Gdy dziesięciolatki przyjmą I Komunię, każ im przychodzić przez kolejnych siedem dni codziennie na półtoragodzinne nabożeństwo, które w całości przeciwne jest naturze dziecięcego okresu.
Drogi Kościele, jeślibyś zechciał te cudne istoty, ciekawe świata, Boga i tajemnic, gotowe do słuchania każdego, kto im życzliwy, pogodny i patrzący im w oczy z bliska; te żywe srebra pragnące ruchu i zdolne skupić uwagę przez najwyżej 15 minut, a w godzinach popołudniowych krócej; które, co udowodnione, mają kinestetyczne potrzeby zmiany pozycji i urozmaiconego przekazu; otóż jeślibyś te mądre, ufne i otwarte istoty zechciał zniechęcić do wiary i Boga, uczynisz jak następuje.
Gdy dziesięciolatki przyjmą I Komunię, niektóre nawet przejęte sacrum, każ im przychodzić przez kolejnych siedem dni codziennie na półtoragodzinne nabożeństwo, które w całości przeciwne jest naturze dziecięcego okresu.
Po godzinnej Mszy każ im na klęcząco odśpiewać półgodzinną litanię, by pokazały Jezusowi, że kochają Jego Matkę. Ważne, by melodia była powtarzalna, monotonna i długa, zawierająca słowa niezrozumiałe, których się nie używa
Codziennie pełna godzinna Msza ze smutnymi tradycyjnymi pieśniami organowymi i kazaniem, którą zaczynasz, podkreślając, jak ważny jest zewnętrzny ubiór, ponieważ z niezadowoleniem zauważyłeś dwóch chłopców, którzy przyszli ubrani normalnie (nie wiesz o tym, ale jeden z nich rozpłakał się w domu, słysząc o garniturze, bo jest dzieckiem wysoko sensorycznym i swędzi go sztywny strój).
Mówisz także sarkastycznie, że myślałeś, iż dzieci w III klasie już potrafią czytać, bo niektóre nie mają książeczek. Zapowiadasz więc, że sprawdzisz, które umieją czytać (te mające książeczki). Wyszydzisz zatem subtelnie te, które faktycznie czytać w III klasie nie umieją, ponieważ mają różnorakie rozwojowe trudności.
Zaczniesz kazanie od skrzyczenia dziewczynki, która bawi się wiankiem. W czasie kazania sprawdzisz, czy słuchały czytań, dokładnie jak w szkole: przepytasz dzieci, czy pamiętają imię drugoplanowej postaci z czytania pierwszego (Lidia).
Po godzinnej Mszy każ im na klęcząco odśpiewać półgodzinną litanię loretańską, by pokazały Jezusowi, że kochają Jego Matkę (której jeszcze nie kochają oczywiście, bo niby jak). Ważne, by melodia była powtarzalna, monotonna i długa, zawierająca słowa niezrozumiałe, których się nie używa. Po intensywnym komunijnym weekendzie, dniu w szkole, zmęczone w jednej pozycji, zaczną rozrabiać. Nic nie rozumieją z tytułów Maryi, Przybytku Sławnego Pobożności i Róży Duchownej. Gdy organy skończą grać, będzie słychać szmer ich rozmów. Bardzo to ci się nie spodoba.
A gdy schowasz Pana Jezusa do tabernakulum, a niektórzy rodzice zlitują się nad dziećmi i zaczną z nimi wychodzić, odwrócisz się i nakażesz im się zatrzymać, bo to jest dom modlitwy i tak nie może być, nakrzyczysz więc na dzieci i rodziców za to rozmawianie. Wszyscy wyjdą smutni i źli, rodzice posłusznie skrzyczą dzieci, a dzieci poczują się winne i grzeszne, potrzebujące nowej spowiedzi.
Jeślibyś jednak zechciał zaintrygować te mądre, radosne i zdolne do mistyki istoty pięknem i miłością Boga, zaproś je na 20-minutową lub (góra o tej porze!!!) półgodzinną, skróconą modlitwę z samym przyjęciem Pana Jezusa. Powiedz, że mogą nadal przyjść w świątecznych strojach, ale jeśli ich nie lubią, niech przyjdą normalnie, by było im wygodnie się modlić i razem pobawić po modlitwie w przykościelnym ogrodzie.
Zacznijcie radosną piosenką z gitarą i bębenkiem, zachęcając chętne dzieci do podskoków, bo Bóg jest blisko. Zawołaj je wszystkie do siebie przed Komunią, patrz im w oczy i powiedz, że Pan Bóg je kocha jak szalony, skoro staje się pokarmem, żeby dawać im Siłę i Miłość. Że kocha je takimi, jakie są, i pragnie dać im takie szczęście, że głowa mała!!!
Po krótkiej części modlitewnej idźcie do ogrodu i pokaż im wspólnotę Kościoła: usiądźcie na wielkim piknikowym kocu i zapytaj dzieci, jak się czują, posłuchaj ich uważnie, jak słucha ich Bóg. Jeśli są zmęczone, nie chcą rozmawiać, z uśmiechem pozwól im się bawić i ganiać w berka. Niech poczują się jak w domu. Niech poczują się sobą i u siebie, przyjęte i kochane. Obok postaw stoliki, kawę lub soki i ciasteczka dla dzieci i rodziców.
A, i zaproś je na Biały Tydzień. Tylko chętnych. Nie „każ” im przychodzić. I niech będzie tak fajnie, że będą przychodzić rodzinami. Bo chcą.
Jeśli wybierasz pierwszą wersję, nie narzekaj, drogi Kościele, że młodzi odchodzą od Boga.
Przeczytaj też: Mówimy dzieciom jak mają się czuć, uczyć, ubierać. Robimy to samo wobec dorosłych?
Znakomity tekst! Pozostaje wydrukować, rozesłać do parafii, a po tygodniu komisyjnie odpytywać proboszczów!
OCZYWIŚCIE spotkałem się z pierwszą wersją i zgadnijcie, jakim obrzędem było moje Bierzmowanie? Tak – obrzędem pożegnania z Kościołem! Dzisiaj jestem kościelnym ornitologiem – ornitolodzy interesuję się ptakami, ale sami nie fruwają.
Pozdrawiam.
Uprzejmie proszę o podanie melodii Litanii loretańskiej, której wykonanie trwa 0,5 h. Łatwo jest rzeczy sprowadzać do absurdu. Tylko czy trzeba iść na łatwiznę?
całe nabożeństwo majowe często tyle trwa, a Litania loretańska to jgo główna część
U mnie trwa 20min ze wszystkim
Niech się dzieje nowocześnie, gdy tak bardzo się nudzicie
Skróccie sobie wszystkie msze te, gdy tak strasznie się męczycie
A Jezusa swego Pana jak skrócice już te msze
To schowajcie do piwnicy, albo w ogóle- byle gdzie
Pani Ewo, tu nie o to chodzi.
Nasze dzieci przyjmowały I Komunię świętą podczas odświętnej Mszy św. trwającej 40 minut. Nic nie zostało skrócone, wyrzucone czy potraktowane z pośpiechem. Nie było tylko wierszyków, występów, procesji itp. Samo przygotowanie też dalekie było od zaliczeń i rozliczeń, a skupiało się na przekazywaniu wiary i budowaniu relacji. Chcę przez to powiedzieć, że świat nie jest czarno-biały. Że nieprawda jest, że jeśli coś jest bardziej przystępne dla dzieci, to od razu urąga czci i poprawności liturgii. Nieprawda jest też to, że jeśli dzieci w jakiś perwersyjny sposób zmusimy do czucia, że przystępują do komunii, że będzie bolało (bo zaliczanie nabożeństw, pieczątki, długie próby, długa uroczystość itd.), to one poczują wagę i wartość tego wydarzenia i będą z ochoczym rozentuzjazmowanym sercem biec do kościoła. One będą chciały odpocząć. Czasem do bierzmowania lub dłużej.
No ale jak to tak z tą gitarą i kocem piknikowym? Przecież to zupełnie nie po kościelnemu by było.
Żartuję oczywiście. Bardzo trafny tekst, dziękuję!
Koc … w żadnym wypadku … skóry owcze … i harfy …
I koszule. Koniecznie z jednej nici.
Oczywiście wszyscy wiemy co to jest Kościół. Nawet definicja z Wikipedii pozwala zrozumieć, że Autorka utożsamiając księdza – autokratę z Kościołem delikatnie mówiąc prowokuje. Opisana sytuacja to portret patologicznego klerykalizmu. Przecież rodzice dzieci też są Kościołem – czy zrozumieją że ten artykuł jest także o nich? Przecież mogą porozmawiać z księdzem a jeżeli to nie pomoże z jego przełożonym i spróbować ustalić taki przebieg uroczystości, który nie odbije się traumą. Pytanie czy są tym w ogóle zainteresowani jest raczej retoryczne. Musi tak być, bo tak ustalił Kościół.
Rodzice tych dzieci są Kościołem, ale spotkanie z biskupem jest audiencją. Taki obraz wasz.
Zgoda. To jest właśnie ta patologia, którą trzeba zwalczać.
Hasło “wierni są Kościołem” to niezrealizowany postulat Soboru Watykańskiego II, który z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. Przykład z brzegu: jako katolik mam słuchać Kościoła. Kogo więc? Duchownego, czy kolegi z ławki, który przecież też jest Kościołem? Albo “zbawienie odbywa się dzięki posłudze Kościoła”. Znów, czyja jest ta posługa? Księdza, czy rodziny z dziećmi, co przyszła na mszę? Mogę tak mnożyć przykłady.
Jako katecheta – to słowo ale ma teraz brzmienie na tym forum, no nic – powinieneś wiedzieć.
Joanna, gdy byłem katechetą, to miałem obowiązek być na każde zawołanie proboszcza i księdza delegowanego przez biskupa do nadzoru. Wszelkie zdanie młodzieży, czy ich rodziców, tak dumnie nazywanych “Kościołem” było ignorowane.
Mogę jeszcze dodać, że soborowe “wszyscy jesteśmy Kościołem” ma w nauczaniu niższą rangę, niż słowa Piusa IX “io sono la Chiesa” (ja jestem Kościołem), z których to słów uczynił dogmat wiary.
do Autorki: dziękuję za wspaniały, lekko sarkastyczny tekst, popieram całym sercem Pani obserwacje!
Mam tylko dwie uwagi, ad vocem
1. zacznijmy od tego, że żeby w ogóle dojść do komunii, dzieci muszą przez cały rok zbierać pieczątki; nieobecność na mszy św. niedzielnej jest niedozwolona; ja rozumiem, że katolik musi, ale te pieczątki, to podejrzliwe sprawdzanie, te nakazy i zakazy jakoś nie kojarzą mi się z Kościołem pełnym miłości bliźniego
2. niestety, tak było, jest i będzie 🙁
Autorka ze Szczecina! I jakże piękny list do.. księźy! Coś mnie trafia jak słyszę o OBOWIĄZKOWYCH SPOTKANIACH DLA DZIECI KOMUNIJNYCH I DLA MŁODZIEŹY , która ma otrzymać sakrament bierzmowania. Nakazem nic się nie uzyska
Nic. Bierzmowanie było i co? Młodzieży nadal nie ma w Świątyniach! Księgarnia nadal stare metody praktykują. A wyjść do młodych. Na boiska. Na rowery, wyjść i być z nimi, rozmawiać z nimi. Ale który ksiądz tak uczyni?
Mam nadzieję, że Pani Małgorzata równie mocno jak w obronę dzieci przez zmęczeniem w Kościele angażuje się w sprawie skrzywdzonych w diecezji. Ile razy Tomasz pisałeś komentarz myślałam o niej, bo wiem z jakiej jest diecezji – to dość znana postać w środowisku dominikanów. I ma dobry głos. Może więcej.
Coś zrobiła w tym temacie?
Sorry. Ja się tylko na forum udzielam. Kto mnie zna? Co ja mogę? (generalnie i tak mam cały czas w głowie to pytanie). Co ja mogę?
Owszem, coś zrobiła.
To dobrze.
Zbyt mało świeccy szczecinscy zabierają głos. A ten głos musi być mocny i słyszalny. A go prawie nie ma.
A wie Pan, Panie Tomaszu, że ja to się nawet trochę nie dziwię. Tyle okropnych historii mniej lub bardziej głośnych miało miejsce w tej diecezji bez żadnej realnej KONSTRUKTYWNEJ reakcji ze strony jakichś osób decyzyjnych ze strony instytucji kościelnych, że to naprawdę WIELE mówi na temat tego, jakie tam klimaty muszą panować.
Mi się nie zdaje, żeby to była tylko kwestia tego czy innego biskupa. To chyba muszâ być jakieś jednak szerszego rodzaju zależności, bo to jakieş takie zbyt stabilne sposoby reakcji….
No wiěc w sumie się tak zastanawiam, do kogo ci ludzie tak w praktyce mieliby mówić? Przykre to jest wszystko.
Ty też wychodź rozmawiaj, bądź z nimi, daj świadectwo. To dużo lepsze nic narzekanie. Zamiast oskarżać innych o ciemnotę zapał światło.
Księźa miało być a nie księgarnia.
Fajny tekst. Mam tylko obawę, że próby napominania innych nic nie dają. Zmienić można tylko swoje własne postępowanie.
Niedawno ktoś zwrócił mi uwagę na fasadowy dialog proboszcza z biskupem odtwarzany przed udzieleniem sakramentu bierzmowania.
Kapłan: “Czcigodny Ojcze, Kościół święty prosi przeze mnie o udzielenie sakramentu
bierzmowania zgromadzonej tu młodzieży.
Biskup: Czy młodzież ta wie, jak wielki dar otrzymuje w tym sakramencie i czy
przygotowała się należycie do jego przyjęcia?
