całości tekstu „entimos” może równie dobrze oznaczać np. szanowany, a nie „intymny”, jak może skojarzyć się w pierwszej chwili Polakowi, którzy przeczyta nazwę nie znając kontekstu.
Zabawne jest zarzucanie komuś manipulacji, po czym sama piszesz o tekście powstałym po łacinie, gdy zakres znaczeniowy łacińskiego słowa frater i greckiego ἀδελφός są inne.
Nigdzie też nie sugerowałem, że εντιμος oznacza „intymny”. Oznacza „drogi, cenny”, co w odniesieniu do chłopca zawsze oznaczało sługę seksualnego. W stosunku do chłopca nigdy nie można było użyć słowa „szanowany”, które było zastrzeżone dla wieku.
Opinie jakiś guru mało mnie obchodzą. Ceremonia „braterstwa” była traktowana jako forma małżeństwa homoseksualnego. Literatura rosyjska zawiera barwne opisy kochanków wymieniających swoje chrzcielne krzyże i łączących się w pocałunkach. Zachowały się też średniowieczne poematy mistyczne między mnichami będącymi ze sobą w związku. W drugą stronę można znaleźć ryciny będące potępieniem traktowania ubratowienia jako formy małżeństwa, gdzie diabeł błogosławi parze braci. Samo zagadnienie było też szeroko komentowane w dyskusjach doktrynalnych Kościołów wschodnich, gdzie rozważano możliwość wykonywania przez braci określonych czynności zarezerwowanych dla celibatariuszy lub małżonków, jak bycie chrzestnym, czy trzymanie korony do ślubu. W tym kontekście braci traktowano tak, jakby byli związani małżeństwem.
@Wojtek
Wojtek, Twoja nieznajomość kultury starożytnej Grecji i Rzymu wychodzi coraz bardziej. Nie jestem teraz pewna, czy w ogóle rozumiesz te greckie wyrazy, które wklejasz – może niektóre sprawdzasz (albo zrobisz to za chwilę, żeby mi jakoś zręcznie odpisać). Jeżeli faktycznie byłeś katechetą (a nie jestem co do tego w 100 procentach przekonana) to prawdopodobnie miałeś trochę greki na studiach – ale to nie jest jeszcze znajomość języka ani tym bardziej kultury (i pewnych kontekstów).
To, że pisałam o łacińskim słowie „brat” nie zmienia zupełnie nic – to przykład słowa, które może być w zależności od kontekstu różnie rozumiane (odsyłam do mojej wcześniej wypowiedzi). Przy okazji tego słowa wyszła natomiast Twoja nieznajomość tematu homoseksualności w kontekście grecko-rzymskim.
Greckie słowo „entimos” ma szersze znaczenie niż piszesz, wiedziałbyś to gdybyś faktycznie znał język grecki (a nie – być może – za przeproszeniem, liznął temat na studiach).
Widzę, że podobny problem masz ze słowem „pais” – chłopiec. Tak się składa, że w tej kulturze „pais” mógł być nawet siwiejącym starszym panem – w kontekście relacji zwierzchnik-podwładny „chłopiec” nie musi oznaczać osoby młodej wiekiem, ale niższą znaczeniem (np. 20-latek mógłby tak mówić o niewolniku w wieku swojego ojca) i jak najbardziej może się zdarzyć określenie niewolnika jako „szanowany” lub „ceniony”.
Twoje słowa odn. Boswella potwierdzają faktyczną nieznajomość tematu. Nawet jeżeli „opinie jakichś
guru” Cię nie interesują, to przypuszczam, że większość źródeł, z których czerpiesz wiedzę na te tematy, mogą opierać się właśnie na jego przekonaniach.
„Adelfopoiesis” to oczywiście nie małżeństwo (o czym sam zresztą piszesz – to, że coś jest „traktowane jak” nie oznacza, że jest tożsame).
Ann.a, zabawny komentarz o mojej nieznajomości, gdy sama użyłaś słowa o innym zakresie znaczeniowym, na rzekome potwierdzenie wieloznaczności słowa, które owego znaczenia nie miało. Bo to, że użyłaś słowa łacińskiego zmienia wiele, choćby to, że greckiego brata nie da się użyć w znaczeniu partnera homoseksualnego, w przeciwieństwie do łacińskiego słowa, w znaczeniu „towarzysza”.
Tym bardziej zabawne jest, że przed chwilą mówisz o szerokim znaczeniu słowa entimos, a świadomie ignorujesz kontekst jego użycia w omawianym przypadku. Który jest w tym przykładzie jasny. Zwłaszcza w połączeniu z doulos i pais stosowanym zamiennie obok siebie. Zaś sama uwaga, że pais może oznaczać starca jest zwykłą nieprawdą. Doskonale ilustruje to użycie pais w odniesieniu do Jezusa.
Równie zabawne jest też zarzucanie mi niewiedzy, gdy sama widać opierasz się na jednym źródle, stąd mylnie sądzisz, że ja też.
Nigdzie nie utożsamiałem ceremonii braterstwa z małżeństwem, pisałem, że było przez „braci” wykorzystywane jako małżeństwo. I nie tylko ono, duchowni katoliccy praktykowali też inne obrzędy jako formę zastępczą dla ceremonii małżeńskiej (znam nawet taki przykład z Polski, całkiem niedawno). Katolicki queerkod jest dość bogaty, ceremonia braterstwa była jego bardzo istotnym elementem.
@Wojtek
Nie, to nic nie zmieniło. Oba te słowa – greckie i łacińskie – mogą być używane w różnym znaczeniu. Gdyby temat homoseksualności w świecie starożytnym był Ci znany nie zareagowałbyś tak na słowo „brat” – bo dla osoby znającej temat oczywiste byłoby to, o czym piszę. Podejrzewam, że próbujesz atakiem odwrócić uwagę od swojej niewiedzy w tym temacie.
Ależ ja znam te fragmenty z setnikiem (oba) w ich oryginalnej wersji i wiem, jak to jest wyrażone. To Ty próbujesz przekonać ludzi (ktorzy prawdopodobnie nie znają oryginału – do czego mają święte prawo) do czyjejś interpretacji, która może być traktowana najwyżej hipotetycznie ze względu na różne rozumienie słowa „entimos”. Dodam jeszcze, że słowa „dulos” i „entimos”, o ile dobrze pamiętam, nie sąsiadują ze sobą bezpośrednio, co również w przypadku interpretacji ma znaczenie.
„Pais” (dosł. chłopiec) w praktyce może oznaczać sługę w każdym wieku. Szczerze polecam się doinformować.
Twój tekst o źródłach jest kuriozalny – jak widać to Ty kurczowo i wbrew logice trzymasz się jednej wersji, która nie jest tą najbardziej prawdopodobną.
Cieszy mnie, że sam widzisz, iż „adelfopoiesis” nie było małżeństwem.
Ann.a, nie masz racji. Greckie słowo może być użyte w kilku znaczeniach (brata rodzonego, rodaka, współwyznawcę), ale nie było używane w kontekście związków homoseksualnych (do IV wieku).
Tym bardziej, znając oryginał powinnaś się w tym orientować. A nie manipulować mówiąc o rozdzieleniu słów, podczas, gdy tekst wyraźnie wskazuje strony, które odnoszą się do określenia sługi. Co więcej, gdyby tego nie było w tekście, to można by spekulować, że to nie setnik był w związku ze sługą, ale tu jest jasne, że to dla setnika sługa był „cenny”.
Pais nie oznacza sługi w każdym wieku. Słowo oznacza dziecko lub sługi dworskie, dworzan stąd powstałe od tego słowa określenie „paź”. Greka w tych określeniach jest ścisła, co warto zauważyć w przypadku Jezusa, który „dzieckiem” staje się dopiero po obrzezaniu, wcześniej jest określany słowem przynależnym ukształtowanemu płodowi. Bo Grecy w pierwszym tygodniu nie traktowali noworodka jako w pełni człowieka z uwagi na wysoką śmiertelność.
Od początku nie twierdziłem, że ceremonia braterstwa jest małżeństwem. Była formą zastępczą małżeństwa. Homoseksualiści zawierali takie śluby z racji braku usankcjonowanego małżeństwa osób tej samej płci. Zastanawia mnie teraz ta Twoja uwaga, bo piszesz jakbyś się znała na zagadnieniu homoseksualizmu na przestrzeni wieków, próbując zarzucać mi niewiedzę, a sama próbujesz tu sugerować coś, czego nie mówiłem, jakby temat ceremonii zastępczych był Ci całkowicie obcy?
@Wojtek
Już pokazałeś, że temat jest Ci obcy i pokazujesz to dalej.
Sam dośpiewujesz sobie, że pisałam o greckim słowie i usiłujesz odwrócić uwagę od tego, jak wielką nieznajomość tematu pokazałeś. Gdybyś znał kulturę Cesarstwa – a widocznie nie znasz – wiedziałbyś, że w starożytnym Rzymie (wielonarodowym) słowo „brat” było używane również w takim kontekście. Tak na marginesie – podałam łacińskie źródło, natomiast bohaterowie używający tego określenia nie noszą łacińskich imion i wcale nie możemy wykluczyć tego, że również greckie „adelfos” używane było w ten sposób. To, że czegoś nie ma w Twojej książce – nie znaczy, że nie ma tego w ogóle.
Jeżeli nie wiedziałeś tego, co napisałam wyżej, niepoważne jest kreowanie się na eksperta, bo Twoja wiedza jest mocno wybiórcza – naprawdę mi przykro, bo nie znoszę tak pisać, ale uważam, że Twoje hipotezy pisane tak jakby były to dogmaty wprowadzają ludzi w błąd i w efekcie są szkodliwe.
O słudze pisałam wcześniej – nie mam nic do dodania. Powtórzę tylko – „entimos” oznacza cenny, szanowany, wcale nie oznacza automatycznie osoby w związku seksualnym – dokładnie opisałam to wcześniej. Z ciekawości sprawdziłam natomiast, skąd wziąłeś taką hipotezę. Znamienne jest to, że powtarzają ją niektórzy specyficzni teolodzy, historycy i filolodzy oczywiście nie potwierdzają tych „rewelacji”, bo to bzdury i myślenie życzeniowe. Nie wiemy, jakiej orientacji był setnik, ale określenie „dulos entimos” nie jest dowodem na nic.
Ja wiem co oznacza „pais” i o tym napisałam. Ty natomiast sam zaprzeczasz sobie. Jak określiłeś: oznacza dziecko i sługi dworskie – to jest oczywiście mocno wybiórcze, znaczeń jest więcej, ale nawet tutaj widać, że wiek sługi nie jest określony (bo w tym drugim znaczeniu chodzi o „ważność”, nie o wiek).
Nie wiem, po co dalej drążysz „adelfopiesis” – nie była to forma zastępczego małżeństwa o czym być może wiesz (pytanie, po co znowu wracasz do tego i zmieniasz sens tego, co napisałeś wcześniej?).
Ann.a, ma znaczenie, że użyłaś słowa łacińskiego, bo chciałaś wykazać wieloznaczność słowa, które wieloznaczne jest po łacinie, a w greckim nie. Stwierdzenie „nie możemy wykluczyć” jest już tylko pobożnym życzeniem, bo tak się składa, że wykluczyć to możemy.
Pais oznacza człowieka młodego. Młody człowiek był entimos tylko w znaczeniu seksualnym. Chyba, że wykażesz, że setnik był w stanie dziecku powierzyć np. zarząd majątkiem. Tyle, że gdyby do tego doszło, to takiego dziecka nie określanoby już pais w kontekście sługi, bo zarządca nie możne być określony słowem odnoszącym się do niższych sług. Nie ma więc możliwości, by ów chłopiec mógł być dla setnika „cenny” z innego powodu, niż jako niewolnik seksualny.
Ależ oczywiście, że ceremonia braterstwa była dla ówczesnych homoseksualistów formą zastępczego małżeństwa. Instytucja ta zaspokajała im potrzeby wynikające z małżeństwa, jak zapewnienie określonych praw, a także samą potrzebę potwierdzenia związku rytuałem. Podobnie jak w średniowiecznej Francji cywilne kontrakty były zastępczą formą małżeństwa dla księży, którzy nie mogli zawierać małżeństw, a chcieli formalizować swoje związki z kobietami.
@Wojtek
Ja nie muszę nic wykazywać. Zarówno język grecki, jak i łaciński posiadają słowa wieloznaczne, czego nie chcesz przyznać, bo burzy to Twoją naciąganą teorię. Jeszcze raz powtórzę – osoba znająca kulturę starożytną wie jak to było ze słowem „brat”, kto go używał i dlaczego – ta wiedza jest Ci obca i nic dziwnego. Studiowałeś (być może) teologię, lub korzystasz z takich opracowań – to jest inna dziedzina wiedzy.
Wielokrotne powtarzanie błędnej interpretacji nie sprawi, że stanie się ona prawidłowa. Teraz jestem już pewna, że nie znasz języka greckiego, kultury i literatury starożytnej. Oczywiście „pais” było używane nie tylko wobec młodzieńców – jeżeli naprawdę wierzysz w to, co piszesz, to pokazuje tylko Twoją nieznajomość greckiej kultury (przyjmując, że nie piszesz nieprawdy celowo).
„Traktować jako” można różne rzeczy. „Adelfopoiesis” nie było małżeństwem – może pisaniem na ten temat nieścisłości ma podwyższyć Twoją „wiarygodność”.
Powtórzę jeszcze raz to, co najważniejsze – historyków i filologów, a więc prawdziwych znawców tematu nie przekonuje życzeniowa wizja działaczy LGBT (i niektórych związanych z tym środowiskiem teologów, którzy nie są ani historykami ani kulturoznawcami). Określenia użyte wobec sługi setnika absolutnie nie są dowodem do określenia go jako niewolnika seksualnego. Może być to traktowane najwyżej jako hipoteza – i nie jest to najbardziej prawdopodobna hipoteza. Wojtek nie jest specjalistą i prezentuje nieuznawaną przez specjalistów teorię.