Kapłan: Jestem przekonany, że wszyscy przygotowali się do bierzmowania,
uczestniczyli bowiem przez szereg dni w słuchaniu słowa Bożego i wspólnej
modlitwie oraz przystąpili do sakramentu pokuty.
Biskup: Droga Młodzieży, powiedzcie przed zgromadzonym tu Kościołem, jakich
łask oczekujecie od Boga w tym sakramencie?
Kandydaci: Pragniemy, aby Duch Święty, którego otrzymamy, umocnił nas do
mężnego wyznawania wiary i do postępowania według jej zasad”.
Młodzież wie, że wszyscy kłamią, oni też przymuszani do kłamstwa. Wielu z takim doświadczeniem Kościoła odchodzi w świat.
Warto zacząć od tego, że samo przygotowanie do bierzmowania opiera się na kłamstwie. Na pytanie “dlaczego przyjąłeś sakrament bierzmowania” młody człowiek zwykle odpowie “żeby nie mieć problemu jakbym chciał ślub kościelny”. Tymczasem nie istnieje wymóg sakramentu bierzmowania, by móc zawrzeć małżeństwo. Nie prsesskadza to księżom utwierdzać młodych w przekonaniu, że trzeba. Widać nie ma żadnego innego pomysłu, jak ten sakrament młodzieży “sprzedać”.
@ Piotr Ciompa, to z rytuału bierzmowania, formalne, ale pewne. Zastępowanie form z rytuału jest możliwe, ale często szybko stacza się w banały. Z dwojga.. rytuał pewniejszy.
@Autorka – dziękuję za Pani spostrzeżenia i przemyślenia.
Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że na naszych oczach dogorywa feudalno-władczy sposób traktowania wiernych przez księży. Ludzie w trzeciej dekadzie XXI wieku nie pozwolą by duchowni traktowali ich jakby byli chłopami pańszczyźnianymi (choć tamtym nadal wydaje się, że tak być powinno) – na szczęście te czasy minęły!
Nie mam wątpliwości, że podejście do wiernych, a zwlaszcza do dzieci, oparte o wojskowe metody nakazów, rozkazów i straszenia, to gwóźdź do trumny dla losów katolickiej wspólnoty.
“Nie idź tam, bo cie beboki zjedzom”
Niestety widzę tu w narracji artykułu wygodę tak obecną.
I niecierpliwość kultury, która nas otacza. Kliknij. Będzie się działo.
Nie wymagaj, bo się zbuntuje. Niech będzie miło.
A chrześcijaństwo uczyło i uczy cierpliwości.
Godzenia się na powolne działanie.
Jakie to niepopularne nawet wśród księży. Efekt efekt.
A dzieci czują blusa – czy rodzicie naprawdę chodzą, czy rytualnie. Obserwują.
To, co robimy z przekonaniem owocuje.
Widzę tu wpływ tych książek, które czytałam i które jednak pozostawiały we mnie pytania.
I w końcu je zostawiłam i zaczęłam iść swoją drogą, wypadkową wielu książek, rozmów i pytań.
Lubię Gajdów – Jak przekazywać dzieciom wartości. I dalej pytam.
Czasem musimy być jak ściana od której się odbija.
Ale nie pięść, przemoc – tylko wyraźna zasada.
Inaczej ściany, które się uginają żadnego domu nie podtrzymują…
Ładnie brzmią, ale … tak się nie buduje. Prawda?
Nie, nieprawda. Istnienie zasad dla samych zasad jest drogą donikąd. Kościół istnieje dla człowieka. Człowiek ma się w Kościele czuć dobrze i komfortowo. Bo ostatecznie najważniejszy jest właśnie człowiek. Nie zasady, sztywne, czy nie. Cały Nowy Testament jest przecież o tym, że prawo miało być dla ludzi, nie ludzie dla prawa, dlatego prawo odeszło, jako przeszkoda.
🙂
U nas w Niemczech, Kościół Katolicki właśnie zmienia koncept pedagogiczny dotytączący przygotowania do I Komunii. Psychologowie jednogłośnie potwierdzają, że dzieci dopiero w wieku 14 lat są w stanie pojąć, czym jest grzech i wina. Pierwsza spowiedź będzie się w przyszłości odbywać w obecności rodzica, który znajduje się w takiej odległości, aby dziecko przez cały czas mogło mieć z nim kontakt wzrokowy, ale rozmowa nie mogła zostać podsłyszana. Moja 1. spowiedź (w późnych latach 70-tych) była dla mnie traumatyzującym doświadczeniem. Nie znałem księdza, z którym zostałem zostawiony przez moją babcię sam na sam. Cały zabieg postrzegałem jako niesprawiedliwą karę, bo, pochodząc z surowego domu nauczycielskiego, nie mogłem zrozumieć, jaki grzech ja jako represyjnie wychowywany 9/latek miałbym popełnić. Absolutny absurd. Zawleczenie dziecka do kościoła, zmuszanie do klękania przed obcym mężczyzną i poddawanie go audytowi jest moim zdaniem jasnym przekroczeniem, jeśli dziecko nie posiada wystarczającej świadomości, o co w tej sytuacji chodzi. W sądownictwie, gdy dziecko jest przesłuchiwane/świadkiem, rodzic lub opiekun musi być w pobliżu. W “Wysokich Obcasach” niedawno został opublikowany artykuł polskiej prof. z psychologii. Podobne artykuły ukazały się w Niemczech, we Franfurter Allgemeine Zeitung, die Zeit i innych renomowanych gazetach. Warto się z tym zapoznać, aby nie wyrządzić dziecku szkód.
Wysokie Obcasy. Cóż za znakomite źródło. Takie wcale nie stronnicze.
Tak, tak. Sprowadzajmy wszystko do przyjemnosci, do łatwizny. Kocyk, piknik. Aby tylko bylo milo i fajnie. To po co w ogole do kosciola chodzic. Umowmy sie w psrku i pobiegajmy, pobawmy sie.
Cos sie tu komus pomieszalo.
Pi pierwsze – rodzice, sa od tego aby dawac przyklad zywej wiary, rozmawiac z dziecmi na temat wiary, kosciola i tego po co to wszystko.
Po drugie – owszem zgadzam sie, ze dla 9 latka msza + litania moze byc duzo, ja np.nie kazalam synowi klekac ( poszedl do I Komuni sw jako 6latek). Msza moglaby byc skrocona np krotkim kazaniem dla dzieci.
Owszem zabawy, kocyki, pikniki tak ale po mszy sw. Fajny czas na wspolna rozmowe co sie wydarzylo i inne trudne i madre pytania zadawane ksiezom przez dzieci.
Kiedy i gdzie dzieci maja sie uczyc cierpliwosci, wytrwalosci, pokonywania swoich slabosci. Chcemy miec dzieci, ktore przy byle trudnosci sie poddaja? Uciekaja w latwizne? SŁABEUSZY? Naprawde? Kazda okazja jest dobra by cwiczyc hart ducha. Tylko zachwycmy dzieci Bogiem. Nie na piknikowym kocyku tylko wlasnie na mszy sw, przed tabernakulum. Wstapmy z dzieckiem na adoracje wracajac ze szkoly, bedac na wycieczce. Dajac przyklad. Wtedy nie bedzie to nudne i co najgorsze dziwne.
A jesli chodzi o spowiedz to to jest jakas paranoja. Juz 5-6 latki zdaja sobie sprawe ( jak sa wychowywane a nie chowane), ze zrobily cos zlego – oczywiscie na ich dzieciecym poziomie. Jak maja dobrze ksztaltowane sumienie (znow przyklad i dzialanie rodzicow) i maja wytlumaczone czym jest spowiedz i komu sie spowiadaja ( bo nie ksiedzu tylko Jezusowi!!!) to nie bedzie teaum. No a coz, wstyd? To bardzo dobrze, ze sie pojawia. To zdrowy objaw jak sie nagrzeszylo. Ale wstyd przed Bogiem!!!
Msza sw. jest najwazniejsza i w centrum zycia chrzescijanina. I nie robmy z tego jakiegos pikniku bo to napewno nie przyprowadzi dzieci do kosciola.
Proszę sobie nie uzurpować wiedzy psychologa, której Pani ewidentnie nie posiada. Kwestia świadomości winy u niepełnoletnich jest kluczową kwestią w sądownictwie, dlatego dużo badań na ten temat zostało przeprowadzonych … Jeśliby taka świadomość istniała, to mogłaby Pani osądzić 10/letnie dziecko za zabicie innego dziecka. Oczywiście można upierać się przy tym, aby sakrament został przyjęty we wczesnym wieku, ale problem w tym, że pozostaje on dla dziecka bez głębszej treści. A przecież nie chodzi o to, żeby tatuś i mamusia się dobrze poczuli, że spełnili swój obowiązek i mieli ładne zdjęcia z tego ważnego dnia.
Pan jest zapewne jednym z tych, którzy uważają, że sakrament pokuty robi dzieciom krzywdę?
Sam sakrament pokuty zapewnie nie może wyrządzić nikomu krzywdy. Wątpię jedynie w to, że dziecko w tym wieku 9/10 lat wie, czym grzech, wina i pokuta są. Tę świadomość zdobywa z reguły znaczniej później. Dlatego psychologie zwracają uwagę na to, że dla dziecka ten sakrament w tym wieku nie posiada głębszej treści. Krzywdę wyrządzić może jedynie nieopowiednie przeprowadzenie spowiedzi. Dlatego chciałem też na ten problem zwrócić uwagę. To że KK w Niemczech powoli zmierza do reform, jeśli chodzi o spowiedź dziecięcą, wskazuje na wagę tej kwestii.
P.S. Ludzie niestety często mylą co-na-to-powie-mamusia? ze świadomością winy …
Adam,
“W Niemczech, rodzice z reguły nie życzą sobie, żeby ich dziecko darzyło obce osoby bezgranicznym zaufaniem. Chcą więc, aby dziecko podczas spowiedzi przez cały czas miało świadomość tego, że rozmawia z człowiekiem, a nie z jakąś świętością. To nader zdrowe podejście w obliczu zaistniałych skandali…”
A w Skandynawii (tak przez Pana chwalonej skądinąd) mogą mówić do wszystkich wujku i ciociu – to dopiero nieodpowiedzialne w światle skandali – wiadomo, że w rodzinie dochodzi do największej ilości nadużyć dzięki różnym ciociom i wujkom.
@Joanna Krzeczkowska Dla przypomnienia. W innej dyskusji była mowa o norweskim prawie, zapobiegającym przemocy wobec dzieci. Nie znam się na Skandynawii. Wiem tylko, jak jest w Niemczech. A tu panuje zdrowa ostrożność wobec obcych. Czasy, gdy dzieci siedziały na kolanach księdza lub były głaskane przez niego po głowie na szczęście dawno się już skończyły.
@Joanna Krzeczkowska Dla przypomnienia: We wcześniejszej dyskusji chodziło o norweskie prawo, chroniące dzieci przed przemocą. Nie wiem, jak wygląda sytuacja wujków i ciotek w Skandynawii. Wiem za to, jak jest w Niemczech. A tu obowiązuje zdrowa nieufność wobec obcych. Czasy, gdy u księdza na kolanach siedziały dzieci, albo on je głaskał po głowie, na szczęście dawno już minęły.
Marek, akurat krzywda wynikająca z formy spowiedzi (nie sakramentu, a jego formy) to rzeczywistość obiektywna.
W Niemczech, rodzice z reguły nie życzą sobie, żeby ich dziecko darzyło obce osoby bezgranicznym zaufaniem. Chcą więc, aby dziecko podczas spowiedzi przez cały czas miało świadomość tego, że rozmawia z człowiekiem, a nie z jakąś świętością. To nader zdrowe podejście w obliczu zaistniałych skandali…
@Adam2: Czyli mamy dostosowywać się do marginesu?
„Zdrowe podejście w obliczu zaistniałych skandali”…
Biorąc pod uwagę, że nie tylko ilościowo, ale także procentowo, przypadki molestowania i maltretowania dzieci zdarzają się przede wszystkim w rodzinach, to należałoby prewencyjnie zabraniać kontaktu z dziećmi wszystkim bliskim. Rodzicom, rodzeństwu, wujostwu, czy dziadkom przede wszystkim.
Nie widzisz w tym absurdu?
A jeśli budujesz przekonanie o całej grupie, jaką są duchowni, na podstawie ułamka promila, to w takim razie ja odpowiem, że w poprzednim miejscu pracy było dwóch Adamów i obydwu zdarzyło się skłamać i obaj są niewierzący.
W związku z tym uważam, że piszesz kłamstwa i to w złej woli, bo jesteś niewierzący.
@Marek Tu wcale nie chodzi, o pytanie, gdzie istnieje większe prawdopodobieństwo skrzywdzenia (proszę nie obracać kota ogonem), a o prostą zasadę, że dziecko powinno posiadać zdrową nieufność w stosunku do WSZYSTKICH osob znajdujących się poza jego rodziną. Howgh.
P.S. Z moją opinią nie stoję sam: W powyżej wzmienionych publikacjach, psychologowie zwracają uwagę na ryzyko, jakie łączy się z wpajaniem dzieciom, że ksiądz z reguły jest postacią świetlistą i w żadnym wypadku nie wyrządzi im krzywdy. Proszę się więć nie sztucznie podniecać i oblewać mnie swoimy toksycznymi wydzielinami. To więcej mówi o Panu niż o mnie.
I ostatnie słowo w tej sprawie: Osobiście żałuję, że takie zasady są konieczne. Cieszyłbym się na przykład, gdyby dzieci mojego sąsiada witały wszystkich z uśmiechem, ale rozumiem, że dla ich dobra rodzice zdecydowali, że panuje powyżej wzmieniona zasada (sąsiedzi nie należą do naszego ogniska). I szanuję ich decyzję.
Tu taki cytat z Augsburger Allgemeine: “Jak zwrócił uwagę pochodzący z Mannheimu psychiatra Harald Dreißig, przewodniczący komisji eskpertów, odpowiedzialnych za raport “MHG Studie” (ktora dotyczy skandali wokół pedofilii w kościele niemieckim), że przestępcy nierzadko wykorzystują spowiedź jako narzędzie, aby przygotować przestępstwo. “Wie zuvor der Mannheimer Psychiater Harald Dreßing, Leiter der bundesweiten “MHG-Studie” zu den Missbrauchsfällen in Reihen der katholischen Kirche, wies er darauf hin, dass klerikale Missbrauchstäter die Beichte, zumal im Beichtstuhl, zur Anbahnung ihrer Taten nutzten.”
Dla zainteresowanych owa MHG Studie … https://www.zi-mannheim.de/forschung/forschungsverbuende/mhg-studie-sexueller-missbrauch.html
Jeszcze takie pytanie do pana Marka: Co przemawia przeciw dopracowaniu samej formy spowiedzi dziecięcej? KK w Niemczech jest zdania, że takie rozwiązanie gwarantuje wszystkim uczestniczącym poczucie komfortu. Dziecko czuje się bezpieczniej i doświadcza spowiedź jako coś pozytywnego, ksiądz nie musi się obawiać na przyszłość jakichś bezpodstawnych pomówień/insynuacji, a rodzic wywiązał się ze swego obowiązku. Nie wiem naprawdę, co tutaj mogłoby przeszkadzać …
@Adam2: Ryzyko skrzywdzenia jest dużo wyższe w rodzinie niż wśród obcych.
A że istnieje przeświadczenie, że 100% księży to pedofile (rzecz jasna poza tymi współpracującymi z „oświeconymi” mediami) i że 100% dzieci w Kościele jest molestowanych, to oczywiście „lepiej” jest prewencyjnie wszystko pozabezpieczać.
Dzięki temu przynajmniej potencjalni sprawcy mają łatwiej, bo nikt nic nie podejrzewa.
Zgadzam się. Owszem, półtoragodzinna msza to za długo, ale za gitary i bębenki w kościele podziękuję. To już było i nic dobrego z tego nie wynikło. Trzeba uczyć dzieci szacunku do sacrum, a nie urządzać pikniki. Litania loretańska jest piękna! Pamiętam, że w dzieciństwie fascynowały mnie te tytuły Maryi. Przecież to nasza tradycja, tak samo jak pieśni! Dzieci naprawdę nie potrzebują infantylnych tekstów religijnych piosenek. Poza tym opisane w artykule sytuacje to skrajność. Trójka moich młodszych dzieci była u komunii i nie przypominam sobie, żeby ksiądz krzyczał czy zawstydzał kogoś publicznie. Od dzieci należy też wymagać.
Litania Lorerańska to przecież trauma dzieciaków. Proszę spytaj kiedyś o to młodzież, jak wspomina loretankę z I Komunii. “Jęki starych babć” to było najłagodniejsze określenie.
Nie istnieje coś takiego, jak obiektywne piękno. Ja sam mogę uważać, że muzyka klasyczna jest piękna, ale młody człowiek, który słucha hip-hopu wcale nie musi tego podzielać.
Sprowadzanie sacrum do jednego gatunku muzycznego jest błędem samo w sobie. Pierwsi chrześcijanie chwalili Boga pieśniami i hymnami, była to najbardziej pierwotna forma modlitwy. Tyle, że hymny pierwszych chrześcijan to były ówczesne popularne piosenki, a nie coś szczególnie wzniosłego. Zaś dzisiejsza muzyka sakralna oparta o organy to efekt kontrreformacji, gdy chciano uatrakcyjnić liturgię. Dla Kościoła była to wówczas rewolucja, coś jakby dziś wprowadzić do liturgii muzykę techno. Ale wtedy było to potrzebne. Dziś też jest taka potrzeba, bo archaiczna muzyka koscielna coraz częściej zniechęca do uczestnictwa.
Znasz się na muzyce liturgicznej jak świnia na gwiazdach.
Instalowanie organów w kościołach zaczyna się w wieku dziewiątym i wynika w dużej mierze z odchodzenia od liry korbowej, która przestała się nadawać do akompaniamentu w dużych kościołach gotyckich.
Organy jako wynik kontrreformacji? Wolne żarty. W protestanckiej liturgii organy grają pierwszoplanową rolę. Owszem, w epoce baroku w kościołach protestanckich pojawiają się inne instrumenty, a potem orkiestry, ale poza największymi parafiami nie funkcjonują kantorie, które by dysponowały dużymi grupami muzyków. W większości kościołów organy to jedyny instrument.
Kontrreformacja wprowadziła odejście od kontrapunktu jako jedynej formy wielogłosowej i dopuściła homofonię, co było o tyle rewolucyjne, że homofonia była postrzegana jako jedna z rzeczy muzycznie definiujących chorał protestancki.
Marek, nie wiem, czy świadomie, czy nie, ale ignorujesz kompletnie rolę organów w muzyce liturgicznej przed i po reformacji.
Joanna, co w zamian? Śpiew liturgiczny zawsze płynął z serca. Dziś zamiast tego ustalono sztywne ramy, bo “godność liturgii” stała się celem samym w sobie, w coraz większym oderwaniu od uczestników.
🙂 Co proponujesz z zamian, katecheto?
Tempi passati… Tych polifonicznie jęczących babć w hustach, z przewróconymi do góry oczami (jak na obrazach Goyi) ze świecą dziś szukać …
KOREKTA chustach …
Pani Joanno, chyba w swojej wypowiedzi zapomniała Pani, że tu chodzi o 9 letnie dzieci! Jaką ścianą chce być pani dla 9 latka! Jakie zasady obejmują przymuszanie dzieci wbrew ich naturze do skupienia gdy wielu dorosłych przez cale życie o nie bezskutecznie walczy. Dom buduje się miłosierną miłością bo tylko do takiego domu chce się wracać. Pozdrawiam.
Popieram.
Pani Marto,
Napisałam wyraźnie – ścianą jest zasada. To nie mur do rozbicia głowy.
To bezpieczna granica dla danego czasu i wieku dziecka.
Nie bijemy siostry czy brata, nie ruszamy cudzych rzeczy pod nieobecność właściciela, w kościele staramy się być cicho, bo może teraz ktoś nam nieznany potrzebuje słów księdza, bo ma ciężki czas, więc nie zakłócajmy go naszym gadaniem – empatia.
A póżniej dochodzą inne – nie kradniemy z portfela rodziców, jak mówimy, że wrócimy o 22.00 z imprezy to wracamy, a nie o 2.00, a mama w miedzy czasie już w głowie przerobiła 100 scenariuszy zbrodni, a i tak przytuli tego czy tą wracającą w poczuciu ulgi.
A syn się na przykład dobrze bawił i ma gdzieś troski rodziców.
Tak się buduje dom. Przez przestrzeganie zasad. Dobrych zasad. Nie przemocowych.
A dziś można usłyszeć, że troska o kogoś to przemoc.
Cóż, bywa. Przyzwyczaiłam się. Między innymi na forum. Tym forum.
Czasem dopiero po latach dziękujemy komuś, że nie był wobec nas pobłażliwy tylko wyraźny.
Bardzo mądry tekst dla facetów w czerni i rodziców !! Amen
×××
Pani pisze o dzieciach dziesięcioletnich jak o trzylatkach, albo pięciolatkach z infantylnymi atawizmami.
Owszem, są dziesięciolatki, które mają trudność w skupieniu uwagi i są dzieci, które są silnymi kinestetykami. Ale stanowią mniejszość i czy to, że są, oznacza że dla wszystkich należy na siłę infantylizować świat w imię św. Inkluzywności?
Tak się składa, że miałem zaszczyt uczestniczyć w białych tygodniach moich dwóch starszych córek, więc mogłem się przyjrzeć temu z bliska. Młodsza jest kinestetykiem, nie potrafi skupić uwagi i ma trudności w czytaniu. Mimo to nie miała przez cały tydzień problemu z uczestniczeniem w białym tygodniu przez dużo ponad godzinę. Owszem, wierciła się (podobnie, jak jedna koleżanka starszej córki rok temu), ale nikt nie robił z tego problemu. Ogółem dzieci nie miały jakiegoś kłopotu wytrzymać całą godzinę.
Obserwując nabożeństwa i msze w innych białych tygodniach, również nie widziałem, żeby dzieci jakoś nadmiernie nie potrafiły wytrzymać.
A co do niezrozumienia mszy i litanii. Jeśli rodzice zwalniają dzieci z katechezy, bo to ostatnia godzina lekcyjna, a w tym czasie są jakże arcyważne zajęcia z dodatkowego języka, korepetycje, pływanie, piłka, czy kursy przygotowawcze do liceum albo na studia — bo zetknąłem się z takim podejściem już u niektórych rodziców względem swoich trzecioklasistów — to nietrudno zrozumieć, dlaczego dzieci tych treści nie rozumieją. Mieli cały rok na przygotowanie, ale nikt nie zadbał o to, żeby rzeczywiście się przygotowały i zrozumiały, a potem pretensje do katechety.
Problemem nie jest niezrozumienie liturgii, czy wezwań z litanii przez dziesięciolatków. Problemem jest już to, że w ogóle ktoś wpada na pomysł, by od dziesięciolatków tego wymagać. Ja całe szczęście nie musiałem nigdy przygotowywać dzieci do I Komunii, ale wymieniając doświadczenia z kolegami i koleżankami po fachu, to mogę wprost powiedzieć, że szkoła uczy wielu głupot, ale katecheza podczas przygotowania do I Komunii przebija wszystko.
Ale czego wymagać? Wezwania są na rzutniku, a przy dzieciach nikt nie stoi i nie sprawdza, czy przypadkiem nie śpiewają Panno wstawiona.
Marku. Mam prawie 40 lat i nadal ciągle się ruszam podczas mszy świętej. Najczęściej stoję z tyłu, bo nie mogę wyrobić w ławce i nie chce przeszkadzać innym. Bardzo silne jest to we mnie ta ciągła potrzeba ruchu. Ale jakoś przestałam się jej wstydzić i mieć z nią problem. Patrząc że swojej perspektywy trochę mi żal dzieci, które muszą siedzieć w ławkach…choć zapewne nie każdemu dziecku jest tak samo trudno.
Gdyby na rzutniku było “wstawiona” to też by śpiewały. Ani jednego, ani drugiego wezwania i tak nie rozumieją. Ciekawe, czy sam znasz wytłumaczenie tytułu “Panna Wsławiona”?
Ale nie to nawet jest problemem, tylko niemal płaczące dzieci na klęczkach powtarzające “przyczyno naszej radości”.
Tatuś i mamusią się cieszą. I to powinno na początek wystarczyć. Jak wszyscy z doświadczenia wiemy, dzieci potrafią tylko być szczęśliwe, gdy ich rodzice są rozanieleni … One przecież nie mają własnego wnętrza. I dlatego to wnętrze jako rodzic trzeba zapełnić hermetycznie aż po brzeg nie do końca zrozumiałymi konceptami …
Kiedyś czytałam o New Age dużo tesktów i tam była ta miłość tak obecna.
I było miękko i różowo i nawet fajnie na chwilę.Taka to mniam i miła i jak wata cukrowa.
Miła i kolorowa i słodka jak o żelek Haribo.
I nawet ludzie się kleili do siebie jak te żelki. Mocą cukru.
No.
Wolę kromkę chleba.
I za Badenim – whisky on the rock.
Serio.
Problemem jest to, że ktoś obecnie wpada na pomysł, by coś od kogoś wymagać.
Problemem jest wymaganie głupich rzeczy. Od dzieci.
Wojtek: Pozwólmy ludziom na każdą zachciankę. Twoje motto. Prawda?
A ja odpowiem: Głupstwo dla ludzi, mądrość dla Boga. I podziękuję za Twoje mądrości. Ty nawet chyba nie widzisz jak widoczna jest w każdym pisanym przez Ciebie komentarzu Twoja pogarda, niechęć wręcz nienawiść do Kościoła. Pod pretekstem rzecz jasna troski o człowieka…
Jeśli stawianie dobra dziecka nad pustym rytuałem ma być “nienawiścią”, to ja szczerze dziękuję za tego typu “nienawiść”.
A moje motto, to “nie zmuszajmy dzieci do głupich rzeczy, jeśli są głupie”. A już tym bardziej nie próbujmy tego tłumaczyć jakąś “Bożą mądrością”, bo naprawdę jest to słaba zagrywka. Bogu nie jest potrzebna ani nasza modlitwa, ani liturgia, ani Eucharystia. Bóg jako byt wszechmocny poradzi sobie bez tego. Liturgię i Eucharystię Bóg dał człowiekowi, dla człowieka. A jeśli człowiek z czegoś, co ma dawać pokarm duchowy robi, za przeproszeniem “smętną torturę” (cytat jednego z byłych uczniów), to coś jest nie tak. A jak jest coś nie tak, to trzeba działać, a nie gadać, że wszystko jest ok, tylko głupi ludzie nie potrafią zrozumieć piękna.
Wojtek, pustym rytuałem jest majowe czy Eucharystia, bo już się gubię?
https://wiez.pl/2023/03/08/dominikanin-pawel-m-skazany-prawomocnie/
„Ale jak rozpatrujemy to w kategorii gwałtu, to scena węża i Ewy pokazuje wykorzystanie osoby bezradnej i nie potrafiącej podjąć odpowiedniej decyzji. Ewa nie umie rozróżniać dobra i zła. Nie ma wolnej woli, bo dopiero zjedzenie owocu tę wolę zapewni. Skazana jest na autorytety. Bóg mówi nie jedz, wąż mówi jedz. Bóg mówi, jak zjesz, jeszcze dziś umrzesz. Wąż mówi jak zjesz, to staniesz się jak Bóg, bo poznasz dobro i zło.