Ann.a, ale naprawdę nie jest istotne jak wieloznaczne jest słowo łacińskie, skoro greckie słowo „brat” nie oznaczało relacji homoseksualnych. Niezależnie od tego jak często w innych językach mogło mieć takie znaczenie.
W całej literaturze nie znajdziesz przykładu użycia samego pais na starca. A już stosowanie zamienne, doulos i pais jest jednoznacznym wskazaniem, że chodzi o dziecko.
Mamy więc młodego niewolnika, określonego entimos. To już nie hipoteza, to jest jednoznaczne wskazanie charakteru relacji.
Zaś co do ceremonii braterstwa, chcesz zaprzeczyć, że nie była to forma małżeństwa dla homoseksualistów? Zarówno przykłady z literatury rosyjskiej, jak i zachowane dokumenty pary Francuzów z XV wieku wprost dowodzą, że się mylisz.
@Wojtek
I znowu to samo… Odnośnie słowa brat pisałam już tyle razy, że nie ma sensu tego powtarzać. W moim pierwszym komentarzu nie napisałam w ogóle, że chodzi mi o słowo „adelfos” ani że mam na myśli słowo greckie – Ty dodałeś to od siebie, bo masz bardzo blade pojęcie o kulturze Cesarstwa Rzymskiego i o zagadnieniu homoseksualności jego mieszkańców.
Występowanie „dulos” i „pais” absolutnie nie jest dowodem na to, że chodzi o dziecko – nie znasz greki więc nie mam pojęcia, na jakiej podstawie budujesz swoją pewność. Wiadomo, że chodzi o sługę (w jakim wieku, tego nie wiemy).
Powtórzę jeszcze raz – teza o homoseksualnym setniku i jego kochanku jest nienaukowa – historycy i filolodzy tego nie potwierdzają, jak widać, niektórym nie przeszkadza to wciąż powtarzać tej samej niepotwierdzonej informacji w sposób autorytarny (co jest po prostu niepoważne).
Ale wiesz, że przytaczanie jako dowodu „dokumentów pary Francuzów” jest niepoważne? Ktoś może traktować jak mażeństwo umowę sprzedaży młyna – nie zmienia to faktu że esencjalnie nie jest to małżeństwo. Tak samo jest z „adelfopojesis” – to, że był rytuał i np. zabezpieczenie finansowe nie oznacza, że było to małżeństwo. Wmawianie ludziom nie znającym tematu swoich życzeniowych wizji jest głęboko nieetyczne.
To, co piszę Wojtek – znajduje się w nauczaniu Kościoła Katolickiego,
którego doktrynę i dogmaty ponoć dobrze znasz.
Zatem nie wiem dlaczego Ciebie dziwi, że pewne Twoje rewelacje określam mianem herezji.
I nie muszę tego udowadniać.
Tak jak i bzdur. – nie tylko ja zresztą pisanie bzdur Tobie zrzucam.
Ponadto dysponuję Biblią tłumaczoną w Kościele Katolickim,
pilnującym Tradycji i coraz bardziej wiem dlaczego. Dzięki.
https://wiez.pl/2022/10/22/radio-maryja-usunelo-audycje/
Też umiem zacytować Kontakt. Czasem czytam lewą nawę 🙂
Cytat z dyskusji z Robertem o Orantce, kobietach i kapłaństwie:
„Nie rozumiem tej zaczepki. Widzę, że argumenty się kończą, więc przyszła pora na obrażanie. Ale to nie sprawi, że zaczniesz mieć rację.”
No nic. Kończę tę dyskusję. Tego wątku.
Joanna, owszem, doskonale znam dogmaty i doktrynę Kościoła Katolickiego. I dlatego mogę Cię oświecić, że nie istnieje dogmat, który by choć potencjalnie zakazywał akceptacji związków homoseksualnych, w tym uznania ich za sakrament. Skoro więc nie istnieje taki dogmat, to nie istnieje żadna herezja w tym zakresie, bo herezją jest jedynie podważenie dogmatu.
Natomiast w kwestii doktryny, zakaz homoseksualizmu w doktrynie to pojedyncze zapisy katechizmowe. Do zmiany jedną pojedynczą decyzją papieża dla całego Kościoła, lub lokalnie przez biskupa na mocy danej mu władzy. A jest taki fajny zwyczaj, nie tylko w Kościele, że jak coś jest głupie, to należy to zmienić i naprawić, a nie w tym trwać. Dlatego też postuluję tę zmianę w nauczaniu KK, bo jest realnie krzywdząca dla konkretnych ludzi.
Tak więc zarzucać pisanie bzdur możesz, ale jak na razie ani jednej nie potrafiłaś wskazać, prawda?
Zdogmatyzowane są tylko niektóre prawdy wiary w Kościele katolickim. Na przykład nie ma dogmatu o tym, że święcenia są tylko dla mężczyzn. I faktycznie zaparzeczanie tej prawdzie wiary nie jest herezją. Jest jednak niezgodne z nauką Kościoła. Bo istnieje zobowiązujące w sumieniu nauczanie na ten temat, a próba udzielenia święceń kobiecie jest nieskuteczna. Przykładów niezgodmatyzowanych prawd wiary jest więcej.
Innymi słowy: brak – ogłoszonego przez sobór powszechny albo papieża – dogmatu nie oznacza braku nauczania; brak dogmatu nie oznacza, że nauczanie na dany temat może ulec zmianie.
W przeszłości Najświętszy Sakrament był przechowywany w kościołach i to setki lat przed zdefiniowaniem i ogłoszeniem przez sobór w Trydencie dogmatu na ten temat.
Nawiasem mówiąc, ma to też konsekwencje w stosunkach z niekatolikami: u odłączonych od Kościoła katolickiego chrześcijan wschodnich nie ma na przykład dogmatu o rzeczywistej obecności Chrystusa w Najśw. Sakramencie, a mimo tego Kościół katolicki nie zgłasza wątpliwości co do ważności Mszy i obecności Chrystusa w ich świątyniach.
Teodor, każda doktryna nie będąca dogmatem może ulec zmianie. Co więcej, te będące dogmatem też mogą, trzeba jedynie „na nowo odczytać dogmat”, często zmieniając jego sens o 180 stopni. Nie takie rzeczy się robiło.
Fundacja Wiara i Tęcza ma jasne, ofensywne poglądy, sprzeczne z nauką KK. Idą na całego nie zatrzymując się na roszczeniach do błogosławienia związków homoseksualnych, głosząc że „orientacja” jest darem od Boga i może być znakiem jedności z Bogiem. Jeśli chodzi o o. Biskupa, to znowu mamy przypadek nazywania miłością czułostkowości poklepującej po plecach, tych którzy są odwrócenia od Światła.
I prawidłowo. Jeszcze nigdy żadnej mniejszości nie udało się uzyskać praw bez „ofensywnego” podejścia.
A jeśli jakieś doktryny Kościoła stoją w sprzeczności z ewangelicznym przykazaniem miłości bliźniego, to obowiązkiem Kościoła jest te doktryny zrewidować. Tak jak miało to miejsce z odejściem katolicyzmu od doktryny antysemickiej.
Nazywanie grzechu po imieniu nie jest sprzeczne z przykazaniem miłości.
Akty homoseksualne nie mogą być rozpatrywane w kategoriach grzechu. Pojęcie grzechu implikuje możliwość nawrócenia się, zaś homoseksualizmu nie da się „wyleczyć”. A skoro „nazywanie grzechu po imieniu” nie wynika z troski i pragnienia nawrócenia, które jest niemożliwe, to nie jest to realizacja przykazania miłości, tylko jego zaprzeczenie.
Seks to akt wolnej woli, można wiec jak najbardziej rozpatrywać w kategorii grzechu i porządku Bożego. Można więc oczekiwać nawrócenia, czyli zaprzestania współżycia. Taka jest nauka naszego Kościoła. grzechem zaś jej nieuznawanie, a jeszcze większym kłamstwem i grzechem jest nazywanie to miłością Boga.
Nie masz racji. Seks nie jest kwestią woli, tylko jedną z podstawowych potrzeb człowieka, jak jedzenie, czy oddychanie. Jedyna różnica, że w odróżnieniu może w przypadku niektórych być kontrolowany wolą, co nie sprawia z automatu, że należy tego wymagać tylko dlatego że komuś uwidziało się ludzką seksualność nazywać grzechem.
Ha,ha. Jak jedzenie czy oddychanie. To dziw, że ludzie nie umierają z braku spełniania tej potrzeby, Komuś? No tak, Komuś…;)
To, że ludzie nie umierają nie oznacza, że nie jest to podstawowa ludzka potrzeba.
Wojtek,
A co w przypadku, kiedy w małżeństwie jedna z osób nie może na przykład być czynna seksualnie przez jakiś czas, albo trwale? Choroba, wypadek. Różne bywają historie.
Zostawiamy ją, ponieważ nas nie zaspokaja,
czy umiemy też inaczej wyrażać czułość i miłość niż tylko przez akty seksualne? O tym też uczy Kościół.
No, ale jeżeli ktoś dusi się bez seksu –
to raczej nie zrozumie żadnego w tym temacie ograniczenia.
Czy pewnych zasad.
Z jedzeniem też można zresztą przesadzić.
Joanna, ciekawe pytanie. Przede wszystkim warto doprecyzować co znaczy, że osoba nie może być czynna seksualnie? Czy ma to oznaczać całkowite wyłączenie odczuwania wszelkiej przyjemności seksualnej? Powiedzmy, że ktoś na skutek wypadku jest sparaliżowany od pasa w dół. Ale nadal odczuwa przyjemność seksualną i chce się nią dzielić z partnerem. Zgodnie z definicją „aktu płciowego” każdy kontakt seksualny będzie w tym wypadku grzechem. Jest to też przeszkoda uniemożliwiająca zawarcie małżeństwa. A jeśli małżeństwo zostało zawarte, a ja bym uległ wypadkowi, to uznałbym wprost za głupie i krzywdzące, że nie wolno mi okazać czułości mojej żonie, bo nie spełniam kryteriów „aktu płciowego”, który wymyślił sobie pewien papież. I absolutnie bym się nie zdziwił, gdyby mnie wówczas żona zostawiła, skoro całość małżeństwa ma być sprowadzone wyłącznie do sprawnych narządów płciowych.
Na pewno świadczy, że jest potrzeba przedłużenia życia.
Przez prokreację? Ani trochę. Człowiek, nie posiada instynktu rozrodczego. Człowiek jest jednym z nielicznych gatunków, u którego biologicznie seks nie ma pierwszorzędnego celu prokreacyjnego. Ludzie uprawiają seks dla przyjemności, zaś prokreacja występuje przy okazji. Takie są uwarunkowania biologiczne i dlatego natura dała ludziom orgazm zamiast okresów godowych.
Chcesz powiedzieć, że układ seksualny jest układem rozrodczym tak przy okazji? 😉
Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc „układ”? Rozmawiamy o biologicznym celu współżycia u ludzi. Potrzeby seksualne człowieka nakierowane są na osiągnięcie przyjemności seksualnej, a dopiero wtórnie na spłodzenie potomstwa. Dlatego też ludzie współżyją mimo bezpłodności, po menopauzie itp.
Wojtek, to jaki jest biologiczny cel aktu płciowego Wojtek? Pytanie z 4 klasy podstawowej.
U ludzi? Osiągnięcie przyjemności seksualnej. Tak, wiem, nie jest to odpowiedź z podręcznika od przyrody, ale też nie warto zatrzymywać się na poziomie 4 klasy SP.
Tlumacząc to w prosty sposób, człowiek ma różne potrzeby. Odczuwa na przykład głód. Gdy cokolwiek zje, to głodu nie odczuwa. Nie ma znaczenia, czy zje suchy chleb, czy wykwintne danie, które sprawi mu przyjemność. W potrzebie jedzenia celem podstawowym jest zaspokojenie głodu, przyjemność z jedzenia masz ekstra.
W przypadku potrzeb seksualnych człowiek współżyje, by zaspokoić potrzebę przyjemności. Napięcie seksualne znika po orgazmie, nie po zapłodnieniu. Podobnie więc jak w przypadku głodu, potrzeba (głód, napięcie seksualne) kierowane są na jej zaspokojenie (brak uczucia głodu, orgazm).
Gdyby było inaczej, to człowiek czułby spełnienie potrzeby seksualnej dopiero, gdyby doszło do poczęcia. Tymczasem jest inaczej, nawet poczęcie nie „wyłącza” potrzeb seksualnych u ludzi. To też świadczy o wyjątkowości ludzi.
Gdyby przyjąć Twoje biologiczne wyjaśnienie potrzeby jedzenia, należałoby sądzić, że pragnienie żywienia się jest potrzebą świadomości, potrzeba biologiczna zaś organizmu który wysyła sygnały głodu i sytości jest dopiero potrzebą wtórną. Twoje proste tłumaczenie nie bardzo wyszło, może spróbuj innego. W jedzeniu, jak i w seksie jest ta sama zasada. Organizm wysyła biologiczny impuls przetwarzany na poziomie świadomości. Człowiek może zaspokoić głód w sposób mechaniczny albo bardziej wyszukany, jeśli chce zaspokoić pragnienia smakowe. Może też zjeść jakieś świństwo lub coś trującego, co dobrze smakuje. Tak samo jest z naszymi potrzeba seksualnymi, jeśli są nieprawidłowo ukierunkowane, ale w tym przypadku szkoda jest czymś bardziej złożonym, nie tylko na poziomie biologicznym.
Zostańmy więc przy analogii z głodem. Można się najeść byle jak, można w wyszukany sposób. Tak samo z potrzebami seksualnymi, można byłe jak, można w wyszukany sposób. Ale w obu przypadkach będzie chodziło o ten sam cel, jakim jest zaspokojenie potrzeby przyjemności seksualnej. Nie prokreacji.
Cel biologiczny poczucia głodu i sytości jest ten sam. Życie. Tak samo jest z pożądaniem. To efekt działania układu seksualnego, czyli rozrodczego. Zaspokojenie to wierzchołek, biologia podstawą.
Nie zmienia to faktu, że człowiek uprawia seks dla przyjemności, nie dla prokreacji. Prokreację dostaje w bonusie. Stąd wracamy do doktryny, która próbuje to postawić na głowie i sprowadzić wszelką przyjemność seksualną do sfery grzechu, akceptując niejako istnienie seksu tylko ze względu na prokreację. Widać jak bardzo katolicyzmowi ciąży św. Augustyn z jego kompleksami.
No ale cóż mówić, skoro Kościół coś takiego jak miłość w małżeństwie zauważył ledwo sto lat temu?
Nie zmienia faktu, bo jak ma zmieniać, skoro jest jego źródłem. Straciłeś argument biologiczny, nie wyszło Ci, więc teraz próbujesz znowu z pożądaniem. Trudno mówić o seksie par excellence w przypadku homoseksualistów. Po pierwsze nie może on osiągnać swego biologicznego celu, po drugie są to czynności które albo tylko imitują akt płciowy albo które stanowią tylko jego dodatek. Sam orgazm jako cel w samym sobie dla organizmu ma wyłącznie biologiczny podtekst, w tym przypadku jego działanie trafia zawsze w próżnię.
Tu się mylisz, bo jak mówiłem, potrzeba współżycia u ludzi nie wynika z celu prokreacyjnego. Seks homoseksualistów ma taki sam cel, jak seks gdy żona jest w ciąży, po menopauzie, osób trwale bezpłodnych itp. Chyba, że zaraz zaczniesz mi udowadniać, że to też nie jest seks i trzeba zakazać?
Nie, homoseksualiści mają potrzebę współżycia, ale jej z przyczyn oczywistych nie mogą zrealizować. Sa ofiarami zaburzenia, które dokonuje na drodze między biologią a świadomością. Napięcie seksualne, nawet wyzwalane impulsami psychicznymi jest wynikiem działania procesów związanych z celem prokreacyjnym. To nic, ze na poziomie świadomości, chodzi o co innego. Gdyby nie działanie układu rozrodczego potrzeba czułości i zbliżenia byłaby inna w swej formie. A człowiek przed Bogiem i tak jest wolny i może na różne wysublimowane sposoby wyrażać czułość, a nie ulegać impulsom płynącym z systemu biologicznego lub z jego pobudzania impulsami zewnątrz. Ja wybrałem w życiu czystość będąc otwarty na to, że jeśli nie spotkam na drodze kobiety, z którą zawrę małżeństwo, nie będę szukał zbliżenia fizycznego. Ty też poszedłeś tą drogą jako chrześcijanin?
Robert, zdaje się celowo próbujesz tu mieszać różne porządki. Jestem wierny żonie, tak samo byłbym wierny mężowi, gdybym był homoseksualistą.
A gdybym uległ wypadkowi i mnie sparaliżowało od pasa w dół, to także bym nie zrezygnował z okazywania żonie bliskości na sposób seksualny. Bo mam wrażenie, że całe to mówienie o „czystości” sprowadzasz tu do pary sprawnych genitaliów. A małżeństwo to dużo więcej.
Sam sprowadzasz czystość do spraw małżeńskich. A droga czystości nie zaczyna się od małżeństwa. Byłeś wierny dziewictwu aż do małżeństwa? Już pisałem, że możesz pisać na maila, jeśli się krępujesz.
Ja nie mieszam porządku. To ludzi sprowadzają miłość do genitaliów i to jest właśnie cięzkim grzechem. Czystość seksualna czyli wstrzemięźliwość otwiera drogę podniesienia niższych uczuć do miłości i dopiero wtedy możemy mówić o przejściu do innego porządku, czyli do czystości serca.
Paradoksalnie, dla katolickiego fundamentalisty człowiek jest istotą wyłącznie biologiczą, i to w skrajnie uproszczonym znaczeniu. Zwierzęta parzą się dla potomstwa; orgazm to wabik; uczucia, emocje, sympatia, miłość to jakieś łzawe wymysły. Tylko nagle, deus ex machina, to ludzkie zwierzę zostało obdarowane religią (co prawda nie bardzo wiadomo, dlaczego Bóg objawił się ludziom, a nie np. delfinom, to też zwierzęta). I tak oto natura łączy się z transcendencją, przez sakramenty, niczym u Kartezjusza ciało z duszą w szyszynce. I stąd te paradoksy: seks to tylko i wyłącznie prokreacja, ale można go uprawiać tylko i wyłącznie w sakramentalnym małżeństwie…
zawsze powtarzam, że jak chce się mieć trochę zabawy, to wystarczy niewierzącego posłuchać, co wie o katolicyzmie w danym temacie 😉
A ja powtarzam, że bardziej mogę liczyć na osobę niewierzącą niż wierzącą np w kwestii pomocy o czym nie raz się przekonałem.
@Robert. Wojtek odpowie jeśli uzna za stosowne. Ja mogę tylko napisać, że przyglądając się z boku uważam Twoje pytania za bardzo niestosowne i zbyt ingerujące w czyjąś prywatność, wręcz obsesyjne.
@Krzysiek
„(…) Twoje pytania za bardzo niestosowne i zbyt ingerujące w czyjąś prywatność, wręcz obsesyjne.”
Dokładnie tak to także widzę.
Mnie także ten pan już wypytywał publicznie czy zachowałem czystość przed ślubem (i po ślubie). Mało tego, odpisałem mu, że nie zachowałem i zapytałem czy pójdę do piekła w związku z tym.
Nie doczekałem się odpowiedzi.
@Robert
Jestem skazany na piekło „z automatu” ?
Znam takich jak ja setki i zaledwie kilka osób, które dochowało tej pańskiej mitycznej czystości.
Wszyscy pójdziemy do piekła ? Tylko kilka procent Jezus ludzi zbawił a reszta będzie potępiona ?
Jeśli jestem skazany to nie wiem po co jeszcze trwam w strukturach KK. Dlatego wołałbym wiedzieć.
Proszę o jasną wykładnię mojego losu po zgonie (bo sądzę, wg pańskiego tu się wywyższania, że pan w tej materii jest bezgrzeszny i zbawiony z „automatu”, jest pan specjalistą od czystości a raczej nieczystości i to wydaje się mocno ciekawe…)
Jak to u pana było z tą czystością w życiu ? Zachował ją pan czy jakieś wybryki na sumieniu są ?
W lipcu 2022 pisałem:
„A czy pan odkrył nieczystość skoro pan taki od niej specjalista ?
Coś tu widzę musi być na rzeczy.
Co to za pytania ? Pod kołdrę już pan będzie właził ?”
https://wiez.pl/2022/07/18/ks-andrzej-debski-pozbawiony/#comment-73010
W tej dyskusji ciekawie się robiło już.
Bardzo jest pan zainteresowany seksualnym życiem innych osób. Obsesja? Niedobory ? Czy skąd to wynika ?
Jeśli nie chce pan pisać publicznie to mogę maila podać.
Idę pańską drogą. Najpierw zadaję wścibskie pytania.
Nie wiem czy moderator to przepuści ale uważam, że pan już przegina.
@Robert
Panie Robercie,
nieczystość i pycha to grzechy pod pewnym względem bardzo podobne. Czym więcej mówimy i myślimy o własnej pokorze, a pysze drugich, tym mniej w nas pokory. Czym więcej mówimy i myślimy o własnej czystości, a nieczystości drugich, tym mniej w nas czystości.
Poza tym czystość to nie tylko brak zakazanego współżycia, ale też w ogóle sam sposób myślenia o intymności. A Pan np. uważa, że współżycie można kupić za pieniądze jak rzecz lub usługę. (Odnoszę się tu do naszej rozmowy o zjawisku prostytucji.) Więc proszę się wstrzymać z tą moralną wyższością i policyjnym przepytywaniem innych. Pomijając to, że uciekając się do argumentów ad personam, tylko udowadnia Pan, że zabrakło Panu innych.
Jeśli Pan nie wyspowiadał się z tego grzechu ciężkiego, to znaczy, jak sądzę, że nie został on zgładzony i że ma go Pan wciąż na sumieniu. Jeżeli go Pan nie żałuje, jest to na pewno po myśli piekła. Tyle mogę powiedzieć od siebie. Dopóki Pan żyje, wszystko zależy od Pana, potem jak jest, tego nie wiem, bo niektórzy twierdzą, że wybór nie musi wygasnąć wraz z życiem. Nie mam potrzeby teraz korespondować z Panem, ale jeśli Panu zależy na odpowiedziach, proszę napisać. Ja jestem otwarty pod tym względem.
@Robert
„(…) jeśli Panu zależy na odpowiedziach, proszę napisać. Ja jestem otwarty pod tym względem.”
Mi zależy na odpowiedzi na to pytanie:
„Bardzo jest pan zainteresowany seksualnym życiem innych osób. Obsesja? Niedobory ? Czy skąd to wynika ?”
Już pisałem, że możesz pisać na maila, jeśli się krępujesz.
Pozostałe pytania zadałem pro forma bo to pana nie powinno w ogóle obchodzić. Zajmij się pan własnym życiem seksualnym.
” sprawy te są ważne lub wrażliwe.”
Tak, ale te sprawy, o które pan tu tak obsesyjnie pyta nie dotyczą pana tylko innych osób. To prywatne (intymne!) sprawy innych osób.
Jeśli pan tak koniecznie chce pisać o sprawach seksualnych to niech pan opisze swoje życie seksualne od początku do chwili obecnej. Może kogoś to zainteresuje (mnie na pewno nie). Innym pan w rozporki nie zaglądaj, z przyzwoitości.
Tak, moje pytania są bardzo prywatne, obsesyjne – nie. Na podstawie mnóstwa dyskusji, jakie rodzą tematy dot. seksualności w KK, widać, że sprawy te są ważne lub wrażliwe.
Proszę sobie otworzyć dekalog i zobaczyć na którym miejscu jest przykazanie pn. Nie cudzołóż. Wydaje się że może Bóg dał jakąś kolejność żeby pokazać hierarchię ważności. Co do pytań to może uczciwość by wymagała byś najpierw opisał swoją sytuację a potem pytał innych o to a jeśli będą chcieli napisać to odpowiedzą.
Że są to sprawy ważne i wrażliwe – nie ulega wątpliwości. Ale ponieważ są bardzo prywatne – prosimy o ich niedyskutowanie tutaj.
Sprawy seksualne to obsesja katolewicy. Wystarczy popatrzeć na jej postulaty rewizji nauki Kościoła. Wszystko prawie kręci się wokół seksu. Dlatego to komentuję, po prostu.
Robert – po całej dyskusji mojej z Wojtkiem o bp Niemcu – bardzo ciekawy trop do Wiary i Tęczy
https://www.rp.pl/kraj/art8852381-teczowemu-biskupowi-grozi-wiezienie
„– Szymon Niemiec od wielu lat jest duchownym wyświęconym przez wspólnotę starokatolicką w Wielkiej Brytanii. Sprowadzanie jego aktywności jako duchownego do happeningu to kompletne nieporozumienie – mówi Marcin Dzierżanowski z Fundacji Wiara i Tęcza, skupiającej chrześcijan LGBT.”
No to się dokształciłam, rozważam zostanie bp – na pewno znajdę jakiegoś postępowego z ordynacją kobiet – albo zmienię płeć.
Też mam parę pomysłów do zrealizowania. 😉
Joanna, naprawdę dziwi mnie Twoja niewiedza, ale też potwierdza jak ważne jest, by jednak uczyć choć odrobiny religioznawstwa w szkole. Współcześnie niemal KAŻDE wyznanie chrześcijańskie, poza katolikami i prawosławnymi ordynuje kobiety. Jeśli chcesz zostać biskupką, to możesz tego dokonać chociażby w ramach anglikanizmu. Więc nawet nie musisz szukać Kościoła „postępowego”, bo praktycznie gdzie się nie rozejrzysz, tam Cię przyjmą.
To wiem. Ale Ty lubisz się jednak wywyższać. Spoko. Wojtek.
W głównym nurcie protestantyzmu nie ma problemu z wyświęceniem ponieważ kapłaństwo nie jest tam sakramentem. Prawda?
Nawet u anglikanów jest sakramentem tzw „dalszym”, a nie „ścisłym”.
Podstawowe to chrzest i komunia.
Mnie interesuje ta boczna ścieżka odłączonego katolicyzmu – czyli – starokatolików. Wiedziałam, że istnieją, ale że są aż tak podzieleni – NIE.
Zatem o to mi chodzi – jakbym chciała być KATOLICKĄ bp – to mam szansę.
Tu chyba widzisz różnicę? Protestantyzm mnie nie interesuje.
Nie chcę zmieniać wyznania.
A tak btw – przeprosiłam Cię za zarzucanie kłamstwa, faktycznie w jakiś pokręcony sposób Niemiec ma ważne świecenia, tylko jest POZA Kościołem Matką. Zatem odłączony.
Sama kiedy pisałam, nie kłamałam, tylko nie wiedziałam, a to różnica.
Ale już wiem i jak pisałam gdzie indziej – dzięki za niezłą lekcję.