Zastanowiłaś się kto na końcu tej opowieści miał rację, Bóg, czy wąż?”
Tak zastanowiłam się i mamy rozbieżne odpowiedzi.
I na tym cała rzecz polega między naszymi komentarzami.
No prawie – łączy nas oburzenie na zachowanie wobec skrzywdzonych. Tyle. Zaraz pewnie na Więzi będzie o artykułach z rp.
Jedno i drugie może być pustym rytuałem, jeśli nie wynika ze szczerej potrzeby.
Skoro uważasz, że troska o ofiary nas łączy, to spróbuj spojrzeć na problem szerzej, nie tylko z perspektywy przemocy seksualnej, ale też przemocy psychicznej jaką jest chociażby wmawianie dzieciom winy i zmuszanie do spowiedzi. Pytanie, czy w takiej sytuacji jesteś w stanie postawić w centrum dobro ofiary, czy jednak rytuał będzie stał ponad?
@Wojtek
Ja to miałem inny problem przed pierwszą Spowiedzią.
Obawiałem się jako 9 latek, że zbyt mało grzechów sobie “wymyśliłem” i że będzie to głupio wyglądać wiec kombinowałem jak to opisać żeby było więcej.
Wiadomo, że tylko ci ogłoszeni świętymi “nie grzeszą” a przynajmniej taką narrację wtedy nam jako dzieciom podawano.
Dziewczynki widziałem, że się bardziej tym wszystkim przejmowały – że pójdą do piekła jak zapomną jakiegoś grzechu powiedzieć.
Ja jako dziecko miałem traumę związaną z niepodważalną władzą księdza, który zadaje pokutę. Miałem wbite do głowy, że cokolwiek ksiądz wówczas zażąda, ja muszę zrobić. Jednocześnie wyobraźnia pracowała, bo katechetka snuła opowieści o pokutach średniowiecznych, gdy trzeba było się nago na ulicy biczować do krwi, albo iść na kolanach do Jerozolimy. Szczerze obawiałem się, że ksiądz każe mi odbudowywać dach kościoła, bo przez lata na każdej mszy proboszcz narzekał, że przecieka.
Traumatyczna była też druga spowiedź, po tygodniu, gdzie już mniej bałem się pokuty, bardziej błędu w formułce. Skończyło się, że wszedłem, wyrecytowałem wszystko, pilnując by zamienić “po raz pierwszy” na “tydzień temu”, po czym nie czekając na resztę wybiegłem, pocałowałem stułę, bo trzeba i uciekłem z kościoła. Potem zauważyłem, że ksiądz mnie goni, bo nie zdążył dać mi rozgrzeszenia, a ja się przestraszyłem, zmoczyłem i uciekłem ze strachem i wstydem. Efekt był taki, że kolejną spowiedź miałem dopiero przed bierzmowaniem, choć i tak nie bez strachu.
Już na studiach w ramach obserwacji zdarzało się chodzić do katedry i obserwować z dystansu kolejkę do konfesjonału. Dorośli ludzie potrafili w tej kolejce mieć somatyczne objawy stresu pourazowego. W upalny dzień dostawali drgawek, miewali przyspieszony oddech, stany przypominające atak paniki, czy nadmierną reakcję na każdy dźwięk, czy szmer dookoła. Zadajmy sobie teraz pytanie, czy w imię takiej, a nie innej formy warto traumatyzować ludzi?
@Joanna Krzeczkowska Proszę pamiętać, że każdy autorytatywny styl wychowania z reguły jest emocjonalnie zaniedbujący i nierzadko wyrządza dzieciom trwałe szkody na ich psychice, z którymi muszą się borykać jeszcze jako dorosłe osoby. Dziecko nie powinno być traktowane jako przedłużenie własnej osobowości. Każde dziecko bezwzględnie ma prawo do rozwinięcia własnego ja. Nawiedzeni rodzice wpajający dziecku w wieku 9lat poczucie grzeszności i nieadekwatności, zawstydzający go na każdym kroku, straszący go piekłem i wiecznym potępieniem (o którym Pani tak często rozprawia) … to nic innego tylko indoktrynacja … Osobiście znam kilka takich przypadków, gdzie dzieci pod wpływem takiej przemocy uciekły w nałóg, oddalając się raz na zawsze od swych rodziców. Więc ostrożnie z tym wszystkim. Łatwo tu przedozować.
Drogiej Autorce powierzyć parafię. Od zaraz oczywiście. Tak w ogóle to nie można się doczekać parafii prowadzonych przez świeckich, z księdzem jako celebransem sakramentów- można ordynować na ten liturgiczny użytek kogoś z ich grona. Obyśmy doczekali tych pięknych czasów.Wtedy nie będzie oczywiście takich pomyłek jak klasyczny Biały Tydzień z nabożeństwem Maryjnym i Mszą św.- minimum 1 godzina. Będzie atrakcyjnie, ciekawe tylko co.
Nieironicznie jest to dobry pomysł. Nie trzeba przecież święceń, by sprawnie zarządzać parafią. Oraz ze “swoim” księdzem, a nie osobą narzuconą przez biskupa, który wspomnianej parafii często na oczy nie widział. Zalety takiego rozwiązania można wskazać od razu. A wady? Może z perspektywy księży są, z perspektywy wiernych niekoniecznie.
@ Wojtek, czyli wracamy od struktury charyzmatycznej – powołania i posłania- do feudalnej, gdzie lokalnie przekazywano urząd z ojca na syna. Toż to praktyki z IX i X wieku, jak się kończyły wiadomo z historii Kościoła.
IX i X wiek, to już głęboka struktura klerykalna, a nie charyzmatyczna. Kościół charyzmatyczny to II-V wiek, a wówczas z historii wiemy, że szło całkiem nieźle. Okres pornokracyjny to czasy, gdy kapłaństwo stało się zawodem, za którym szła władza i pieniądze, dlatego przekazywano urzędy i kłócono się o to kto ma obsadzać biskupów, papież, czy król. Oddanie parafii w zarząd wspólnoty i odsunięcie kapłanów do posługi kapłańskiej jest dokładnym tego zaprzeczeniem.
@ Wojtek, ależ, na ich miejsce wejdą nowi: lokalni. Dokładnie to przerabialiśmy 1000 lat temu.
Tysiąc lat temu przerabialiśmy reformy Grzegorza VII, który zamiast Kościół uzdrawiać (co było konieczne) zabetonował go na wieki. Gdybym miał wskazać ojca toksycznego klerykalizmu, to w pierwszym rzędzie byłby właśnie Grzegorz. Osobiście uważam, że kierunek tych reform był niewłaściwy.
Teraz to byłoby przekazywanie raczej z matki na córkę 😉
Klasyczny? Ja w dawnych czasach po pierwszej komunii chodziłam w procesjach na biało z lilijką i nic więcej…
@ Mewa- i pamięta to Panu. A potem? Spowiedź miesięczna, I piątki?
Nie… Ważniejsze było paradowanie w białej sukience – nie tylko dla nie ale i dla moich koleżanek.
I jeszcze chciałam dodać, że nikt nas do niczego nie zmuszał. Ksiądz serdecznie zapraszał do uczestnictwa w procesji lub w majówce – na wsi niekoniecznie w kościele, ale pod kapliczka lub figurą gdzie zbierali się ludzie by odmówić litanię i śpiewać pieśni .
Chyba właśnie ta biała sukienka staje się tutaj najważniejszym elementem. Sam słyszałem wiele razy, jak rodzice mieli pretensje do niewierzących, że też organizują dzieciom “komunię”, z białą sukienką, prezentami i imprezą, przez co potem ich dzieci są pokrzywdzone, bo musiały na swoje fanty zasłużyć, odstając swoje w kościele.
Aha, od piątku nowenna przed Zesłaniem Ducha Świętego. Czyli będzie dodatkowy element, choć do zmieszczenia w czasie nabożeństwa. Tylko czy w ogóle mówić dzieciom o Nowennie przed Zesłaniem Ducha Świętego? Jak dorosną, to wybiorą, czy to je interesuje, nieprawdaż.
“Jak dorosną, to wybiorą, czy to je interesuje, nieprawdaż.” Właśnie tak. A tak przy okazji, nowenny są obowiązkowe? Majówki są obowiązkowe? Czy to praktyki pobożnościowe, które mogą pomóc (ale nie muszą) rozwijać wiarę/duchowość i ich wybór zależy właśnie od temperamentu, charakteru, rysu danego człowieka.
A czy koniecznie nowenna przed zesłaniem Ducha Świętego musi być w trakcie nabożeństwa? Nie może być po jak dzieci wyjdą po mszy i jak ksiądz wskazał obowiązkowym majowym? Kto chce zostanie i można nowennę odmówić. Albo przenieść ją przed mszę świętą wieczorną lub po porannej. Możliwości jest sporo, trzeba tylko chcieć. A czy dzieciom trzeba mówić o nowennie? Raczej nie, może najpierw niech obejmą rozumem i wiarą uroczystość zesłania a potem mówić o nowennie. Proszę zwrócić też uwagę na fakt ile osób spośród dorosłych wiernych ma świadomość w zakresie nowenny.
Ps. Mi 30 lat temu w białym tygodniu nikt nie zaprzątał głowy nowenną.
A dzisiaj trzeba było jeszcze dzieciom wytłumaczyć dlaczego w Polsce nie obchodzimy dziś uroczystości wniebowstąpienia i została przeniesiona na niedzielę
@Krzysiek- czas dorosłych też jest limitowany. Więc trzeba zgrabnie zmieścić kilka wątków. Dziś np opuszczę „ Regina coeli”, bo będzie „ Veni Creator” w pierwszym dniu nowenny. Dla dzieci będzie frajda, bo lubią się uczyć nowych rzeczy.
Dlaczego skoro czas dorosłych jest limitowany to dzieciaki mają siedzieć tyle samo co starsi? Czemu to ma służyć? Nie ma się co oszukiwać ale na mszy dużo więcej jest emerytów którzy mają cały dzień wolny. A dzieci do popołudnia w szkole, potem jakiś szybki obiad, biały tydzień i w domu są o 19 tej. Potem lekcje odrobić. Veni creator na pewno będzie dla nich frajdą. Może Duch św niech oświeci w pierwszej kolejności głowy co niektórych księży
@Pat, jak dorosną, a wcześniej się nie nauczą, to nie będą miały z czego wybierać. W Białym Tygodniu majówki są obowiązkowe dla dzieci I Kom. -choć to ostatecznie zależy od parafii, u mnie tak. Przy innych okazjach oczywiście warto, choć ścisłego obowiązku rzecz jasna nie ma.
Na razie to gremialnie wybierają odejście. Między innymi dlatego, że zmuszało się ich do majówek, tylko po to, by móc pochwalić się biskupowi frekwencją, bez oglądania się na owoce.
@ Wojtek, św. Statystyka jest świętą pozorną. Natomiast zwyczajnym elementem wychowania jest obowiązkowe przekazywanie uznanych przez rodziców praktyk, w tym religijnych i zwyczajów. Jasne, że jako dorośli dzieci będą np na Wigilię unikać kolacji z rodzicami, zamiast oszczędzać będą np płacić za wycieczki kartą kredytową. Kiedy i o ile przyjdzie otrzeźwienie będą miały jednak do czego wrócić. Daje to tylko wychowanie z zakazami i dobrymi celami. Inaczej my dorośli kształtujemy tylko konsumentów wrażeń, a nie ludzi, którzy będą w stanie udźwignąć odpowiedzialność małżeńską, rodzicielską, kapłańską. A te życiowe podpowiedzialności to ciężkie brzemię.
Sebastian, gwoździem do trumny Kościoła będzie właśnie to przekonanie o obowiązkowym przekazywaniu praktyk przez rodziców. Model przekazywania wiedzy młodym przez starszych, a zarazem doświadczonych skończył się wraz z, końcówką XX wieku. Kiedyś miało to sens, gdy życie ograniczało się do obrobienia pola i podkucia konia. Młody musiał spytać starego jak to zrobić, bo z doświadczenia wypływała wiedza. Dzisiaj pięć lat różnicy potrafi stworzyć barierę pokoleniową, młodzi często wiedzą i potrafią więcej niż starsi, a przekazywanie wiedzy wypływającej z doświadczenia prowadzi najwyżej do zapoznania się ze skansenem (na przykład dzisiejszy doświadczony ślusarz może sobie opowiadać o ręcznych narzynkach, podczas gdy dziewiętnastolatek będzie ogarniać maszyny numeryczne i oprogramowanie CAM). Tak samo jest z Kościołem i wiarą. Współcześni młodzi ludzie mają kompletnie inne oczekiwania, doświadczenia i nadzieje związane z wiarą, podczas gdy jedyne, co się im proponuje, to coś, co pradziadkowie przekazali dziadkom, a dziadkowie rodzicom. A teraz zdziwienie, że dzieci tego nie chcą.
Model, o którym mówisz się wyczerpał. Mówisz o odpowiedzialności rodzicielskiej i małżeńskiej. Poleganie w tych obszarach na doświadczeniu poprzednich pokoleń często wręcz prowadzi do katastrofy. Sam mogę to powiedzieć choćby z wychowania dzieci. Ile razy słyszałem od mam i babć, że “klapa na tyłek strzelić, to się zamknie”, gdy wysmiewały moje próby rozmowy z płaczącym trzylatkiem. Podobnie z próbami kształtowania odpowiedzialności małżeńskiej, gdy słyszałem, że “babę trzymać krótko”, a nie, żeby pozwalać na to, czy tamto.