Tym bardziej będę wierna Kościołowi Matce, ponieważ widzę z jakimi różnymi „kwiatkami” się mierzy. Zrozumiałam jaka to odpowiedzialność, by zachować ciągłość, czyli kontynuację, bez mieszania.
🙂
Starokatolicy w kwestii „udzielania święceń” kobietom są podzieleni, bo Kościół polskokatolicki w Polsce, czyli jednak z większych w świecie wspólnot starokatolickich utrzymujących jedność z innymi starokatolikami w ramach Unii Utrechckiej nie uznaje ważności tych „święceń”.
Po drugie, istnieją wątpliwości co do ważności święceń Szymona Niemca i nie mają one nic wspólnego z jego homoseksualizmem czy liberalizmem.
Otóż nie jest wiadome, jaką konkretnie teologię kapłaństwa (urzędu) wyznaje i praktykuje wspólnota, w której był ordynowany oraz jakiej formuły użyto i czy szafarz był ważnie wyświęconym biskupem. To, że Sz. Niemiec obraca się wokół starokatolików nakazuje przyjąć tezę, że „święcenia mogą być ważne” – czyli w praktyce uznajemy je za wątpliwe zamiast domniemywać ich ważność. On nie dostał święceń wg tradycyjnego rytuału w utrechckiej czy scrantońskiej katedrze, tylko w malutkiej, dość efemerycznej wspólnocie o której trudno coś pewnego powiedzieć.
https://starokatolicy.eu/kim-sa-starokatolicy-i-jakie-nurty-wystepuja-w-lonie-ruchu-starokatolickiego/
„Wymienione powyżej przykłady czterech fal starokatolicyzmu nie wyczerpują zagadnienia. Pokrótce opisałem te, na których temat istnieje znana mi literatura oraz inne źródła jak nagrania audio i wideo, zwłaszcza w języku angielskim. Należy też podkreślić, że choć Unia Utrechcka Kościołów Starokatolickich jest najbardziej znaną organizacją zrzeszającą starokatolików oraz historycznie odegrała największą rolę w kształtowaniu się starokatolickiej tożsamości, nie jest jedyną organizacją zrzeszającą starokatolików. Obok niej występują inne, jak choćby Ekumeniczna Wspólnota Katolicka i inne podobne, a wiele wspólnot w żaden sposób nie jest zrzeszonych z innymi Kościołami lokalnymi.”
Każdy sobie rzepkę skrobie – zatem można sobie mieć jakiegoś odłączonego bp – jak nie tu, to tam.
Świetna lektura na Święto Matki Kościoła.
Kamil E., tu się mylisz, bo w ramach Unii Utrechckiej są Kościoły uznające święcenia kobiet. Nie jest to kwestia doktryny, a wyłącznie dyscypliny. Starokatolickicy odrzucający ordynację kobiet wystąpili z Unii w proteście i utworzyli własne zrzeszenie Światową Radę Narodowych Kościołów Katolickich.
Jeśli chodzi o ważność święceń bp. Niemca, to wątpliwości nie ma. Święcenia prezbiteratu i episkopatu Niemiec otrzymał od biskupów zrzeszonych w ramach Ekumenicznej Wspólnoty Katolickiej, która zrzesza autokefalie i parafie katolickie wyznające starokatolicyzm progresywny. Biskupi i kapłani w ramach EWK kontynuują sukcesję apostolską i sprawują ważnie Eucharystię.
Na strajkach kobiet byli ludzie z LGBT! Nie kłam! Byli! To był atak na Kosciół! I profanacja Mszy sw była! Durszlaki na głowach to co to było? Ten człowiek nie jest księdzem! Nie dokona przeistoczenia! Nigdzie zła nie widzisz! Obudz sie bo twą dusza trafi do……
Obraz Maryi w ramach tęczowych… słów mi brak na te krętactwa! Módl sie za te osoby, które tak czynią .
Durszlak na głowie jest religijnym nakryciem głowy pastafarian, potężnego wyznania zrzeszającego miliardy wiernych. Albowiem każdy, kto choć raz zje talerz makaronu, staje się w sposób niezmywalny i nieodwracalny wyznawcą Latającym Potworze Spaghetti 🙂 A nieco poważniej, słaby ten wasz Kościół i wasza wiara skoro byle durszlak je profanuje i obraża.
Latającego Potwora, oczywiście.
Tak obraża! Skoro to była parodia Mszy Swietej.
Tomasz, Strajki Kobiet i marsze LGBT mają różne postulaty, proszę więc nie mieszaj jednego z drugim.
To te same środowiska . I tu i tu te same osoby.
Nie jest to prawda.
Wyrok dla działaczki LGBT za współorganizację Strajku Kobiet.
Artykuł GW
Rozumiem, że w tym toku Strajk Kobiet jest organizacją ekologiczną? W którymś mieście chcieli skazać przecież dziewczynę z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego za organizowanie Strajku Kobiet. A u mnie w mieście Strajk Kobiet organizowała dziewczyna z rady parafialnej (tak, mamy tu takie progresywne parafie). Wychodzi więc, że Strajk Kobiet to była inicjatywa kościelna, tak?
Ciekawe, czy te same standardy mam stosować wobec ludzi idących w Marszu Niepodległości, albo obchodów dnia Żołnierzy Wykletych? Przecież kilku z organizatorów miało nawet wyroki za propagowanie faszyzmu. Czy to sprawia, że rodzice zabierający dzieci na Marsz Niepodległości to faszyści?
Biskup Szymon Niemiec jest duchownym starokatolickim, w ramach Ekumenicznej Wspólnoty Katolickiej. Posiada święcenia prezbitetatu, stąd jest w stanie dokonać ważnego przeistoczenia. Z katolickiego punktu widzenia jest naszym bratem odłączonym, bo jako starokatolik nie przyjmuje postanowień Soboru Watykańskiego I, ale jego święcenia przed Bogiem są ważne.
Wojtek
Kłamstwo. Bp Niemiec to żaden kościół starokatolicki.
Niemiec to znany aktywista LGBT, a epizod pracy w piśmie pornograficznym na pewno ubogacił jego osobowość.
Nie mam czasu, by aż tak sprawdzać inne Twoje rewelacje, a pewnie trzeba by. Każdą.
Niemiec to znany aktywista LGBT, a epizod pracy w piśmie pornograficznym na pewno ubogacił jego osobowość.
Cytaty:
„Bp Samiec, który jest zwierzchnikiem Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP, wyjaśnił, że żaden z Kościołów Polskiej Rady Ekumenicznej nie ma żadnych relacji ani kontaktów z Niemcem. Jak zaznaczył, Niemiec czasem pojawia się na nabożeństwach Rady, ale jest tam wtedy prywatnie. – Tak jak każda inna osoba może przyjść na takie nabożeństwa – dodał duchowny.”
„Niemiec w mediach społecznościowych tytułuje się „kapłanem katolickim bez przynależności konfesyjnej”. Do marca pełnił funkcję ordynariusza Zjednoczonego Ekumenicznego Kościoła Katolickiego w Polsce. Kościół ten działał bez rejestracji, a 6 marca br. Niemiec podjął decyzję o jego likwidacji. „(2019).
„1 stycznia 2006 został, w drodze głosowania wiernych, diakonem Wolnego Kościoła Reformowanego w Polsce. W 2009 otrzymał święcenia prezbiteratu od biskupa Paula Davida C. Stronga z Christian United Church.”
„Była to niewielka niezarejestrowana chrześcijańska grupa wyznaniowa, nieuznawana przez światową Radę Kościołów i Polską Radę Ekumeniczną.
Według danych GUS liczba członków zawierała się w przedziale od 1 do 100 osób.
21 kwietnia 2012 w Warszawie na konferencji generalnej Zjednoczonego Kościoła Chrześcijańskiego jednogłośnie w tajnym głosowaniu wybrany biskupem tego kościoła.
Jego zawołanie jako bp :„Miłość jest doskonałym wypełnieniem prawa”.”
Wojtek wypisz wymaluj z Twoich komentarzy.
„Tęczowy koliber na…” to jego autobiografia.
A więcej info na wiki.
Zaczyna mi się o wiele więcej rzeczy zgadzać.
Katecheto 😉
Droga Joanno, z religioznawstwa miałabyś ocenę niedostateczną.
Christian United Church jest Kościołem starokatolickim, a biskup Strong posiada sukcesję apostolską, więc udzielone Niemcowi święcenia prezbiteratu są ważnymi święceniami w ujęciu Kościoła Katolickiego. Same święcenia są udzielone z naruszeniem przepisów prawa kanonicznego, dlatego Kościół Katolicki z automatu nakłada na biskupa Stronga i Niemca ekskomunikę, ale nie sprawia to, że święcenia stają się nieważne.
Sam biskup Niemiec reprezentuje duchowość starokatolicyzmu progresywnego.
Pozostałe kwestie organizacyjne pominę, do ważności święceń, czy skutecznego przeistoczenia nie ma znaczenia, czy wspólnota jest zarejestrowana, czy uznawana.
@Wojtku –
Ok – przyjmuję tę ocenę niedostateczną.
Trudno się połapać z w setkach kościołów odłączonych. Wzbogaciłam ostatnio swoją wiedzę o ten temat.
A tak poważniej.
Niezły z Ciebie aktywista. Tu bronisz dzieci przed spowiedzią i majowym, tam przepowiadasz upadek chrześcijaństwa, piszesz o płciach w sposób totalnie wolnościowy i progresywno – agresywny i z nienawiścią o wielu prawdach wiary katolickiej. Tak.
No, ale jak widać niektórzy tego nie widzą, wystarczy, że wpisujesz się w nurt pisania o skrzywdzonych w Kościele.
I piętnujesz oczywiste nadużycia wspólnoty Kościoła Katolickiego. Wtedy po drodze masz tu z każdym.
Ale i po drodze też pięknie przemycasz inne „prawdy”.
A to już nie pozostaje dla mnie obojętnym działaniem.
Dlatego reaguję.
Już wiem też skąd ta Twoja długa dyskusja o Orantce, kobietach i kapłaństwie wzięła swoje źródło.
Wojtek i świetnie – dzięki za wskazówkę – jeśli kiedy zapragnę zostać bp – już wiem co zrobić.
A i dodatek. Ale się dokształciłam dzięki Tobie.
https://www.ekumenizm.pl/publicystyka/kosciol-naglosniony/
„Trudno powiedzieć cokolwiek o ich nauce czy wierze. Całość wygląda tak, jakby powstała tylko jako religijna otoczka działalności p. Szymona Niemca.”
Wojtek,
Nie kłamałam, tylko nie byłam zorientowana jak można kombinować w kwestii święceń, podziału kościołów itp ile ich jest i jak rozdrabniają naukę. Dzięki za lekcję. Tej to nie zapomnę.
@Joanna
„Katecheto ”
Znowu złośliwości ? To chrześcijańskie ? Tak pani nie zachęci innych do pozostania czy powrotu. Nie tędy droga.
W takim razie dlaczego zarzuca mi pani złośliwości skoro je pani sama pani czyni i to widzę coraz częściej.
Belka – Oko – Lustro.
Logika – Konsekwencja.
Jeśli zabraniam komuś przykładowo pić to sam nie piję i daję przykład albo… nie zabraniam.
Pozdrawiam bez złośliwości.
A a propos tego pana co niby jest i nie jest w żadnym kościele – sądzę, że to jakiś cyrk żeby ośmieszyć religię, inaczej na ten moment tego nie widzę.
@Jerzy – Dzięki za uwagi. Przemyślę temat. Poważnie.
Komentuję tutaj w męskim głównie gronie.
Czasem wyraźniej trzeba. Zaczynam to zauważać.
Być może zostanę przy samym pisaniu komentarzy bez dyskusji – tak jak robiłam na początku. Złośliwość to nie moja cecha. Ale widać forum sprowadza na złą drogę 🙂 to forum.
Tak samo religię ośmiesza tu Wojtek. Nie tylko były bp Niemiec.
Wojtek określił się jako katecheta niemniej jego poglądy są mocno spójne z progresywnymi kościołami odłączonymi i to odłączonymi już nawet od innych już odłączonych od Kościoła Katolickiego.
Jeżeli uczył katechezy, a teraz pisze takie brednie uważam, że słusznym jest wyraźniej dać mu do zrozumienia co sądzę o jego postawie mącenia, pisania bredni i kłamania.
Może lepiej napisać były katecheto.
Oczywiście zaraz będę mieć wypomniane, że powinnam być święta, bo przecież tyle piszę o Bogu i Kościele.
Odsyłam do listów Pawła – potrafił lepiej upominać błądzących.
Bez jasnej doktryny to tak się właśnie dryfuje. Jak różne małe kościoły. Steki kościołów i kościółków pojedynczych bp odłączonych. Temat w sam raz na Zesłanie ducha Świętego – jak na ironię Jezus modlił się, aby byli jedno.
Pytanie – kto się od kogo odłącza.
?
Jerzy2, to nie jest żaden cyrk. Szymon Niemiec był wierzącym katolikiem, ale odszedł od wiary i stał się agnostykiem po tym, jak nie mógł wytrzymać nienawiści, z jaką spotkał się w swoim kościele. Nawrócił się w 2000 roku za sprawą spotkania z księdzem Ernestem Ivanovsem, który pomógł mu zrozumieć w jaki sposób można pogodzić pragnienie służby Bogu i otwarcie deklarowany homoseksualizm. Ivanovs przyjechał do Polski w 2003 roku i założył tu Wolny Kościół Reformowany. Kościół ten był prowadzony w obrządku kalwińskim. Po opuszczeniu Polski przez ks. Ivanovsa Szymon Niemiec został ordynowany na diakona wspólnoty. W 2010 roku za sprawą Niemca nastąpiło przejście Wolnego Kościoła Reformowanego z kalwinizmu na katolicyzm. Doszło też do zmiany nazwy na Zjednoczony Kościół Chrześcijański. Niemiec przyjął wówczas, tu zaznaczam – ważne, świecenia prezbiteratu od biskupa Stronga. W 2012 roku oficjalnie przyjęto ZKCh do Zjednoczonego Ekumenicznego Kościoła Katolickiego. Wtedy też ks. Niemiec został konsekrowany na biskupa przez bp. Flynna. Od 2014 ZKCh bezskutecznie starał się o rejestrację jako związek wyznaniowy. Z powodów prawnych w 2019 roku bp. Niemiec zdecydował się na likwidację związku wyznaniowego.
Nie zmienia to faktu, że zgodnie z katolicką doktryną, która nie przewiduje „zmazania”, czy odwołania święceń, Szymon Niemiec ma święcenia kapłańskie i biskupie. Pozostaje więc biskupem katolickim, bo przyjął święcenia z rąk biskupa z zachowaną sukcesją apostolską. W czystej teorii, gdyby udał się do Watykanu na pokutę, to byłby przyjęty do Kościoła Rzymskokatolickiego i pewnie by dostał diecezję, jako biskup.
Joanna, ja już przestałem liczyć ile razy pisałaś tu o jakimś mąceniu, czy moich kłamstwach, ale jak na razie jedynie okazało się, że sama kłamałaś na temat bp. Niemca. Może wypadałoby przeprosić?
Do @Wojtek,
Przepraszam za zarzucanie Ci kłamstwa w temacie bp Niemca.
Nie wiedziałam na ten temat tyle co Ty. To fakt.
Jest tak jak piszesz. Ma święcenia i jest księdzem odłączonej wspólnoty katolickiej. Odłączonej od już odłączonych.
Dla mnie United Church nie kojarzył się z Kościołem starokatolickim. Stąd szybka reakcja, kiedy sprawdziłam wiki.
Plus to nieuznawanie założonej wspólnoty.
I naprawdę się dokształciłam, przyznaję, aż tyle nie wiedziałam,
zanim zaczęłam komentować sprawę bp Niemca.
https://starokatolicy.eu/kim-sa-starokatolicy-i-jakie-nurty-wystepuja-w-lonie-ruchu-starokatolickiego/
To tak dla uzupełnienia.
I Wojtku, dziś Święto Matki Kościoła – a to podzielenie – to rozdrobienie się na tyle wspólnot zależnych i niezależnych – to na pewno nie jest to, o co chodziło.
Ja w każdym razie zostaję przy Matce. I coraz bardziej rozumiem dlaczego.
Joanna, przyjmuję przeprosiny, a na przyszłość polecam też podobne sprawdzanie i uzupełnianie wiedzy w przypadku innych zarzutów „pisania bzdur”, jakie kierujesz pod moim adresem. Gdy to zrobisz, to pozostałe Twoje zarzuty też powinny zakończyć się przeprosinami.
Wojtek,
Spokojnie, nie bierz całej ręki. Wiem, kiedy przepraszać.
Co do innych naszych rozmów to podtrzymuję swoje zadanie.
Sprawdzałam.
To jest nauka Kościoła. I Duch. Nie tylko litera.
Joanna, w takim razie daję na zakończenie zadanie domowe. Sprawdź proszę jakie są dogmaty Kościoła Katolickiego i dlaczego żaden z nich nie dotyczy kwestii płciowości, czy potępienia homoseksualizmu. Następnie zapoznaj się proszę z definicją herezji. Gdy to zrobisz możesz mnie przeprosić za bezpodstawny zarzut herezji.
Proponujemy zakończenie wątku przepraszania. Dyskusja jak dyskusja. Gorsze zarzuty tu padają i nikt się nie obraża.
Zwłaszcza gdy dyskutuje osoba przedstawiająca się z imienia i nazwiska z osobą ukrywającą swoją tożsamość (to nie zarzut, tylko stwierdzenie faktu), taki ton personalny wydaje się nie na miejscu.
Mam pytanie w jaki sposób jest weryfikowana osoba podpisującą się imieniem i nazwiskiem? I czym różni się od osoby, która używa imienia prawdziwego lub zmyślonego. Chyba nie powinno to mieć znaczenia dla przeproszenia kogoś póki Państwo dopuszczacie komentarze bez weryfikacji tożsamości. Zresztą chyba Pani Joanna w innym miejscu napisała wczoraj, że żałuje, że Wojtka przeprosiła.
W taki sposób, że ta osoba rzeczywiście żyje, istnieje i działa pod takim imieniem i nazwiskiem. Na przykład ma konto FB na to nazwisko, albo odpowiada na mejle z pytaniami od moderacji, albo że można wyguglować, że naprawdę osoba o danym imieniu i nazwisku zajmuje się tym, o czym tu pisze.
Z Panem Wojtkiem próbowaliśmy nawiązać kontakt mejlowy. Bezskutecznie. Pragnie pozostać anonimowy. Jego prawo.
„…gdyby udał się do Watykanu na pokutę, to byłby przyjęty do Kościoła Rzymskokatolickiego i pewnie by dostał diecezję, jako biskup.”
Chyba jak by powstała diecezja w Porażu, albo w Wąchocku.
Laokon, byś się zdziwił. Problem biskupów przyjmujących sakrę z naruszeniem prawa kanonicznego nie jest powszechny, ale występuje. Tacy biskupi dostają później stolicę tytularną i są posyłani na biskupów pomocniczych.
Więź.pl, na jedynego maila, jakiego od redakcji otrzymałem nie odpowiedziałem, bo dotyczył on moderacji jednego komentarza, z którą to decyzją moderacji się zgadzam. Nie dostałem jednak żadnej wiadomości dotyczącej mnie osobiście. A o swoich powodach pisałem i nie mam ochoty wychodzić z anonimowości na forum, moje prawo 🙂
To właśnie napisaliśmy: że nie udało się nawiązać kontaktu (nie było odpowiedzi) i że to Pańskie prawo. Szanując to prawo i sposób, w jaki Pan z niego korzysta, nie pytaliśmy Pana o nic osobistego.
@Wojtek
Prawdą jest, że niektórzy starokatolicy w Unii Utrechckiej ordynują kobiety, podobnie jak to że sprzeciwiający się temu m. in. Polski Narodowy Kościół Katolicki w USA i Kanadzie wystąpił z niej m. in. w proteście przeciw ordynowaniu kobiet. Ale nie wszyscy sprzeciwiający się wystąpili z Unii: nie zrobił tego np. Kościół Polskokatolicki w RPktóry ordynowaniu kobiet się sprzeciwia i święceń kobiet np. u starokatolickich Holendrów nie uznaje.
Co przemawia za ważnością święceń Szymona Niemca? Jaka jest teologia urzędu i skąd sukcesja we wspólnocie, gdzie je przyjął?
Kościół katolicki od dawna uznawał ważność święceń (mężczyzn) u europejskich starokatolików wywodzących się z Utrechtu i jego przyległości, bo mają oni w miarę porządne kształcenie teologiczne (co daje jaką-taką spójność i trwałość doktryny), tradycyjny rytuał, hierarchię duchowną i mszał. To uznanie nie rozciąga się na różnych episcopi vagantes, których już kilkadziesiąt lat temu było sporo odwołujących się do starokatolicyzmu mimo, że z Utrechtem mieli niewiele albo wręcz nic wspólnego.
Szymon Niemiec jest właśnie takim wagansem (niedawno nawet sam publicznie się określił jako „biskup niezależny”) i dlatego by coś powiedzieć konkretnego o ważności jego święceń, kompetentni teologowie winni zbadać tę sprawę. Same jego oświadczenia, choć pomocne, nie mogą być rozstrzygające; nie może on być iudex in causa sua.
Oczywiście jego homoseksualizm czy progresywizm teologiczny nie ma żadnego wpływu na ważność czy nieważność jego święceń czy sprawowanych przez niego sakramentów.
PS. Nawet gdyby Szymon Niemiec miał ważne święcenia kapłańskie lub biskupie, to jego ewentualny powrót do Kościoła katolickiego wcale nie oznacza, że dostałby zgodę na pełnienie posługi jako katolicki duchowny. To się zdarza, ale nigdy nie jest z automatu. I słusznie.
Jonatan, jest jak mówisz, z kilkoma drobnymi wyjątkami.
Ale po kolei, sukcesja Niemca idzie od biskupa Flynna z UECC. Wszyscy biskupi z UECC mają sukcesję od trzech biskupów rzymskokatolickich, bp. Carlosa Durante, bp. Eduardo Sancheza, albo bp. Immanuela Milingo. Na obecną chwilę nie chce mi się sprawdzać od którego z nich miał święcenia bp. Flynn, ale możemy być pewni, że sukcesja jest zachowana.
Sprostowania wymaga też kwestia święceń kobiet. Ich nieważność w KK wynika wyłącznie z norm kanonicznych, nie doktrynalnych. W przypadku zmiany dyscypliny istniałaby możliwość uznania biskupek. Tym bardziej, że podstawy teologiczne nie trzymają się tu faktów.
Dyskusyjna jest kwestia stwierdzenia „z automatu”. Co do zasady Kościół nie może odmówić grzesznikowi pokuty. A zgodnie z prawem kanonicznym biskup nie może być bez posady. Więc z automatu, ale nie z automatu taką posadę by dostał.
„Fundacja Wiara i Tęcza ma jasne, ofensywne poglądy, sprzeczne z nauką KK.”
Tak dla przypomnienia: Giordano Bruno, czy Kopernik tez mieli poglądy sprzeczne z nauką KK…
„…głosząc że „orientacja” jest darem od Boga”
Dokładnie tak. Jak się urodzisz blondynem, mańkutem, czy z umiejętnością komponowania muzyki – to wszystko jest (dla wierzących) darem od Boga.
Bruno do tej pory jest sprzeczny nie tylko z nauka KK, ale i z rozumem, bo głosił pochwałę magii i innych dziwnych rzeczy, nie jest więc najlepszym przykładem. Nauka nie wie skąd pochodzi homoseksualizm. Nie ma dowodów na jego wrodzoność, sa tylko takie poglądy.
I dlatego należało go spalić 🙂 Całe szczęście, że Kopernik głosił swoje poglądy w sposób bardziej defensywny…
małyjaniu, ja też wiem po sobie samym, że nasz mózg potrafi w nieskomplikowany sposób dostarczać nam prostych radości 😉
Nie mieszaj. Giordano Bruno nie został spalony za uznawanie istnienia magii tylko za kopernikańskie poglądy astronomiczne które według inkwizycji były sprzeczne z Koh 1,4-5.
A nauka zna wiele biologicznych podstaw dla homoseksualizmu.
Zapoznaj sie z procesem Bruna. Nauka nie zna pochodzenia homoseksualizmu.
Znam proces Bruna, jak i postawione zarzuty. A także jego odpowiedź na postawioną mu propozycję i co miał odwołać.
Nauka zna wiele biologicznych podstaw homoseksualizmu. Nie rości sobie prawa do arbitralnego orzekania i wskazywania jednej przyczyny, ale wskazuje na cały szereg czynników. Od reakcji autoimmunologicznej organizmu matki, przez stężenia hormonów na etapie prenatalnym, po kwestie związane z receptorami androgenów.
W drugą stronę, nauka nie potwierdziła popularnych tez prawicy, że homoseksualizm można nabyć przez niewłaściwe wychowanie.
Skoro znasz zarzuty, to możesz potwierdzić, to co napisałem o czarach i innych sprawach. Przecież ja nigdzie nie zaprzeczyłem, że Bruno nie został oskarżony o teorię heliocentryczną.
Jak kto chce wierzyć, że homoseksualizm jest naturalny, może sięgać po wybrane spekulacje biologiczne albo może je mnożyć Nauka nie rości sobie prawa do arbitralnego orzekania. Masz rację, tam gdzie nauka nie ma odpowiedzi, nie powinna wchodzić w rolę arbitra. Popularna teza prawicy też jest słaba.
Nie potwierdzę. A to dlatego, że zainteresowanie Bruna okultyzmem nie było elementem procesu.
W przypadku nauki nie mówimy o wierze. Jeśli ktoś chce wierzyć, że homoseksualizm nie jest naturalny musi odrzucić naukę.
Trudno odrzucić naukę, gdy ta nie podaje odpowiedzi. Chcesz, czy nie, po prostu wierzysz.
A jeśli chodzi o Bruna, to się mylisz. Bruno po raz pierwszy został przed inkwizycją w 1592, gdzie wśród zarzutów było oskarżenie o czary. Przecież nie pisałem, że w ostatnim procesie Bruno został skazany za czary. Napisałem, że głosił tezy sprzeczne z nauką KK i racjonalizmem, nie wiem czemu od razu odniosłeś się tylko do treści finalnego procesu. Znowu zaciemniła Cię chęć korygowania innych.
Nauka podaje odpowiedzi. Choćby w zakresie mechanizmów biologicznych odpowiadających za homoseksualizm w określonych przypadkach. Daje też odpowiedź, że homoseksualizmu nie da się „nabyć”, czy „leczyć”.
W procesie inkwizycyjnym nie było zarzutu czarów. Zarzutów było osiem, pierwszy dotyczył poglądów kosmologicznych, pozostałe teologicznych. Po procesie kazano mu odwołać poglądy kopernikańskie, jako sprzeczne z Pismem Świętym, ale odmówił.
Zarzutu uprawiania czarów nie było, temat pojawił się przy okazji pretekstu do uwięzienia. W dodatku nie same czary były problemem, co zarzut oszustwa, że Bruno miał nauczyć czarować Mocenigo, ale ten nie widział efektów nauki, za którą płacił.