Kościół musi natychmiast zdać sobie sprawę, że musi wypracować nowy model, adekwatny do współczesnej sytuacji, gdy przestał istnieć naturalny autorytet i model przekazywania pokoleniowego. Albo Kościół się w tym odnajdzie, albo zginie.
@Wojtek
Ja tam nie wiem, czy akurat te majówki są takie kluczowe. Same w sobie na pewno nikogo z KRK nie wygonią. Może bardziej sama postawa, gdzie w procesie przygotowania gubi się sama treść.
Mi się zdaje, choć się na tym nie znam, że x.Blachnicki miał rację, mówiąc, że powinno się kłaść większy nacisk na ewangelizację rodziców. Ale sensowną, taką “do serca i głowy”. Z normalnym ludzkim szachnkiem i kulturã. Bo jak rodzice zgubili wiarę, to nie umieją się w tym wszystkim ani zachować, ani z dzieckiem przeżywać tego wydarzenia. I wtedy, co by nie robić, wychodzi trochę smutno, jak na przykład u znajomych (zdarzenie AUTENTYCZNE) gdy szanowne mamy w ramach przygotowań do I Komunii tak pokľóciły się o wystrój kościoła, że w pewnym momencie DOSŁOWNIE trzeba było je rozdzielać, bo zaczęły siè szarpać za ubrania. Oczywiście to sytuacja skrajna, ale te spory o suknie/alby, róże/bratki, fotografa za tysiąc/trzy tysiące…. jak ktoś ma dzieci, to wie, o czy mówię.
Żebyś widział ilu młodych wygoniły. Skutecznie i na zawsze.
A co do rodziców i naturalnego przekazywania wiary, to już pisałem. Autorytet naturalny zanika, bo starsze pokolenia przestały mieć przewagę wiedzy wynikającej z doświadczenia w stosunku do ludzi młodych. Ewangelizacja rodziców nie sprawi już, że wiara młodych przestanie więdnąć.
@Wojtel
OK. Panie Wojciechu, na teologii i historii Kościoła się Pan pewnie zna, bo dużo z poczuciem pewności Pan tutaj pisze. Na psychologii, zwłaszcza psychologii rozwojowej, nie zna się Pan, z całym szacunkiem, w ogóle.
Na psychologii rozwojowej znać się musiałem. W tym na tej obecnej, która widać troszkę Ci umknęła, skoro chcesz przywoływać Blachnickiego sprzed prawie pół wieku w kontekście dzisiejszych dzieci.
@Wojtek
No cóż, myli się Pan po prostu.
X. Blachnicki nie był psychologiem z zawodu, za to wyraźnie dobrym obserwatorem. Relacje rodzice-dzieci wbrew pozorom wcale aż tak się nie zmieniają w najistotniejszych kwestiach. Reszta to kulturowe dekoracje.
Co do współczesnej psychologii rozwojowej, zarówno jej badania jak i praktyka w ogromnej mierze potwierdzają i uzasadniają obserwacje znane w naszym kręgu kulturowym od wieków i obecne w wypowiedziach mądrych dorosłych. Zresztą, jeśli ktoś w ogóle coś na ten temat wie i rozumie mechanizmy, to sam sobie wywnioskuje, że inaczej być po prostu nie może.
Może Pan wierzyć lub nie, ale np. koncepcja, że bicie i zastraszanie dzieci nie jest dobrym pomysłem, pojawia się w wypowiedziach osobistości z zadziwiająco dawnych czasów. Oczywiście nie w dzisiejszej formie, ale raczej ostrożnie i ze świadomością, że powszechnie to się tego raczej nie zastosuje. Dzisiaj próbuje się jak najbardziej to upowszechniać ze skutkiem różnym.
Jeśli uważa Pan, że dla współczesnej młodzieży ze względu na postęp technologiczny starsze pokolenia przestały być autorytetami w kwestii relacji i ogólnych życiowych prawideł, to jest Pan w błędzie. Są autorytetami i wzorami.
Na szczęście, jeśli są w tym zakresie kompetentni.
Na nieszczęście, często, choć nie zawsze, są autorytetami i wzorami nawet, jeśli kompetentni nie są.
To, co mówią i robią nastolatki, nie jest kluczowe. Zwłaszcza nie jest kluczowe to, co robią i mówią, jak są w grupie rówieśniczej, w kontekście kojarzącym im się z grupą rówieśniczą (szkoła) lub wobec osób kojarzących im się z grupą rówieśniczą (nauczyciel). Kluczowe jest to, jak to wszystko zintegrują w okresie dorosłości.
Współczesna galopująca laicyzacja młodzieży wynika w dużej mierze z tego, że dorośli i starsi przestali z przekonaniem bronić KRK, bo po prostu sami przestali ufać mu jako instytucji. Nie wynika to z majówek.
Z resztą tam, gdzie to zaufanie lokalnie jakoś się tli, albo gdzie świeccy dogadują się jakoś z księżmi mimo ograniczonego zaufania, formy pobożności są modyfikowane do bardziej przyjaznych. A modyfikują je te pokolenia zamęczane długimi majówkami i wierszykami na I komunii.
Jak Autorka tego artykułu zresztą.
Fix, Blachnicki działał pół wieku temu. Współczesna przemiana pokoleniowa to około 5 lat. Także w relacjach rodzice-dzieci. Często nawet jeden rodzic z dwójką dzieci potrafi mieć problem, bo wychowanie młodszego jest kompletnie różne od starszego, z uwagi na galopujące przemiany.
Nie wiem co rozumiesz przez “obserwacje znane w naszym kręgu kulturowym od wieków”. Bo “od wieku” z kawałkiem to mamy model pruskiego wychowania, którego wcześniej nie było, a który i dziś powędrował do lamusa. Wcześniej na skutek powstań i wojen mieliśmy model wyłącznego wychowania przez kobiety, który po wojnie zastępowano wychowaniem ciężkiej ręki, bo pokolenie było zwyczajnie straumatyzowane i nie umiało inaczej. Gdyby dziś tak wychowywać, to by rodzic poszedł do więzienia. Tak więc nie mam pojęcia, co masz na myśli.
Koncepcja, by dzieci nie bić pojawiała się, ale pomysł podmiotowego traktowania dziecka to nowość.
Jeśli chodzi o autorytet starszych pokoleń na temat relacji, czy podejścia do życia, to jest on niewielki. Przeciętna nastolatka o relacje zapyta prędzej na tik toku, niż rodziców. Poza tym, jaką radę mógłbyś dać Ty, czy ja czternastolatce, która przyjdzie z pytaniem co ma zrobić, bo zakochała się z wzajemnością w koledzx z klasy, identyfikujące się jako n/b, ale ona widzi w nim chłopaka, co byłoby krzywdzące, poza tym ona nie wie, czy jest gotowa na querowy związek? Wybacz, ale kompetencje mamy w tym żadne, nawet mimo tego, że ja się jakoś w tym orientuję.
Postępująca laicyzacja jest wprost wynikiem katechizacji i błędnej strategii. A starsi, czyli pokolenie trzydziestolatków przestali “bronić Kościoła”, bo jedyne, co zaszczepiono, to zewnętrzną obrzędowość opartą o “pójście na mszę” (nawet nie uczestnictwo, co pójście, byle choćby stać na parkingu przed kościołem), majówki i święcenie jajek. Nawet mógłbym wskazać kto i kiedy przyjął tę strategię i dlaczego ostatecznie była błędem.
Co do modyfikacji, to i tak kluczowa jest skala. Pojedyncze jaskółki zmian lokalnych wspólnot nie uratują Kościoła. Tym bardziej, że już nawet Kościół pogodził się tezą, że pokoleniowe przekazywanie wiary w Polsce się skończyło i obecnie zostaje już jedynie damage control w obliczu końca.
@Wojtek
Nie zgadam się z tym tokiem myślenia. Nie mam czasowych możliwości, żeby tu na to odpowiadać. Powiem tylko, że przemiany kulturowe wpływające na rodzinę były w naszym kręgu kulturowym zawsze, a procesy psychologiczne międzyludzkie pozostają niezmienne, gdyż jesteśmy wciąż tym samym gatunkiem.
Co do nastolatków i tego, że dorośli są dla nich wzorcami w kwestiach relacji i życiowych… Trudno mi tu dyskutować. Mogę powiedzieć tyle: zajmuję się tym i prywatnie, i zawodowo, i naukowo. Jeśli nastolatka woli zapytać o coś tik-tok, niż rodziców, to jest to objaw poważnych problemów w systemie rodzinnym.
Pozdrowienia i dziękuję za Pana interesujące wypowiedzi na tym forum.
@Wojtek
Tzn. dziękuję za te wypowiedzi, bo są często naprawdę ciekawe. Dla mnie szczególnie te dotyczące historii KRK i spraw teologicznych.
@Wojtek
Aha, jeśli chodzi o to, że w zdrowych rodzinach nastolatki pytają się jednak o zdanie rodziców i bliskich, a nie tik-toka, mam tu na myśli sprawy poważne, istotne, życiowe.
Sugerujesz, że przytoczone pytanie czternastolatki nie jest poważne, albo życiowe?
W księdza parafii są obowiązkowe ale to księdza parafia coś takiego ‘wymusiła’. Obowiązkowa to jest msza św niedzielna i świąteczna. Może obowiązek majówki zastąpić zachętą, a biały tydzień pokazać jako czas częstszego przyjmowania Jezusa przez dzieci, które przygotowywały się do przyjęcia pierwszej komunii św.
I jeszcze chciałam dodać, że nikt nas do niczego nie zmuszał. Ksiądz serdecznie zapraszał do uczestnictwa w procesji lub w majówce – na wsi niekoniecznie w kościele, ale pod kapliczka lub figurą gdzie zbierali się ludzie by odmówić litanię i śpiewać pieśni .
@Sebastian
” W Białym Tygodniu majówki są obowiązkowe dla dzieci I Kom. -choć to ostatecznie zależy od parafii, u mnie tak.”
Majówki są obowiązkowe bo pan sobie tak wymyślił ?
A co jak dziecko nie przyjdzie i nie będzie mieć “usprawiedliwienia” ?
Jest jakiś proces na “cofnięcie” Pierwszej Komunii ? Czy inną karę pan przewiduje ?
“Obowiązkowe”… dramat.
Tak. Ja prowadzę parafię i podejmuję decyzje. „ Cofnąć” Komunię? Dobre.
@Sebastian
“a prowadzę parafię i podejmuję decyzje.
Zaryzykuj pan i zrób to “obowiązkowe” dla wszystkich… zobaczymy skutki tego rzekomego “obowiązku” – taki on “obowiązek” jak wiernym to się akurat podoba.
„ Cofnąć” Komunię? Dobre.”
A gdzie odpowiedź na pytanie ?:
” Czy inną karę pan przewiduje ?”
Ja tylko pytam. To było pytanie retoryczne a propos “cofnięcia” bo takiej opcji nie ma.
Po I Komunii narzuca pan jakiś “obowiązek”, który sobie pan sam wymyślił (to może zacząć od siebie? i dać przykład z jakimś obowiązkiem?) – Co jeśli ktoś ten obowiązek, no powiedzmy, ma gdzieś ?
Jaką karę pan przewiduje ? Komunii nie da się cofnąć więc nijakiego związku z I Komunią a tymi nabożeństwami nie ma. Poza tym w Komunii przyjmuje się Ciało Chrystusa a nie Maryi.
Jaka więc kara ? Co pan przewiduje ?
Można też narzucić obowiązek dawania na kolektę po 200 zł codziennie przez tydzień (a co tam ? przecież to pan “prowadzi parafię i podejmuje decyzje” prawda ?)
Szkoda, że nie ma między nami większej różnicy wieku i nie trafiliśmy na siebie gdy miałem 9 – 10 lat, byłoby wesoło.
@ Jerzy, dzięki za potady pastoralne, póki co klasyka się sprawdza. A dalej? Qui vivra verra.
@Sebastian
Exactement, mon ami.
i ponowię po raz trzeci:
A gdzie odpowiedź na pytanie ?:
” Czy inną karę pan przewiduje ?”
Jaka w końcu jest ta kara ?
No właśnie, jaka kara za opuszczenie majówki? Jedynka z religii, niedopuszczenie do bierzmowania, zapis w kartotece parafialnej. Do parafii księdza Sebastiana po tym co tutaj zostało napisane nie chciałbym należeć. Naprawdę. Być może komentarze nie oddają całej perspektywy niemniej jakieś wnioski można wysnuć. Drogi kapłanie, zachęcam by w przyszłym roku zmienić trochę optykę, wyjść z własnej strefy komfortu jak to się popularnie dzisiaj nazywa. Zapytać się rodziców, czy może mają jakiś pomysł na biały tydzień. Może majówka niekoniecznie obowiązkowa, może co drugi dzień. Wachlarz możliwości jest spory. Co do zasady w credo które odmawiamy nigdy nie mówimy wierzę w Maryję. Oczywiście do Matki Bożej nic mam kolokwialnie pisząc nie mam. Chodzi tylko o wskazanie, że nie na kulcie Matki Bożej opiera się nasza wiara
@Krzysiek- Biały Tydzień temu służy.
A dodatkowo chciałam powiedzieć, że obecnie biały tydzień jest wyzwaniem logistycznym dla całej rodziny. W czasach gdy rodzice często wracają z pracy miedzy szesnasta a siedemnastą a dzieci siedzą w świetlicach trzeba organizować dyżury: kto odbierze dziecko ze szkoły, nakarmi, ubierze na biało i odprowadzi/odwiezie do kościoła… Dobrze jeśli babcie sprawne a nalepiej jeszcze jeśli maja prawo jazdy.