Zgoda natomiast, że głosił poglądy sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Sęk w tym, że miał w tym rację.
Ja piszę o procesie z 1592,a Ty dalej swoje na temat innego procesu. Bruno nawet w kontekście teorii kopernikańskiej (której w tych ośmiu zarzutach nie widzę)głosił kompletnie irracjonalne poglądy, nie wiem o jakich racjach ty piszesz. Musiałbyś wyjaśnić.
Piszę dokładnie o procesie z 1592. Kierowany zarzut przeciwko Bruno dotyczący teorii kopernikańskiej polegał na głoszeniu poglądu astronomicznego o ruchomej Ziemi stojącego w sprzeczności z Księgą Koheleta. Bruno twierdził, że język Pisma Świętego jest językiem potocznym, a nie ścisłym i nie można na tej podstawie negować Kopernika.
Teraz to ja pytałem o zarzuty z ostatniego procesu, jeśli chodzi o heliocentryzm. Doczytaj, jeśli chodzi o zarzuty zgłoszone do trybunału.
Nie było wśród nich zarzutu czarów. Był zarzut herezji związanej z panteizmem, negacją Trójcy Świętej i podważania autorytetu Pisma Świętego w kontekście heliocentryzmu.
Poglądy? Od antyku po czasy współczesne wszystko to były poglądy? Przecież wiemy są sa też wśród kleru homoseksualiści… To tez wina pogladów?
Mewa, ja mówię o poglądach naukowców na homoseksualizm.
Jeśli chodzi o pogalądy naukowców, to konsensusu nie ma, ale ogólny kierunek badań i wniosków skłania się ku podstawom wyłącznie biologicznym i wrodzonym.
No zgadza się, trudno kwestionować kierunek i charakter poglądów.
Wyniki badań naukowych nie są poglądem.
Gdyby były wyniki, nie potrzebne byłyby poglądy.
Przecież są wyniki licznych badań. Choćby pierwsze z brzegu badania, dotyczące „efektu starszych braci”. W każdym badaniu dotyczącym tego zagadnienia wyniki jednoznacznie wskazywały wrodzone czynniki biologiczne.
Jeśli badania nad homoseksualizmem będą prowadzone konsekwentnie i uczciwie, to nie wykluczone, że dojdzie do odkrycia wiodącego czynnika biologicznego, który podlega regulacji, a co za tym idzie, umożliwia terapię dająca możliwość niwelacji objaw homoseksualizmu.
Przecież są prowadzone konsekwentnie i uczciwie. Podany przykład „efektu starszych braci” bada się od lat 40 XX wieku, powtarzając je, by uniknąć błędu.
Same wyniki wykluczają możliwość terapii, bo homoseksualizm nie jest zaburzeniem, tylko cechą.
Są prowadzone, ale nie zakończone. Jeszcze długa droga do celu.
Wnioski z tych konkretnie badań już są, włącznie ze wskazaniem jakie antygeny organizmu matki działają na organizm płodu, wywołując orientację homoseksualną.
Badania, na które się powołujesz są mało istotne ze względu na ich niską reprezentatywność. Do wiodących metod badań czynników homoseksualizmu, dających ciekawe wyniki w postaci hipotez wpływu środowiska na geny są badania bliźniaków.
Niską? Badania przecież powtarzano wielokrotnie, na populacjach Stanów, Kanady, Wielkiej Brytanii, Polinezji i Niderlandów, zarówno na grupach wolontariuszy, jak i pacjentów.
Natomiast wspomniane badania bliźniaków, mimo, że przeprowadzane na małej i niereprezentatywnej próbie wykazały, że istnieją zarówno czynniki genetyczne, jak i środowiskowe, przy czym te drugie są z reguły trudne do opisania i skorelowane z czynnikami genetycznymi.
Niską, bo nie dotyczy kobiet ,jedynaków, bliźniaków.
Ale wskazuje na konkretne działanie ewolucyjne w tym przypadku. Z czysto prokreacyjnego punktu widzenia korzystne jest wyłączanie określonej liczby mężczyzn z możliwości reprodukcji, zwiększa to przeżywalność dzieci w trudnych warunkach. Dobrym przykładem są tu pingwiny cesarskie, gdzie co trzeci samiec jest homoseksualny, a bez homoseksualnych „wujków” gatunek by nie przetrwał w takich warunkach, w jakich przyszło żyć pingwinom.
LGBT jak pingwiny. Nie nudzę się 😉
Akurat argument z, pingwinami jest dość dobry, bo idealnie pokazuje, że homoseksualizm męski jest niewątpliwie zdobyczą ewolucyjną, korzystną w kontekście reprodukcyjnym. Tylko jest ona do zrealizowania wtedy, gdy istnieje możliwość adpocji dzieci przez pary jednopłciowe. Co na niektórych działa jak plachta na byka, a biologicznie jest naturalną konsekwencją istnienia zjawiska homoseksualności.
Przykład z pingwinami raczej nie dość dobry. Przecież badania sprawdziły, że nie ma orientacji homoseksualnej u pingwinów, tylko są zachowania wynikające z braku samic. Skoro homoseksualiście są płodni, to nie rozumiem czemu ewolucja zamiast pilnowania ich heteroseksualizmu miałaby wykształcić przeciwna orientację w celu opieki nad dziećmi, które naturalnie potrzebują ojca i matki. To zupełnie nie trzyma się kupy.
Badania mówią o stałej i trwałej orientacji homoseksualnej pingwinów, niezależnie od obecności samic.
Generalnie u zwierząt im bardziej rozwinięte zachowania społeczne, tym częściej występuje homoseksualizm. Jest to zachowanie korzystne i premiowane ewolucyjnie.
Podeślij link do tych badań, ok?
Homosexual Mating Displays in Penguins, publikacja z 2010 roku.
Abstrakty tej publikacji mówią o zachowaniach homoseksualnych, nie zaś o wrodzonej orientacji. Podaj mi proszę link do publikacji, którą można przeczytać w internecie za fre. Naukową lub na portalu popularyzującym naukę
Mowa o zachowaniach homoseksualnych, które wskazują na trwałą orientację. Nie będę specjalnie szukać za Ciebie, tym bardziej, że sam powołujesz się na nieistniejące badania.
„głosił pochwałę magii i innych dziwnych rzeczy, nie jest więc najlepszym przykładem”.
Jest to idealny przykład, że tzw. „nauka KK” nie jest czymś obiektywnie prawdziwym i niezmiennym. To zbiór przekonań grupy ludzi, nie poparty żadnymi naukowymi/sprawdzalnymi metodami.
Przy okazji, religia posługująca się magią praktycznie „na codzień”- pali człowieka za …pochwałę magii? Niezły ambaras…
Skoro nie wiemy skąd pochodzi homoseksualizm, to może nieroztropnym jest potępiać za to?
Ale przecież tenże homoseksualizm jest dość rozpowszechniony w przyrodzie, więc skąd te zadziwienia, że coś takiego istnieje?
Mieliśmy, mamy i będziemy mieli na świecie setki tysięcy/miliony homoseksualistów, często jednostki wybitne, zapisane złotymi zgłoskami w naszej historii. Może czas przestać ich upokarzać, stygmatyzować i obwiniać za coś, co jest od nich niezależne i co powinno być ich sprawą prywatną?
Człowieka ponoć stworzył Bóg, z wszystkimi jego zaletami i wadami, więc ewentualne reklamacje składałbym pod tym adresem.
Prostując jeszcze nieprawdziwe komentarze Tomasza. W 2022 roku miało miejsce 29 marszów LGBT w różnych miastach. Jednocześnie raport Ordo Iuris dla OBWE mówi o całkowitej liczbie 77 przypadków zdarzeń, jakie można było zakwalifikować jako „znieważanie chrześcijan” w całym 2022 roku. Żadne z opisywanych przez Ordo Iuris zdarzeń nie dotyczyło marszów równości. Organizacja odnotowała 2 przypadki napaści na duchownych (jeden dokonany przez pijanego, drugi był zwykłą próbą rabunku, niezwiązaną z wiarą) , 4 przypadki przerwania mszy świętej (dwa razy przez miejscowych pijaczków, dwa razy przez religijne kobiety chcące wygłosić swoje orędzie od Boga), pozostałe zdarzenia dotyczyły zwykłych przypadków wandalizmu na cmentarzach i wybryków chuligańskich, jak kradzież figury Jezuska z ustawionej przez miasto szopki). Trzy opisane sytuacje dotyczyły zamkniętych wydarzeń artystycznych, w których obserwatorzy nie brali udziału, a jedynie czytali w prasie. Były to między innymi jasełka w szkole w Gdańsku, gdzie nie spodobał się autorom raportu chłopak w taczce grający Jezusa.
Tak więc nawet organizacja zawodowo zajmująca się tropieniem rzekomych profanacji nie zdołała znaleźć choćby jednej na marszach LGBT.
A z własnego doświadczenia powiem. W zeszłym roku na marszu miała miejsce „konfrontacja” aktywistów katolickich z ramienia fundacji PRO Kai Godek i ludzi zgromadzonych na marszu. Ze strony aktywistów padały głównie obelgi o „sodomitach”, „zboczeńcach” i „ped…ach”, zaś strona LGBT odpowiedziała ustawieniem grupki ludzi z instrumentami, zagrała sambę i zaprosiła wszystkich do wspólnego tańca. To tak w skrócie, jeśli chodzi o agresję i która ze stron była tu napastnikiem.
https://youtu.be/xsWsEOCIq7w – przerwana Msza Swięta przez pseudostrajk kobiet…..
Skąd tyle czynnej agresji wobec drogich chrześcijanom symboli? Jak można oczekiwać szacunku, skoro samemu odbiera się szacunek innym?” – pyta prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz w oświadczeniu dotyczącym skandalicznych wydarzeń, które miały miejsce w trakcie ostatniej manifestacji homoseksualistów w Gdańsku. Uczestnicy marszu m.in. nieśli tam planszę, na której rysunek waginy zastąpił Najświętszy Sakrament.
Dopuściliście się Państwo przemocy symbolicznej. O ile marsz powstał z pragnienia miłości, o tyle ten incydent był jej całkowitym zaprzeczeniem. (…) Państwo działanie cofnęło jednak gdańską publiczną debatę równościową o kilkanaście kroków. Wywołało falę komentarzy, pełnych uogólnień, półprawd i nieprawd, siejących nienawiść i rzucających obelgi. Czy rzeczywiście na takiej formie promocji idei Państwu zależało? Jakiej idei?” – napisała Dulkiewicz.
Jak dodała, nie rozumie intencji i celów osób, które obrażają religię. „Skąd tyle czynnej agresji wobec drogich chrześcijanom symboli? Jak można oczekiwać szacunku, skoro samemu odbiera się szacunek innym?” – pyta Dulkiewicz.
Polityk zakończyła oświadczenie stwierdzeniem, że „czuje głęboki dyskomfort” od momentu zobaczenia zdjęć z marszu. Jak dodała, czuje się „urażona jako osoba wierząca” i „oszukana” jako prezydent miasta.
Aleksandra Dulkiewicz, prezydent Gdańska , o marszu LGBT w Gdańsku ,rok 2019.
„Organizatorzy żądają nadania parom jednopłciowym przywilejów małżeńskich z prawem do adopcji dzieci włącznie, wprowadzenia do szkół i przedszkoli wulgarnej edukacji seksualnej, aborcji na życzenie do 12. tygodnia ciąży czy likwidacji tzw. klauzuli sumienia. Głównym celem parad jest, jak zwykle, stopniowe przyzwyczajanie Polaków do wulgarności i obsceniczności w przestrzeni publicznej.
Manifestacje LGBT z roku na rok mają coraz bardziej wulgarny i agresywny charakter. Jeszcze w 2015 roku organizatorzy takiego marszu w Warszawie usunęli z parady aktywistkę LGBT Martę K. za obnażenie się podczas marszu. W 2021 roku nikomu nie przeszkadzało już sadomasochistyczne uwiązanie na smyczy matki na oczach dziecka.
Stałym elementem parad aktywistów LGBT są też smutne i prymitywne ataki na katolików, a także bluźniercze profanacje najświętszych symboli chrześcijaństwa. Takie sytuacje miały miejsce na marszach w Częstochowie i Gdańsku, gdzie wyszydzono procesję Bożego Ciała, zestawiając imitację Najświętszego Sakramentu z żeńskimi genitaliami.”
Konin, nasze miasto. Wrzesień 2022 rok
„To nie koniec walki o prawa i godność drugiego człowieka.” (Aleksandra Dulkiewicz na dzisiejszym Trójmiejskim Marszu Równości)
Znów wprowadzasz w błąd. Autorki instalacji „Królewska Wagina” obecnej na marszu równości w 2019 wielokrotnie jeszcze przed marszem odcinały się od jakichkolwiek skojarzeń z symboliką chrześcijańską. Instalacja była pokazywana wielokrotnie przed i po marszu, prokuratura mimo zgłoszeń nie dopatrzyła się w tym czynu zabronionego, w tym obrazy katolików.
A to, że owa instalacja posłużyła do ataku na Dukiewicz to inna historia.
Strajk Kobiet nie jest marszem równości. Niezależnie od tego jak bardzo będziesz próbował to zakłamać.
Ok nie – ale te środowiska doskonale się znają wspierają.
@Wojtek cieszę się, że wreszcie pokazujesz swoje prawdziwe oblicze.
Byłam już naprawdę nieraz zmęczona komentowaniem z Tobą.
A część tak zachwycona.
Dziękuję innym komentującym za to, że dostrzegają Twoją przewrotność.
Mam nadzieję, że mniej osób będzie się nabierać na te Twoje „prawdy.”