@Mewa, dla mnie też, bo mam dodatkowe próby z dziećmi, a ludzi śmierć i sprawy kancelaryjne dotyczą niezależnie od tego, czy jest I Kom. i Biały Tydzień, czy nie. Robimy to dla Eucharystii, podstawy naszej wiary. Pisała Pani o paradowaniu w białych sukienkach, cóż, część życia. Warto pamiętać o pilnowaniu comiesięcznej spowiedzi i niedzielnej Eucharystii, u mnie jeszcze szkolną mają, wychodzi się wtedy bez wątpienia poza same zwyczaje, przy całym przywiązaniu do nich.
Ja przepraszam… Jeśli biały tydzien wymaga osobnych prób, to wszystko staje sie raczej teatrem niz wiara.
@ Mewa, I Kom. wymaga, z racji kontekstu wspólnotowego celebracji. Ćwiczysz wszystko: czytania, śpiew, komentarze, bieg liturgii. Czasowo z grupą to około 10 godzin+ tyle samo z
czytającymi różne teksty. Nie liczę oczywiście spowiedzi, katechez przyparafialnych itd To sporo pracy, ale warto, wszyscy podchodzą tak, jak wymaga waga sprawy.
Jakoś dawniej się nie ćwiczyło, a jak pamiętam komunie moich dzieci (wcale nie tak dawno) to tez nie, bo przecież każda msza ma kontekst wspólnotowy… Obawiam się, ze to co ksiądz proponuje, to przewaga formy nad trescią.
Moja Córka tydzień temu przyjęła Pierwszą Komunię Świętą. Jako rodzic jestem pełna wdzięczności wobec kapłanów, którzy podchodzą do przygotowań poważnie, angażują się w nie całym sercem. Wiem że nie jest łatwo zachować cierpliwość wobec dzieci. Po naszym księdzu proboszczu widziałam ogromne zmęczenie, modliłam się za niego. Wszystko było cudownie dopracowane. Dzieci nie musiały się uczyć niczego na pamięć, same zaproponowały księdzu, że jednak się nauczą :). Od samych rodziców (za plecami księdza) nasłuchałam się mnóstwa niewdzięcznych i roszczeniowych komentarzy… to przykre, byliśmy tym z mężem zniesmaczeni… (a dodam że mój mąż nie jest osobą regularnie praktykującą, ale nawet jego zszokowała postawa innych rodziców wobec starań księdza). Potem była pielgrzymka pokomunijna, gdzie ksiądz zamówił dla dzieci smaczny posiłek… jak można się domyślić dzieci okropnie marudziły, rodzice jeszcze bardziej! Szczerze księdzu współczułam. Wymagajmy od dzieci z miłością! Wymagajmy też od siebie! To okropne, czego jako dorośli uczymy dzieci swoimi roszczeniowymi postawami. Moja Córka miała łzy w oczach po przyjęciu Pierwszej Komunii, na zawsze zapamiętam ten widok, ksiadz też był wzruszony udzielając dzieciom Komunii – czy może być coś piękniejszego? Wielkie Bóg zapłać wszystkim kapłanom, którzy oddają swoje serce, swoje często ostatnie siły przykładając się do przygotowywania tak ważnych w naszym życiu wydarzeń.
Spróbuj to wytłumaczyć księżom, którzy dosłownie potrafią mówić, że żyją w celibacie, bo mając rodzinę nie mogliby się poświecić dla pracy duszpasterskiej, polegającej na odprawieniu półgodzinnej mszy, dwugodzinnym dyżurze w kancelarii i chwili wypełniania papierków.
@ Wojtek, tyle wiesz o ilości zajęć księdza co o drugiej stronie księżyca, bez urazy.
@Sebastian
Proszę w takim razie wymienić z ilością potrzebnego na to czasu zajęcia prezbitera w ciągu dnia / tygodnia / miesiąca.
Ile godzin katechezy? ile pogrzebów / chrztów / ślubów (ile to zajmuje czasu więcej niż zwykła Msza Św. ? a ile to z kolei więcej zarobku ?)
Ile godzin pracy w kancelarii, wypełnianiu papierów ?
Jestem wielce ciekaw czy wasze wszystkie zajęcia łącznie (proszę je wymienić) zajmują więcej czasu niż przeciętnej matce czy ojcowi praca zarobkowa po 8 godzin i dojazdy, odbieranie dzieci ze szkoły/zajęć, pomoc w lekcjach jeśli potrzeba, i ogólne wychowanie dzieci, wizyty z dziećmi u lekarzy, gotowanie, pranie, sprzątanie, zakupy itd. itd.
Które zajęcia zajmują więcej czasu ? Nasze czy wasze ? Jak pan sądzi ?
A my musimy się jeszcze użerać z ludźmi, którzy narzucają jakieś “obowiązki” nam lub naszym dzieciom.
Może my także powinniśmy wam narzucać jakieś dodatkowe obowiązki ?
@ Jerzy: fajne. Proszę przygotować koło 150 kazań ( niedziele, szkolne, pogrzeby, śluby + okazyjne), wcześniej przeczytać coś do nich, żeby nie przypominały schabowego z ziemniakami na co dzień; następnie proszę powypełniać rubryczki finansowe, chrzcielne, intencyjne w którejś z 38 ksiąg, które podlegają kontroli wizytacyjnej; kolejno proszę zarezerwować sobie niewiadomą ilość czasu dla parafian, którzy potrzebują porozmawiać, wypłakać, opowiedzieć, zadzwonić, napisać; w międzyczasie proszę zorganizować pielgrzymkę, przeprowadzić katechezy sakramentalne; do tego remonty- z fachowcami to czysta przyjemność:), proszę dbać o podstawową relację życia- z Bogiem- około 2 godzin dziennie na modlitwę starcza. Jak Pan to to zrobi to może Pan pojechać i kupić słoiki z jedzeniem, więc nie będzie Pan głodny. Potem tylko posprzątać i już ma Pan wolne, żeby np pisać na forum Więzi;). Pozdrawiam.
@Sebastian
No to faktycznie harówa.
Współczuję.
Skąd tylko te nic nie znaczące i nic nie wnoszące kazania o niczym w 95% przypadków, które w życiu słyszałem ?
Sztampa ? Powtarzane czy kopiowane z neta ?
Ostatnio byłem na pogrzebie – kazanie o… pieniądzach, które należy płacić za msze za zmarłego (“to jest najlepsza rzecz jaką możecie dla zmarłego zrobić”) – bo dzięki temu on zostanie zbawiony… a kieszeń plebana pełna. Ludzie w kościele byli zniesmaczeni, nic o zmarłej, tylko o kasie.
A potem ok 6 minut na cmentarzu… Ludzie nie dowierzali jak prezbiter (umyślnie używam tego słowa) zawinął się i zniknął.
Dla mnie usługa do reklamacji i zwrotu kasy.
Sebastian, to co piszesz, to nawet nie jest połowa tego, co ma na głowie przeciętny nauczyciel z wychowawstwem. Ilość lekcji, jakie przygotowuje to dalece więcej, niż kazania. W dodatku lekcja to po 45 minut raz za razem, a nie 7 minut w czasie mszy.
Do tego też wypełnianie tabelek, gadanie o problemach z uczniami. Organizowanie pielgrzymki? Sorry, ale to jest po prostu telefon do biura, albo załatwienie autokaru i noclegów. Pielgrzymów nie musisz pilnować po nocy, żeby nie przemycili piwa do hotelu i żeby dziewczyny w ciążę nie zaszły. Po czymś takim rozmowa z majstrami od remontu to czysta przyjemność. A jakoś przeciętnemu belfrowi rodzina w tym wszystkim nie przeszkadza, mimo, że trzeba dzieciaki odebrać, pójść z młodym na plac zabaw i pojechać po zakupy, bo nikt nie wpadł na pomysł, żeby nauczycielom zapewnić gosposię do gotowania obiadków. No i szkoła to czasami w innym mieście, więc dolicz godzinę na dojazdy, o ile nie ma korków, bo to nie jest tak, że wychodzisz z plebanii i masz pracę na miejscu.
I w tym wszystkim jakoś da się jeszcze wyjść z rodziną do kina, zoo, czy na lody, mieć czas na hobby i dla znajomych. A i na modlitwę też.
Nie mówię już o ludziach jak żołnierze, co jeżdżą na misje zagraniczne, o pielęgniarzach w szpitalu, czy kierowcach tirów. Bo skoro księża z powodu konieczności wypełnienia tabelki w księgach i napisania kilku krótkich tekstów na kazania muszą rezygnować z rodzin, to co dopiero przedstawiciele tamtych zawodów?
Polecam serdecznie przejść się do ewangelików i porozmawiać z pastorem. Oni bardzo chętnie opowiadają o swojej pracy. Też piszą kazania (bez urazy, teologicznie poziom wyżej, niż u nas), też mają księgi, pielgrzymki i remonty. Dodatkowo z uwagi na mniejsze struktury mają do ogarnięcia jeszcze więcej obowiązków, które u nas załatwiane są centralnie. I jakoś bez problemu mają czas dla rodziny.
Adam i Wojtek
Ten komentarz jest dla Was. Na końcu.
Komentując z Wami czasem daję się wciągnąć w słowne przepychanki, nie jest to mój klimat, nie chodzi mi nigdy o rację – ale zrozumienie. Staram się uważnie słuchać. Naprawdę.
Co ciekawe to Wy byliście czasem powodem odejścia mojego z forum. Adam raz, Wojtek więcej.
Musiałam nabrać nieraz oddechu. Serio.
A karol 🙂 z kolei powodem niejednego powrotu. Ciekawe… Bronienia go wbrew jemu samemu.
Mam niekiedy wrażenie, że to i tak jedna i ta sama osoba, tyle w Was podobnego gniewu, buntu i niechęci i smutku (poza wierszami).
Ad rem. Przemoc – hurt people hurt people.
Nie tylko jest taki model, prawda? Można się nauczyć i chcieć żyć inaczej.
Ale też nie warto przegiąć w drugą stronę: „ Mnie zmusili, ja nie będę”.
Dzieci potrzebują jasnych zasad. To jest ich bezpieczeństwo.
One pytają co wolno, chcą poznać reguły i z nimi współpracować.
Jako dorośli możemy to okrutnie wykorzystać. Podporządkowując małego człowieka swoim zachciankom.
Wina i spowiedź. Jak to robić.
Trudne do rozstrzygnięcia, bo przemocowe domy bardzo ranią i nie uczą, kiedy naprawdę należy żałować, tylko tworzą zależność kary i bólu od widzimisię rodzica. Humoru.
Stąd spowiedź jest odrzucana jako podobne narzędzie karania. Kolejna trauma.
Ale tym NIE jest. Jest powrotem na ucztę, szata, pierścień i sandały.
Jest przywróceniem godności, a nie jej odebraniem.
Ale co może o tym wiedzieć poniżane w rodzinie dziecko?
Istnieje wina i wstyd, i błędy i krzywdy. Obiektywnie.
Dzieciaki z trudnych domów odgadują uczucia innych, bo cały czas starają się zadowolić przemocowca. Po nic, ponieważ przemocowiec i tak będzie chciał ukarać i powód znajdzie…
I gubią się w winie, karze i tym co naprawdę warto robić.
Przemocowy dom to jedno. Przegięcie w drugą stronę, to dom bez zasad.
Wolno wszystko, a dziecko też czuje się zostawione sobie tylko inaczej.
Chce ram i samo je zaczyna tworzyć. Po swojemu. Król Maciuś Pierwszy.
A i kolejny dziwny dom – to zimny dom. Zimny wychów cieląt.
Hej. Nie piszę tego komentarza w oparciu o jakieś linki, książki itp.
Piszę z doświadczenia, rozmów z różnymi ludźmi. Serca.
Trudnym doświadczeniom warto zagrać na nosie – tere fere.
Majowe nie majowe. Są gorsze rzeczy na świecie. Ucieszyła mnie ta nagroda Templetona.
Obrzezanie kobiet.
Dirie Waries. Ogromnie. Inna historia. Fiona Mutesi – i szachy. Królowa Katwe.
Na naszym podwórku – też wyzwania— Bartoś, Obirek, Polak. Moja triada.
Jak się za dobrze poczuję – czytam ich słowa. Wtedy wracają mi wątpliwości w wierze.
Czytając Mnicha miałam sporo pytań jak i System kościelny czyli przewagi pana K.
I… jednak pójdę dalej poza ich skrzywdzenie.
A tak btw – komentowanie z Wami kosztowało wiele.
https://www.youtube.com/watch?v=IKjJ6DQF7xY
🙂
Dostrzegam problem znalezienia wspólnej płaszczyzny, który najprodopodobniej wynika z rozbieżnych doświadczeń życiowych. Moją krytyczną postawę wobec przemocowej, emocjonalnie zaniedbującej indoktrynacji zawdzięczam mojej przeuroczej babuni, która praktykowała adwentyzm Filifjonki, który był nader powszechny w generacji, która doświadzyła traumę wojny i biedy. Babunia każdą dyskusję, w której nie przyznano jej racji, kończyła apokaliptycznie gniewny “Aby wreszcie nadszed koniec świata …”, w świętym przekonaniu, że ona jako jedyna zajmie miejsce w niebiańskiej V.I.P. Lounge. To ciągłe bredzenie o potępieniu, grzechu, winie przy jednocześnie wysoko niespołecznej postwawie i kłamliwości/obłudzie świadczyło aczkolwiek jedynie o tym, jak bardzo ta osoba została skrzywdzona w swoim dzieciństwie. I tak biedaczka całą swą energię spożywała na to, aby dowartościować siebie przez poniżanie i wykluczanie innych. Ona, rzecz jasna, pięknie się modli, bo inni paplają jak poganie. Ona dostanie się do nieba, ale nasza sąsiadka już nie … Ona jedyna ma piękne wnętrze i zna wolę Boga, podczas gdy reszta świata błądzi, a człowiek z reguły jest zły i wymaga ciągłej przemocowej indoktrynacji oraz pełnej mind control. Dziś wiemy, że takie zaburzenie psychiczne nosi nazwę na “N”. Efektem jej przemocowego wychowania jest mój surowy osąd, jeśli chodzi o wymuszanie na dzieciach treści, które nie są adekwatnie dostosowane do ich poziomu wiedzy i świadomości, oraz negowanie ich potrzeb. Cieszę się bardzo, że rodzice katoliccy dzisiaj tak dużo na ten temat dyskutują, że powstają ciekawe artykuły. Kościół Katolicki zaczyna reformować swój kocept pedagogiczny i napewno zadba o to, aby zaoferowąć dzieciom drogę do głębokiej wiary, której głównym celem jest jednoczenie, a nie poróżnianie ludzi. Świat nie potrzebuje dziś “woźnych” i ich uciskowego, zgarbionego katolicyzmu, który przez swą wrzaskliwość chce wywalczyć sobie prymat. Rozumiem, że co niektórzy chca tkwić jeszcze w tym skansenie …
Korekta: adwentyzm Filifjonki, nader powszechny …
Dziękuję, że Pan odpisał. Ok. No to piszę.