5 marca 2023 rok
„Para aktywistów LGBT wtargnęła w czasie mszy świętej do bazyliki św. Krzyża w Warszawie. Intruzi w sześciokolorowych płaszczach podeszli przed prezbiterium i położyli się na posadzce. Potem tłumaczyli, że działanie, jakiego dopuścili się w czasie eucharystii i w obecności wiernych, ma symbolizować „prawdziwe ofiarnictwo społeczności LGBT+”.”
„Wagina imitowała Najświętszy Sakrament na Marszu Równości.
Dulkiewicz wydała oświadczenie” 2019
Nie mam zamiaru atakować czy potępiać osób LGBT – ale wolę kiedy nie naginają Pisma Świętego dla swoich potrzeb.
Oraz nie robią z siebie świętych męczenników. Błędy i agresja są obecne po obu stronach. Przyznaję.
Tak uczciwiej powiedzieć, a nie wybielać siebie.
Zdarzenie z udziałem siostrzeńca premiera Morawieckiego, który w Warszawie leżał krzyżem przed ołtarzem było szeroko opisywane i komentowane w mediach, także przez samego uczestnika wydarzenia. Podstawowym celem działania Franka Brody było pokazanie, że można protestować przeciw dyskryminacji osób LGBT bez zakłócania przebiegu mszy i bez przeszkadzania zgromadzonym tam wiernym. Sami wierni również nie odebrali zdarzenia jako ataku, czy obrazy. Po mszy do leżących podszedł ksiądz i grzecznie poprosił, by przerwać protest, bo zaraz będzie msza dla dzieci. Trzeba wyjątkowo złej woli, by coś takiego nazywać „atakiem”, „profanacją”, czy „obrazą katolików”.
O happeningu „Królewska Wagina” już pisałem. Autorki jeszcze przed marszem i po nim (instalacja była pokazywana wielokrotnie, nie tylko na marszu) wyjaśniały, że użyta symbolika nie jest chrześcijańska. Mógłbym dokładnie Ci wyjaśnić kiedy i jak chrześcijaństwo zaadaptowało i inkulturowało obrzędy wykorzystujące procesję, wykorzystanie kwiatów i symbolikę korony. Ale inkulturacja nie sprawia, że Kościół staje się właścicielem symboliki.
A próby wprowadzania tu jakiegoś symetryzmu, że agresja jest po obu stronach jest zwykłą nieprawdą. Trzeba jasno wskazać kto jest tu oprawcą, a kto ofiarą.
Lepiej odnieś się do tego co pisałeś już o bp Niemcu.
Chętnie poczytam.
„Wagina imitowała Najświętszy Sakrament na Marszu Równości”
A spójrz Joanno na tabernakulum w np. Kościele M.Kozala w Śremie, na jego formę. Nie przypomina waginy, nie jest to jej imitacja?
https://kozal.srem.info/wydarzenia/odpust-ku-czci-bl-michala-kozala-patrona-naszej-parafii/
Intuicje krążące wokół odkrycia prawdziwego znaczenia ludzkiej seksualnosci są po obu stronach
Wojtek.
Masz obsesję na tym temacie. I mącisz w głowach tutaj nie raz.
Nazywasz „mąceniem” prostowanie nieprawdy?
O. Maciej na proboszcza, od zaraz. Jak praktyka duszpasterska szybko weryfikuje idee. Jeśli nominacji nie będzie, cóż, będziemi mieli serię wywiadów, może jakąś nagrodę i laudację, może nawet wywiad- rzekę o zatamowaniu fali: i tu można wpisać różne rzeczy. Czym prędzej na proboszcza między Lud Boży.
Księże Sebastianie,
A wystarczyłoby odrobinkę poguglować i natychmiast znalazłby Ksiądz informację o tym, że o. Maciej Biskup był proboszczem, był (i aktualnie jest) przeorem, i że właśnie Lud Boży bardzo go ceni jako duszpasterza. I miałby Ksiądz jeden grzech niepotrzebnej „bezinteresownej” złośliwości mniej przy piątku…
@Sebastian
A pani Joanna zarzuca mi złośliwości wobec innego duchownego 🙂
A tu takie kwiatki… Pięknie się pan prezbiter popisał.
@ZN, dziękuję za braterskie napomnienie. Ciekawe co Pan pisze. W zwyczajnej parafii taka inicjatywa w najlepszym wypadku wzbudza zdziwienie, w najlepszym rzecz jasna. Proboszczowie zakonni pracują w krótkich kadencjach, potem odpowiedzianość np wewnątrz wspólnoty-
czy to dość dla praktycznej weryfikacji nowatorskich kroków? Czy prócz oryginalności na polskim gruncie takich poczynań, jak opisano w artykule, wynika z tego na dłuższą metę coś więcej? Z bieżącej obserwacji bardziej specjanej uwagi potrzebują np porzuceni małżonkowie żyjący w wierności złożonym ślubom, młodzi, którzy chcą przygotować się do bycia dozgonnymi małżonkami czy rodzicami, bo to w ich stronę idzie co najmniej chłód i dystans współczesnej mentalności. Tu widzę pole do działania dla duszpasterza. Natomiast uwypuklanie odmienności jest po ludzku sympatyczne, ale duszpastersko wątpliwe, bo w jakim celu je podejmować? Tolerancja towarzyska radzi sobie dobrze bez naszych modlitw i starań. Inaczej w przypadku świętości, tu jest faktycznie co robić.
Sebastian, to, że sam zaniedbujesz ten obszar duszpasterstwa nie oznacza, że jest on zbędny. A jeśli uważasz, że wzbudziłby w Twoich parafianach negatywne reakcje, to znaczy, że kuleje tu inny obszar duszoasterstwa, ten, gdzie masz uwrażliwiać swoich parafian na problemy innych ludzi.
@Wojtek, nie ma takiej potrzeby. Trzeba dziś pilnować wychowania do podjęcia decyzji o dozgonnym małżeństwie i rodzicielstwie, tu jest istota sprawy, dziś coraz słabsza. Wobec różnych odmienności uczuciowego życia ludzkiego i meandrów natury ludzkiej warto zawsze w nich dostrzegać ludzi po prostu ze swoją godnością, wezwanych do świętości i wymagań z nią związanymi. Jak każdemu, droga do niej zabierze sporo czasu, ale po to jesteśmy w Kościele. No i jasne, gdyby kogoś poniżano z tego powodu to bym interweniował.
Pytanie więc, czy interweniujesz, gdy Kościół krzywdzi ludzi nazywając ich tożsamość grzechem?
@Wojtek, nie czytałem nigdzie, aby różne skłonności seksualne były nazywane grzechem. Czyny przeciw wstrzemięźliwości seksualnej tak – i jak Pan wie, dotyczy to wszystkich, niezależnie od skłonności.
Czyli proponujesz dalej brnąć w przemoc i odmawianie homoseksualistom podstawowych praw, zamiast podjąć działania na rzecz zmiany krzywdzącej doktryny?
@ Wojtek, wstrzemięźliwość nie jest krzywdą życia chrześcijańskiego. Dla nikogo. Przeciwnie, jest oparciem i granicą.
@ Sebastian, ale może trzeba rozgraniczać sytuację że ktoś składa śluby czystości i chce być wstrzemięźliwy od sytuacji osób LGBTQ +, na których nakładanie takiego obowiązku jest wątpliwe. Zostawiam do księdza ocenę tego bo obowiązuje księdza tajemnica sumienia czy choć raz nie usłyszał zdania w konfesjonałe: z taką orientacją się urodziłem/am. Czy kościoł się zawali jeśli dopuściłby zmianę doktryny w tej kwestii. Śmiem wątpić bo oznaczałoby to że jest postawiony na słabych fundamentach. I nie sprowadzajmy większości do aktów cielesnych
Sebastian, wstrzemięźliwość dotyczy osób, które same dobrowolnie z jakiś powodów z czegoś rezygnują. Jeśli kogoś się do wstrzemięźliwości zmusza wbrew jego woli, lub groźbami (na przykład wykluczenia ze wspólnoty) to jest to przemoc.
@ Sebastian miało być tajemnica spowiedzi a nie tajemnica sumienia
@Krzysiek, ma Pan rację w tym zakresie, że inaczej oceniamy brak wstrzemięźliwości u chrześcian w zależności od ich stanu, wieku, sytuacji osobistej. Grzech pozostaje jednak grzechem, każdy akt seksualny pozamałżeński takim jest. Chodzi o świadomość granic, które wskazują, że poszliśmy za daleko i jest gdzie oraz skąd wrócić.
Sebastian, czyli problem nie polega na tym, że czyny homoseksualne są z zasady grzeszne, a jedynie na tym, że są poza małżeństwem, mimo, że homoseksualiści chcieliby małżeństwa zawrzeć i wówczas byłoby wszystko ok. Problem jest ewidentnie w doktrynie.
@ Sebastian. Też sobie o tym pomyślałem, że skoro dwoje chłopaków lub dwie dziewczyny czyli takie pary mogłoby wziąć ślub to seks byłby już w ramach małżeństwa. Wydaje mi się, co wskazywałem, że Kościół by się nie zawalił, a może zyskałby.
Czyli katolicka lewica już otwarcie mówi, że jak ktoś uważa grzechy za zło, to jest satanistą. To jest religia odwrotna do chrześcijaństwa i tylko za nie chwilowo przebrana.
Żeby zrozumieć, czym jest nadużycie seksualne, czasem trzeba spotkać osobę skrzywdzoną.
Żeby zrozumieć, czym jest homofobia, czasem trzeba spotkać kogoś, kto z tego powodu próbował odebrać sobie życie.
A czasem ten sam efekt przynosi głębsze zastanowienie. Można połączyć z modlitwą. Dużo się wtedy zmienia.
Bracie Mateuszu, ale co wtedy, gdy nie spotka się takiej osoby lub zastanowienie połączone z modlitwą nic nie zmieni? Udajemy, że tematu nie ma? Nieprzekonanych czasami nie da się przekonać.
Do Redakcji: Przez pomyłkę napisałem mój komentarz jako odpowiedź dla Jana Cyraniaka. Czy można to skorygować? Bardzo dziękuję.
Niestety, mechanizm komentarzy nie pozwala na taką poprawkę. Można napisać komentarz raz jeszcze, bez funkcji „Odpowiedz”.
Joanna, już pisałem, ale powtórzę. Z punktu widzenia katolicyzmu nie ma znaczenia denominacja, w jakiej przyjmiesz święcenia, tylko sukcesja apostolska biskupa, który Ci święceń udziela. Anglikanie sukcesję mają, stąd byliby najbliżej do pełnej interkomunii z katolikami, co się nie dokonało z powodu ordynacji kobiet. Kapłaństwo u anglikanów jest sakramentem, identycznym jak w katolicyzmie, różnica w terminologii wynika wyłącznie z tego, że nie jest to sakrament ustanowiony przez Chrystusa, dlatego nie może być nazywany sakramentem ewangelicznym.
Starokatolicy Unii Utrechckiej są w interkomunii z anglikanami. Gdybyś przyjęła święcenia u anglikanów, czy na przykład w Polsce u mariawitów, to będziesz katolicką biskupką. Trzeci sposób, to po prostu znaleźć dowolnego biskupa, który zechce Cię wyświęcić. Choćby tego biskupa z Hiszpanii, co zrzucił sutannę i jest szczęśliwym mężem pani, co pisze powieści erotyczno-satanistyczne. Bo tu znów uroki sakramentologii są takie, że pomimo kościelnych zakazów nałożonych na biskupa sakramenty udzielone przez niego będą skuteczne, bo prawo kanoniczne nie stanie na drodze bożej łasce.
A co do „kwiatków”, to nie tyle się mierzy, co Kościół sam sobie stworzył problem forsując doktrynę sakramentu działającego ex opere operato. Co prowadzi do sytuacji, że jak pijany biskup zacznie na imprezie wyświęcać na biskupów swoich ministrantów, to pomimo zaciągniętych ekskomunik święcenia będą ważne.
A co do biskupa Niemca, to nie jest POZA Kościołem. Jest katolickim biskupem, jedynie ma nałożoną ekskomunikę za złamanie przepisu prawa kanonicznego mówiącego o przyjęciu sakry bez zgody Stolicy Apostolskiej. W teorii, jedna spowiedź przed papieżem sprawi, że Niemiec mógłby zostać ordynowanym biskupem.
Wojtek,
Technicznie będzie okej, tak, mamy ciągłość święceń,
ale duchowo już inaczej – różnice w nauczaniu. I dlatego.
Litera to nie Duch.
I tu już możemy tylko dyskutować do końca świata i jeden dzień dłużej.
Dziękuję Wojtku za te rozmowy – jak już pisałam,
paradoksalnie pokazały mi wartość trwania, a nie oddzielania się.
Tu też kończę wątek.
Sakramentologia katolicka nie rozróżnia jakiejś „duchowości”. Tu wszystko jest sztywno, jak w regulaminie. Jak są święcenia z ręki biskupa z sukcesją, to każdorazowe wypowiedzenie określonych słów nad chlebem i winem będzie realną Eucharystią. Nie ma znaczenia czy w ornacie, slipkach, na kajaku, czy w obecności gościa z durszlakiem na głowie.
I nie do mnie o to pretensje, to Kościół uznał, że wszystko trzeba opisać prawem kanonicznym, bez zostawiania miejsca na jakiegoś „ducha”. Duch to się liczy u pentekostalistów, nie u nas.
Ktoś może wreszcie wyjaśnić status Szymona Niemca – czy to tajemnica wiary?
Skoro Więź wspiera artykułem akcje – to może stąd merytoryczna odpowiedź, zanim ilość komentarzy dojdzie do 200?
Jeśli się publikuje, a Wiarę i Tęczą współorganizuje akcję?
To ciekawa jestem co to za święcenia w końcu 😉
@Kamil E.