Tu na forum nie komentuje Pan jednak z własną babcią, ale zaczynam rozumieć, co Pana wkurza.
Filifjonka, hej, dla mnie jej strach przed katastrofą był ciekawym studium przypadku.
Jak katastrofa przyszła, przestała się jej bać. Katastrofa dała jej wolność.
Czyli zabrała”niepotrzebne bibeloty, kapturki na imbryk do herbaty i babciny garnuszek na śmietankę w kształcie łodzi”… mam dalej na półce…
Paszczak, czy wiecznie nerwowy Ryjek. Rewelacyjne postaci.
Podziwiałam Włóczykija. Jego wolność. Muminek pewnie też.
Wolność to zadanie.
Opowieść o niewidzialnym dziecku bardzo mi utkwiła w pamięci –
to z tomiku”Opowieści z Doliny Muminków”. I tej Filifjonce, co wierzyła w katastrofy.
A chyba też niezłym przypadkiem jest film „Labirynt fauna”. Guillermo del Toro. Wpływ katolicyzmu a la Franco. Totalne wypaczenie tego czym jest Ewangelia.
Adam,
apokaliptyczne klimaty w moich komentarzach wzięły się akurat ostatnio z cytatu od @Renaty.
„Wg mnie księża powinni głosić ewangelię i przypominać Ludowi Bożemu: ” Kto uwierzy będzie zbawiony, a kto nie uwierzy będzie potępiony.” Tak mówił Jezus.”
Po prostu się do nich odniosłam po swojemu. Ja nie byłam nigdy straszona apokalipsami.
I teraz też nimi nie żyję. Nie jestem Pelanowskim.
Kiedyś coś pisałam na temat religii i strachu? Prawda?
To jest moje spojrzenie na religię. Warto poczytać. Lepiej widać co myślę…
https://wiez.pl/2022/06/28/religia-moze-stac-sie-forma-nerwicy/
https://wiez.pl/2023/03/18/nie-wszystko-jedno-jak-wierzymy/
… kiedy nie plączę się czasem emocjonalnie w komentarze. A plączę.
Ja i tak tych komentarzy nie traktuję jak szermierki i gry – tylko jak rozmowę.
Błąd jak mówią moi przyjaciele, bo to forum i czego ja się spodziewam.
No ja nadziei na porozumienie. Innej nie mam 🙂
A, że podróż tysiąca mil zaczyna się od jednego kroku…
… to ja tak dlatego step by step.
I znów korekta – 🙂 my to mamy 😉
Czyli zabrała”niepotrzebne bibeloty, kapturki na imbryk do herbaty i babciny garnuszek na śmietankę w kształcie łodzi”… mam dalej na półce… książkę – rzecz jasna – bibelotów ochoczo się pozbyłam.
Dla mnie udział w tym forum był bardzo ciekawym doświadczeniem. I potwierdził moje dotychczasowe wrażenia: Polski katolicyzm posiada wiele barw. Jakkolwiek stwierdzam, że po pokonaniu traum, które wynikały z siermiężnego prl/owskiego systemu nauczania i represyjnego katolicyzmu lat 70-80/tych, coraz mniej mnie w nim pociąga. Dzięki mojej niemieckiej socjalizacji (żyję w Niemczech od prawie 40 lat) taki system, w którym wierzący są więcej skupieni na ewaluowaniu i upominaniu innych niż na swoim wnętrzu, jest dla mnie osobiście nie do zniesienia. Podobnie jak i te wszystkie niewysublimowane, pogańskie formy wiary. Kult świętych, kult osoby i te średniowieczne dziwactwa jak “brat” Cataldo, modlenie się do osmolonego dębu lub komina. Jak trafnie stwierdziła prof. Labuda odnosząć się do Kościoła w Polsce: “grzęźniemy w skansenie, w niesamowitym bagnie wstecznictwa”. Dlatego też skupię się teraz na innych treściach. Dziękuję za dotychczasową wymianę myśli i życzę Pani i innym jeszcze ciekawych i wzbogających rozmów na tym forum.
A Kto jest Drogą? Oto jest pytanie.
Pani Joanno, może warto odciąć się na jakiś czas od forum, może skrócić komentarze i nie pisać takich długich elaboratow. Już ktoś kiedyś Pani napisał, że nie do końca wiadomo co chce Pani przekazać. Ja połowy rzeczy nie jestem w stanie zrozumieć, może mam za mało inteligencji w sobie. I te odniesienia do jakichś wątków i dyskusji z innych artykułów. Proszę nie traktować tego jako ataku. Zapewniam Panią, że świat się nie zawali jeżeli nie doda Pani komentarza. Idźmy może w kierunku jakości a nie ilości
@Krzysiek
Tak to jest na tym forum, że ktoś czasem z kimś rozmawia dłużej. Ja tutaj akurat z Adam2 i w kilku innych miejscach.
A elaboraty innych lub też długie i rozmowy pod różnymi artykułami jakoś Panu nie przeszkadzają.
Ciekawe. Czasem pisze się do kogoś na tym forum. Wyraźniej.
Inni to czytają, ok, ale może po prosu nie każdy komentarz jest tu dla każdego.
Pozdrawiam
Mówisz, że dzieci potrzebują jasnych zasad. I owszem, jasne zasady, to ubierz płaszcz, gdy pada deszcz, bo w podkoszulku się przeziębisz. Albo nie zakładaj zimowej czapki, gdy jest upał. To są te proste zasady, służące prostym korzyściom, bo jak się przeziębisz, to nie pobiegasz za piłką, tylko będziesz leżeć z gorączką. I nagle w te proste zasady wbija się konieczność ubrania czarnego sztywnego garniturka, by stać w nim na słońcu przy 34 stopniach. Jaki tego sens? Przecież to zaprzeczenie zasad które się przekazywało. W dodatku zastępuje się je mętnym stwierdzeniem, że “tak trzeba, dla Jezusa”. Wychodzi więc z tych “prostych zasad”, że Jezus jest zaprzeczeniem tego, co rodzice mówili wcześniej, w dodatku żąda jakiś poświęceń nie wiadomo w imię czego.
Słusznie też piszesz, że ustalanie zasad może prowadzić do podporządkowania dzieci swoim zachciankom. Proponuję sięgnąć do historii komunii dzieci, kto to wymyślił i w jakich okolicznościach. I przede wszystkim jaki miał stosunek do dzieci, może zwłaszcza w kontekście tego dziecka, które porwał.
Odnośnie spowiedzi i winy. Współczesna teologia potrafi wątpić, czy dorosły człowiek jest w pełni świadomie popełnić grzech śmiertelny, a my tu mówimy o dzieciach. Spowiedź dzieci nie służy niczemu innemu, poza byciem narzędziem kontroli. Mówiłem wiele razy, że cieszę się, że nie miałem katechezy z dziećmi pierwszokomunijnymi. Podczas przygotowania do spowiedzi można wtedy dzieciom wmówić dowolną bzdurę, jako grzech, z którego trzeba się spowiadać. Katecheci zwykle wykorzystują to do ugruntowania bezwzględnego posłuszeństwa (dziecko ma się spowiadać, że nie słuchało rodziców), choć ostatnio kreatywność bywa większa, jedna znajoma wbiła do głów dzieciom, że grzechem jest oglądanie kreskówki o kucykach i czarodziejkach, a druga kazała się spowiadać z używania w zabawach wyliczanki, gdzie padają słowa “Deus meus kosmateus”, bo to ponoć słowa modlitwy do Szatana (a teraz sobie wyobraź minę księdza, gdy mu cała grupa się spowiadała “oddawałem cześć diabłu”).
A teraz pomyśl sobie jaką władzę nad dzieckiem daje to katechecie w tym momencie. Jakbym miał fantazję, to bym mógł wmówić dzieciom dowolną głupotę, z której musiałyby uwalniać się latami. Dlatego z pełną świadomością powiem, że osobiście podpisałbym się pod tym pomysłem Betlejewskiego, by ustawowo zakazać spowiedzi do 16 roku życia. Dlatego, że znam temat od kuchni.
Gadanie, że są gorsze rzeczy na świecie do mnie nie przemawia. Jeśli dziecko nie czuje się dobrze z tym, że chodzi na majowe, to chodzić nie powinno. Tak samo, jak nie ciągamy dziecka na imieniny cioci Krysi, jeśli dziecko nie lubi cioci Krysi.
Wojtek,
Hedonizm. Epikur. To już było. Ale jak widać wraca.
Zasady to nauka: od ogółu do szczegółu. I dzieci rozumieją czym jest wyjątkowa okazja.
Dziś przetestowałam Twój wywód na temat garnituru i 34 stopni.
Rzecz jasna rozdmuchany do absurdu przykład, by ośmieszyć stosowny ubiór na daną okazję.
I znów wzruszyć umęczeniem dzieci niewinnych.
Zatem może idąc tokiem Twojego rozumowania – uwolnijmy kapłanów i niech w lecie sprawują Eucharystię w podkoszulku i krótkich spodniach.
A sędzia biedny w sądzie albo policjant na służbie. Może w podkoszulku będzie bardziej swojski.
Mandat od gościa z Garfieldem może będzie lepiej przyjęty.
Czytałam o tym co proponuje Betlejewski. A ja zaraz myślę o innych rzeczach dozwolonych.
Od, których ja się trzymam daleko.I bardzo proszę, by pan Betlejewski od Kościoła innych nie ratował. Ja też go nie ratuję przed jego myśleniem. Lubi, niech ma. Wolna wola, którą tak chwali sobie Karol.
Różne światopoglądy różnie z(a)bawiają. Świecki hedonizm inaczej niż radość chrześcijaństwa.
Jak ktoś już przerobi surogaty – to wie. Ale przemocą jest o tym mówić i pisać. Chyba.
Ten od erzaca wraca tam, gdzie jest Prawda (uwaga Adam2) z dużej jednak litery.
Wojtek, a co byś zostawił z tego co ma chrześcijaństwo,
oprócz tej miłości i łamania zasad przez grzesznego Samarytanina?
Skoro i Eucharystia to bywa i pusty rytuał?
Czy Jezus się mocno pomylił zatem umierając na krzyżu, i pisząc, że warto w Niego wierzyć, że jest Drogą, Prawdą i Życiem – a Jego Ciało pokarmem na tę Drogę?
Ale to na pewno dopisali później złośliwi apostołowie. By zniewolić ciemny lud, który to kupił.
Słowo. Jest z nami: A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.
Pozdrawiam w tę niedzielę. Jego odejście stworzyło Drogę. Jetro, lina, sznur, drabina.
Następna też mocna 🙂 będzie. Niedziela.
https://www.youtube.com/watch?v=b_EYknTtwGo
Posłuchaj. Szema. Połącz kropki.
Joanna, proponuję jednak pokręcić się troszkę wkoło dzieci komunijnych, to sama zobaczysz jak to jest z tą “okazją” i adekwatnym strojem. Dzieci odbierają to jak bal przebierańców. Bardzo często także rodzice. W dodatku obecne dzieci często nie łączą nawet tych strojów z wydarzeniem, bo w ich klasie dzieci nie chodzące do kościoła też dostają białe sukienki i garniturki. Owszem, można mieć pretensje do ateistów, że też robią dzieciom “komunie”, ale to tylko pokazuje, że dzieci zwyczajnie stają się zakładnikami zachcianek dorosłych, którzy wymyślili sobie robienie cyrku z sakramentu.
Mówisz o policjantach, a tymczasem strzelasz kulą w płot. Tę dyskusję mamy dawno za sobą, gdy policjanci wywalczyli sobie wygodne bojówki z kieszeniami, gdy nie tak dawno jeszcze musieli biegać w spodniach prasowanych na kant. I też było gadania, że ucierpi prestiż munduru. Jak widać nic nie ucierpiało. Sędziowie? W Polsce takiego absurdu nie ma, ale w Anglii jeszcze do niedawna sędzia musiał zakładać perukę. Ale walka o wygodny strój to nie tylko tamtejsi sędziowie, bo ostatnio chłopcy z elitarnych szkół zaczęli przychodzić w damskich spódniczkach, bo tamtejsze zasady mundurków nie pozwalają na krótkie spodenki, a w długich spodniach w lecie jest za gorąco. Do spódniczek nie ma się jak przyczepić, bo regulamin określa je jako mundurek. A szkoły nie mogą pozwolić na noszenie krótkich spodni, bo te są zastrzeżone dla dzieci. Co znów żal serce ściska, jak gdzieś pokazywali synów księcia Williama, gdzie czterolatka w zimie przy deszczu ze śniegiem zmuszali do noszenia krótkich portek. Bo tradycja. Dlatego nie zarzucaj mi, że chcę coś ośmieszyć. Te stroje same się ośmieszają.