Bardzo dziękuję, za te informacje. Kolejne i znów rzucające inne światło.
A co z tym cytatem?
“– Szymon Niemiec od wielu lat jest duchownym wyświęconym przez wspólnotę starokatolicką w Wielkiej Brytanii. Sprowadzanie jego aktywności jako duchownego do happeningu to kompletne nieporozumienie – mówi Marcin Dzierżanowski z Fundacji Wiara i Tęcza, skupiającej chrześcijan LGBT.”
https://www.rp.pl/kraj/art8852381-teczowemu-biskupowi-grozi-wiezienie
No to ciekawe co na to popierający akcję katolicy?
Ale co nadal jest dla ciebie niezrozumiałe? Status świeceń w kontekście katolickim, czy jak? Tłumaczyłem – święcenia biskupie z rąk biskupa posiadającego sukcesję apostolską są ważnymi święceniami, a osoba je przyjmująca jest biskupem. Same świecenia przez Kościół Katolicki uznawane są za naruszające przepisy prawa kanonicznego, ale ważne.
Jeśli chodzi o komentarz Kamila E., to starokatolicyzm nie wyczerpuje się w ramach Unii Utrechckiej. Starokatolikami są przecież polskokatolicy amerykańscy, albo Słowacy, albo nasz Kościół Mariawicki, które z Unii Utrechckiej są wykluczone. Sama Unia nie oznacza przynależności do starokatolików, jedynie jest potwierdzeniem jedności doktrynalnej między poszczególnymi lokalnymi Kościołami.
Jeśli zastanawiasz się nad statusem biskupa Niemca, albo poszczególnych wspólnot w ujęciu katolickim, to odpowiedź masz w deklaracji Dominus Iesus z 2000 roku:
„Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim. Kościoły, które nie będąc w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim, pozostają jednak z nim zjednoczone bardzo ścisłymi więzami, jak sukcesja apostolska i ważna Eucharystia, są prawdziwymi Kościołami partykularnymi. Dlatego także w tych Kościołach jest obecny i działa Kościół Chrystusowy, chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem”.
Tak więc biskup Niemiec mając sukcesję apostolską i sprawując ważnie Eucharystię jest katolickim biskupem i przez jego posługę działa Chrystus.
Natomiast przytoczony cytat jest całkowicie zrozumiały i prawdziwy. Sprowadzanie posługi biskupa Niemca do happeningów jest nieporozumieniem. Eucharystia, którą odprawił była rzeczywistym przeistoczeniem, nie żadną parodią. Natomiast co do zarzutów znieważenia uczuć religijnych, to biskup Niemiec dwukrotnie dostał orzeczenie sądu po jego myśli, które nie dopatrzyło się żadnego naruszenia prawa. Sprawa została cofnięta do prokuratury, bo prokuratura złożyła zażalenie a sama sprawa skończy się umorzeniem, o ile już się nie skończyła.
Wojtek, świetnie radzisz sobie z agresywnymi rozmówcami. Twoja jasna, logiczna i niezwykle cierpliwa argumentacja natrafia jednak ciągle na mur niechęci interlokutorów. Wywolujesz u nich zlość, ale jest ona zapewne pochodną bardziej pierwotnego uczucia – lęku. Twoje argumenty tu na nic. Pożytek z tego jest jednak taki, że co bardziej otwarci czytelnicy mogą zapoznać się z Twoim punktem widzenia.
Serdecznie Cię pozdrawiam
Łukasz.
Dokładnie. Wojtek tu dzielnie walczy i nie kłamie. Jasne.
Co bardziej zorientowani w temacie – już się zorientowali.
Niechętni Kościołowi dadzą się nabrać – ot i cała prawda.
O tym forum.
🙂
Joanna, nie jesteś sędzią we własnej sprawie, nie nazywaj się sama „co bardziej zorientowaną”.
Ponieważ lubisz mieć ostatnie, nierzetelne słowo nie będę z tobą dalej polemizował. Pisz, co chcesz.
Miłego dnia
Joanna, jeszcze dwie rzeczy. Nie wystawiaj etykiet w rodzaju „niechętni Kościołowi”. Każdy człowiek jest inny, więc rozmawiaj z konkretnym rozmówcą. Można być krytycznym, ale nie niechętnym. I przede wszystkim, nie zarzucaj rozmówcy kłamstwa. Wtedy bowiem zamieniasz dyskusję w pyskówkę.
Niechętni kościołowi to raczej nie dadzą się nabrać. Wątpię by wchodzili na to forum. Może miała Pani na myśli wątpiących lub poszukujących, ale proszę nie obrażać ich inteligencji że będą łykać jak pelikan. Póki co w innym miejscu napisała Pani, że nie będzie karmić trola. To jest milosc do bliźniego? To nie jest język wykluczający?
Joanna. „Co bardziej zorientowani”? Sama przecież miałaś problem, by zorientować się w tak prostej sprawie, jak ważność czyiś święceń, czy co jest dogmatem w Kościele.
Łukasz, dziękuję. Ta dyskusja pokazuje też jak na dłoni, że problem nienawiści istnieje, skoro nawet osoba wspierająca za swoje słowa spotka się z wyzwiskami, sugerowaniem wrogości, czy sugerowaniem, że jestem kimś, kim nie jestem. Pomyślmy więc jak w Kościele tak wykluczającym ma się odnaleźć osoba wrażliwa, czy emocjonalna? A zauważmy, że jesteśmy w nurcie katolicyzmu otwartego, nawet nie próbuję sobie wyobrażać, jak osoby LGBT szukające Boga mogłyby próbować w głównym nurcie, gdzie wyzywanie kogoś od „sodomitów i zboczeńców” potrafi być postrzegane jako cnota.
No nie… Może nie niechętni kościołowi. Może ci, którzy chcą go naprawić. Bo z jednej strony ks. Sebastian mówi o dozgonnych małżeństwie, z drugiej „unieważnienia” małżeństwa są udzielane niemal hurtem, stąd powtórne legalne śluby. Coś jest tu nie tak…
@ Wojtek, chodzi o naśladowanie Jezusa, w swoim stanie życie, to praca każdego Jego ucznia. Nikt nikogo nie wyrzuca z Kościoła, przeciwnie, każdy dostaje czas, żeby, jak da się najlepiej, życie ukształtować.
Zachowanie wobec LGBT nie przypomina zachowania Jezusa, tylko faryzeuszów, którzy przedkładali zasady ponad człowieka. Jezus postępował odwrotnie, człowiek był dla niego ważniejszy, niż prawo.
@Wojtek, stary dylemat. Przepraszam, jak mówił ponoć Churchill, kto za młodu nie jest…, kto nim jest na starość….Natomiast jedno jest związane z drugim, zasady z losem człowieka i odwrotnie, dlatego nie ma tu łatwych lat dojrzewania.
Czyli naśladujemy Churchilla, zamiast Jezusa? Jak tak, to ja takiego chrześcijaństwa nie chcę.
@Jezusa, w Jego Kościele, z jego zasadami.
@Sebastian Temat był już walkowany tysiąc razy. Kościoł wymyślił sobie, że chrzest jest niezbywalny. Tylko nikt niemowlęcia nie pyta czy chce być w takim kościele, ono przecież nie wie jaką docelowo będzie miało orientację. Zdziwiłby się ksiądz ile osób LGBTQ + o czym wspominają nie wstąpiłoby do KRK gdyby podejmowało decyzję w wieku pełnoletniości. Po co pchać się do kościoła, który ich wyklucza. Zasady to raczej wymyślili ludzie, a sam Jezus chyba o osobach LGBTQ + raczej nie wspominał
Zaraz, to Jezusa, czy narzucanych zasad?
Tak tylko przypomnę, że nie tak dawno Kościół w swoich zasadach uważał, że niedopuszczalne jest, bym zawarł małżeństwo z kobietą, jeśli wcześniej miałem choć pojedynczą przygodę z jej siostrą. Zasadę udało się zmienić, bo była bez sensu. Tak jak bez sensu jest dziś zakaz małżeństw osób tej samej płci. A nawet bardziej, bo tamto było przepisem porządkowym, a tu mamy zakaz stojący w sprzeczności z naturą człowieka. Bo odkąd wiemy, że homoseksualizm jest naturalny u niektórych ludzi, to nie ma sensu, by Kościół wprowadzał tu zasadę zakazującą. Zakaz ma wymiar korygujący, a homoseksualizmu korygować się nie da. Wręcz nie powinno.
Chyba te słowa przypisywane są Bismarckowi o ile się nie mylę
@Krzysiek, tak, ma Pan rację, mój błąd.
Księże Sebastianie, w takim razie proszę pozwolić osobom lgbt kształtować jak najlepiej swoje życie. Ci ludzie mogą dojść do wniosku, że katechizmowe zalecenia są dla nich tak trudne, że aż nie do wykonania. Proszę im dać do tego prawo. Są ludźmi tak jak Ksiądz i mają rozum tak jak Ksiądz. I mogą uważać, że nie wszystko, co jest napisane w Katechizmie KK jest do zastosowania przez każdego człowieka bez wyjątku na tym globie. Ksiądz prawdopodobnie uważa, że wszytko jest do zastosowania przez każdego z ośmiu miliardów ludzi, ale ktoś inny może mieć inne zdanie. I proszę takiego kogoś traktować z szacunkiem i miłością. Jeżeli Ksiądz obawia się szczerze o zbawienie duszy takiej osoby, to proszę się za nią pomodlić. Więcej dobrego nie jest w stanie Ksiądz zrobić. Przede wszystkim zaś proszę nie nazywać takich ludzi „tęczową zarazą” ani nie kierować w ich stronę żadnych innych obraźliwych określeń. Nie twierdzę, że Ksiądz tak czyni, ale czynią tak inni księża, biskupi i nawet pewien arcybiskup o niezaspokojonych ambicjach kardynalskich. Reasumując: osoby lgbt nie są problemem. Problemem są Ci którzy sieją nienawiść w stosunku do nich.
@ Łukasz, ma Pan rację. Do tego służy sakrament pokuty. Indywidualnej oceny postępów, czasem nikłych, ale jedynie w takiej czy innej sytuacji możliwych. I tak mozolnie w dobrą stronę.
Jezus jest zraniony naszymi grzechami, zwłaszcza tymi, które wołają o pomstę do nieba (są cztery takie grzechy, przypomnę). A ci, którzy nie mogą się powstrzymać lepiej, żeby nie mącili innym w głowie, szukając samousprawiedliwienia.
„ci, którzy nie mogą się powstrzymać lepiej, żeby nie mącili innym w głowie” – kogo ma Pan na myśli?
Czynem przeciw naturze jest zakazywanie ludziom okazywania miłości.
Zgadza się. Często zakłada się, że orientację wybiera się ale trzeba byłoby być człowiekiem o niezdrowych zmysłach by wybrać sobie np orientację homoseksualną i potem walczyć z kościołem, państwem i społeczeństwem niczym z wiatrakami. Masochizm w czystej postaci. Bo kruszy się kopię o zmianę doktryny ale trzeba pamiętać że z całej 100% popoluacji osób LGBTQ + po tym wszystkim co się dzieje znikomy procent byłby chętny wrócić na sakramentalne łono kościoła. Kolejny raz powtórzę, że gdyby kościoł miała dotknąć schizma z tego powodu to oznacza, że był zbudowany na piasku
Pytanie, czy ta niechęć do powrotu do Kościoła nie byłaby mniejsza, gdyby Kościół nie tworzył sobie sztucznie wroga z osób LGBT? Bo obecnie to próba takiego powrotu do Kościoła byłaby dla nich masochizmem.
Wojtek bo może się okazać, że granica zostanie przekroczona w ten sposób, że doktryna się zmieni, a nikt z 'drugiej strony’ nie będzie chciał wrócić. Ja tylko mam nadzieję może ocierającą się o herezję, że Ci którzy odeszli zranieni przez Kościoł myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem zostaną zbawieni przez Boga.
Jestem poszukującą lesbijką, w długim związku opartym na wierności i wyłączności. Ciekawi mnie, jakie podejście ma KK, wychowałam się w tej kulturze, mam potrzebę duchowości, nie znam biblii tak dobrze, jak osoby wyżej. Przeraziły mnie komentarze tutaj. Niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego bądź co bądź wspólnota nie chce do siebie zachęcać.
Dziękuję za ten komentarz, to jest sedno problemu. Piszę z wewnątrz tej wspólnoty i czuję się podobnie wyalienowany jak Ty.
@ do I
myślę, że z tym zachęcaniem do wspólnoty to jest w ogóle cięzka sprawa, ponieważ osoby wierzace często cierpią na „syndrom oblężonej twierdzy”. Chyba często boimy się mówić o wierze i zachęcać do niej po prostu z obawy przed negatywnym odbiorem (przynajmniej w moim subiektywnym odczuciu). Obecnie w Polsce jest bardzo duży podział pod względem wyznawanych poglądów i obie strony wchodząc w interakcje są nastawione raczej na to, że spotkają się „z ciosem” w swoją stronę.
Pani I, szanuję Pani poszukiwania, w realu nie wygląda to tak strasznie jak w necie, jeśli jeszcze Pani jest to proszę rzucić okiem na bardziej życzliwe przyczółki KK, np.https://godfullness.jezuici.pl, https://www.odnowakontemplacyjna.com, https://youtube.com/@Mieczyslaw.Lusiak a jeśli będzie albo będziecie w Wawie to zapraszam na kawę
Dziękuję, z chęcią się zapoznam
[…] Pewnie ojca intencją było pokazanie miłości do grzeszników, nie odrzucanie ich (któż z nas nie jest zresztą grzesznikiem?), ale dla wielu wygląda to niestety jak popieranie grzechu.