Mówisz o wolnej woli, ja mówię o odpowiedzialności. Czasami ludzie robią nieodpowiedzialne rzeczy, wtedy wchodzimy z zakazami. Zwłaszcza, gdy wciąga się w to dzieci. Nie można tu zasłaniać się “wolną wolą”. Sama poruszyłaś temat obrzezania dziewcząt. Zakazujemy tego i nie ma gadania o wolnej woli. Analogicznie musimy rozpatrzyć temat spowiedzi dzieci. I może gdybyśmy to robili odpowiedzialnie w ramach Kościoła, to byśmy nie potrzebowali Betlejewskiwgo i jemu podobnych.
Co do Eucharystii, to warto, abyśmy podjęli trud by przestała być pustym rytuałem, prawda? Na początek może warto wrócić do podstaw, czyli idei wspólnoty, która gromadziła się na Eucharystii. Bo dziś jest to kompletnie na głowie, gdzie Eucharystią próbuje się zebrać wspólnotę. Z mizernym skutkiem, bo z ludźmi na mszy niedzielnej wspólnoty nie mam żadnej.
A czy Jezus się pomylił? Ciężko powiedzieć, zważywszy, że nie on zakładał Kościół. Za to bez trudu mogę powiedzieć kto i jak pomylił się w IV, XI, XV i XIX wieku, przez co mamy teraz trochę karykaturę pierwotnych założeń.
Wojtek,
Komunia.
Jest różnie i jedne dzieci obierają to w ten sposób, jak bal przebierańców, a drugie inaczej.
Mamy widać różne doświadczenia i obserwacje.
O ile ja przyznaję, że jest i tak jak mówisz, czy Ty możesz przyznać, że istnieją rodziny gdzie dziecko cieszy się na I Komunię nie tylko ze względu na prezenty?
I wierzy i pojmuje więcej niż myślisz?
I ma wygodny strój, a jednak podkreślający wagę uroczystości.
Weronika tu dobrze pisze. Dziękuję jej za te słowa.
Co do innych strojów – ja pisałam, by nie sprowadzać do absurdu pozwolenia na wygodę.
To było moją myślą.
Modernizowanie stroju, to co innego niż zaprzeczanie mu całkowicie, a pisałeś o dresach do Komunii, że to bez znaczenia dla Boga.
„To, czy dziecko do pierwszej komunii przyjdzie w miniaturce sukni ślubnej i koku na głowie, czy w wygodnych dresach Bogu jest wszystko jedno.”
Czym innym modernizacja, czym innym pisanie, że to bez znaczenia.
A mundur wyjściowy dla policjantów dalej istnieje. Specjalne okazje też. Dla każdego.
Eucharystia.
Czy wpólnotowa (Neo) czy nie, może być i tak pustym rytuałem, sztuką dla sztuki.
Mistagogia, by się przydała – pisałam o tym.
Wojtek w Kościele istnieje różnorodne doświadczenie.
I kolejny temat – Błędy w historii Kościoła popełnione w różnych wiekach dostrzegam.
I moglibyśmy tak w nieskończoność.
Za ładna pogoda.
Joanna, istnieje tylko jeden sposób, by dziecko w wieku powiedzmy komunijnym cieszyło się na pójście na mszę. Jest to gaslighting. Pytanie tylko, czy to etyczne?
Zaś co do stroju, są policjanci, są też bractwa kurkowe, co odstawiają sobie festyn w kolorowych ciuszkach na Wielkanoc. Ich sprawa, są dorośli, mogą się bawić w przebieranki w stroje z epoki. My tu natomiast rozmawiamy o dzieciach. O tym, że dorośli wymyślili sobie zabawę kosztem dzieci, by ubierać je w dziwne stroje. Serio, dzieciom to nie jest potrzebne. Ani to strój godny, ani wygodny.
Zaś co do błędów w historii, to właśnie omawiamy błąd Piusa IX, który wymyślił sobie komunię dzieci. Bo miał nadzieję, że w ten sposób od młodości uwarunkuje sobie ludzi, co nie będą kwestionować jego zdania. Dziś widać, że nie dość, że efekt odwrotny, to jeszcze ze szkodą. Dlatego warto to odkręcić.
“Na początek może warto wrócić do podstaw, czyli idei wspólnoty, która gromadziła się na Eucharystii.”
Tak, to jedyne sensowne podejście. Z tym, że nie wiesz czy ci, co przekazali wydarzenia Jezusowe nie zrobili tego tak, jak niektórzy papieże, których oceniasz jako popełniających błąd polegający na trzymaniu władzy by podporządkować i kontrolowac ludzi. Może to nie błędy a środki do celu? Realizacja nakazu ewangelizacji na cały świat wymagała środkow i narzędzi. I to co nazywasz błędami – to po prostu środki. Nakaz wymaga stosowania kolejnych nakazów, bez tego nie przetrwało by chrześcijaństwo do dziś.
Wspólnota pierwotna mogła więc skupiać się wokół zupełnie innej idei niż nam przekazano. Przekazano taką ideę, bo liderowi religii wydała się ona najbardziej pasująca do jego celu i kolejni jej spadkobiercy umacniali pierwotną interpretację wydarzeń zw z Jezusem.
Idea Eucharystii oparta jest na pogańskim zwyczaju zw z chlebem obrzędowym. Idea poświęcania życia i zmartwychwstania była znana w starożytnych mitach.
Porównując mity z wszystkich stron świata widać jedna i tą samą historię opowiadającą o początku życia na planecie. Żydzi dokonali majstersztyku osądzając chrześcijaństwo na swoich interpretacjach mitów w basenie śródziemnomorskim. Doskonałe.
Skoro system się rozpada to znaczy, że nie wytrzymał próby czasu, a to oznacza, że stanowił gmach na pewnie tylko czas. To co miało z niego wyewoluować to coś nowego i niespodziewanego, coś co było tylko intuicyjnie antycypowane, a możliwe do odkrycia dziś.
“Dlatego z pełną świadomością powiem, że osobiście podpisałbym się pod tym pomysłem Betlejewskiego, by ustawowo zakazać spowiedzi do 16 roku życia. Dlatego, że znam temat od kuchni.”
Oczywiście, zakazać ustawowo, pod karą więzienia dla księdza i dla rodziców nie mniejszą niż 5 lat . I obligatoryjne pozbawienie praw rodzicielskich.
@laokon
“Oczywiście, zakazać ustawowo, pod karą więzienia dla księdza i dla rodziców nie mniejszą niż 5 lat . I obligatoryjne pozbawienie praw rodzicielskich.”
Znając ludzką naturę zaraz utworzyłby się i tak “podziemie spowiednicze. ” 😉
Joanna, owszem. Podziemie spowiednicze, tak samo, jak podziemie w Wielkiej Brytanii, gdzie można załatwić sobie obrzezanie dziewczynki. Pytanie tylko, czy poświęcanie dobra dzieci w imię tradycji to słuszna droga?
Laokon, możesz kpić, tymczasem nie ma jak na razie innej propozycji, by ochronić osoby bezbronne i niedojrzałe przed nadużyciami i potencjalną traumą. Nie ma przecież możliwości nadzorowania spowiedzi z zewnątrz, ani wprowadzenia na przykład nadzoru rodziców nad przekazaną treścią. Tym bardziej, że Kościół zawodzi nawet w obszarach, gdzie ma narzędzia, by coś zrobić, jak choćby w przypadku nadzoru katechetów. Tymczasem nadzór ten to fikcja. A katechety nic nie powstrzyma, by wmówić dzieciom, że na przykład grzechem jest jedzenie lodów czekoladowych, a truskawkowych nie.
Lekka przesada… najlepiej już niczego nie wymagajmy od dziesięciolatków i niech wszystko będzie w formie zabawy. Nie przekonują mnie nawet argumenty z zakresu psychologii, która, jak pisze choćby psychoterapeutka dzieci i młodzieży Christa Meves, odznaczona przez Papieża Benedykta XVI Orderem Św. Grzegorza, ma szczególnie dziś zabarwienie mocno ideologiczne. Wiele jej obecnych prądów i nurtów nie jest zgodne z chrześcijańską antropologią człowieka. To chrześcijańskie życie w rodzinie powinno być atrakcyjne i radosne, jeśli zaś chodzi o nabożeństwa w kościele i o samą Eucharystię to cieszę się, że wciąż jest tak jak jest. Dziecko też powinno ćwiczyć się w przezwyciężaniu samego siebie, swojego lenistwa i wygodnictwa dla wyższego dobra. Ma szansę doświadczyć wtedy prawdziwego Sacrum i nauczyć się, że właśnie w Kościele jest nieco inaczej i wcale nie musi być “zabawowo” i “atrakcyjnie”, bo na to jest miejsce gdzie indziej. Dzieci prowadzone drogą wiary od najmłodszych lat nie będą miały z tym problemu. Moja Córka, która tydzień temu przyjęła Pierwszą Komunię Świętą też marudziła, że wolałaby zostać w domu i nie chodzić w Białym Tygodniu do Kościoła. W domu w tym czasie bawiłaby się z siostrą, grała w gry komputerowe. Podeszłam do tego ze zrozumieniem, ale wytłumaczyłam, że to wyjątkowy czas dla niej i dla Pana Jezusa i że warto się przezwyciężyć, aby być tam w Kościele (jeden dzień została w domu). Zadbałam o to aby strój komunijny był wygodny i nie sprawiał jej kłopotów, żeby nic nie uciskało i drażniło. Dziś na zakończenie Białego Tygodnia powiedziała, że cieszy się, że jednak poszła do Kościoła, bo to był fajny czas i że ksiądz mówił ciekawe kazanie na zakończenie. Wymagajmy od dzieci, oczywiście z wyczuciem, bo rozumieją więcej niż nam się wydaje.
Dokładnie tak.
Ach, mój ulubiony nurt duchowości, czyli “wiara musi boleć”. Oczywiście piszę to ironicznie.
Ktoś znowu zapomina, że liturgia, obrzędy i religia są dla człowieka, nie dla Boga. Bóg sobie bez tego poradzi.
Skąd pomysł o bólu? Pisałam jedynie o przezwyciężaniu lenistwa i samego siebie, kiedy bliżej nam do tego, co wygodne niż do tego, co wymaga od nas wysiłku. Nie dotyczy to tylko sfery wiary, ale całego życia i tego uczę swoje dzieci. Jeśli chodzi o przekazywanie dzieciom wiary nigdy nie myślałam o tym, jako o jakimś konkretnym nurcie duchowości… moje córki wiedzą, że Bóg kocha je bezwarunkowo, że jest ich czułym Tatą, który zna ich potrzeby i stworzył każdą z nich jedyną w swoim rodzaju. Modlimy się regułkami, ale też swobodnie własnymi słowami, poznajemy różne formy pobożności. Słuchamy płyt z nowoczesną muzyką chrześcijańską, czytamy książki i chrześcijańskie i katolickie. Przede wszystkim staramy się żyć codziennie w świadomości Bożej obecności. Należymy do zwykłej wiejskiej parafii i jesteśmy przyzwyczajeni do pobożności ludowej, która ma wiele piękna w sobie. Prostota wiary, tradycyjne nabożeństwa to wszystko są skarby, do których lubię się uciekać od takich dyskusji, jak choćby ta, które toczą się tutaj. Zaglądam rzadko na ten portal i przeważnie potem żałuję ;). Patrzę sobie potem na naszą wiejską wspólnotę parafialną i zazdroszczę tym prostym ludziom, że są często zupełnie nieświadomi tych wszystkich “dyskusji”. Wynoszą z tego dla swojej duszy z pewnością większą korzyść niż my tutaj z tych naszych “mądrości”. Pozdrawiam serdecznie!
Weronika, piszesz o jakimś przezwyciężaniu i rezygnowaniu z wygody dla abstrakcyjnie pojętego “wyższego dobra” i przeciwstawiasz praktyki religijne przyjemności. A to oznacza, że w jakimś stopniu praktyki religijne nie są przyjemne dla dzieci, skoro istnieje konieczność “przezwyciężania”, by w nich uczestniczyć. A skoro trzeba w jakiś sposób podejmować “walkę” ze sobą samym, by pójść na mszę czy nabożeństwo, to znaczy, że gdzieś tu jest błąd. Gdyby faktycznie Bóg był tu “kochanym tatą”, to by nie było potrzeby cokolwiek przezwyciężać, dzieci by przebierały nóżkami na samą myśl, że zaraz msza.
A czy dziecko wie i odczuwa co to jest “wyższe dobro”? A co do białego tygodnia to u moich znajomych usłyszałam “Chwała Bogu, ze skończył się biały tydzień i teraz będzie można odpocząć”….
Dziecko tego w ogóle nie odczuwa. Dla dzieci liczy się sukienka, laptop i wizyta wujków z drugiego końca kraju. Do dziś wspominam dzieciaki, co płakały, bo zamiast roweru dostały obraz z Jezusem i złoty łańcuszek.
@ Wojtek, no tak, stworzył nas, żebyśmy go nie poznawali, nie kochali, nie uwielbiali, nie składali ofiar, a zwłaszcza duchowych. Ach, te błędy starych katechizmów..
Czekaj, naprawdę sugerujesz, że “stare katechizmy” robią z Boga próżnego egoistę co sobie stworzył ludzi, jako tłum klakierów? Nasze modlitwy, ofiary i liturgie istnieją z uwagi na człowieka, nie na Boga.
W wymiarze praktycznym nie ma w związku z tym znaczenia forma oddawania czci Bogu. To, czy dziecko do pierwszej komunii przyjdzie w miniaturce sukni ślubnej i koku na głowie, czy w wygodnych dresach Bogu jest wszystko jedno. Dlatego gadanie, że dzieci tego dnia mają “poświęcić się dla Jezusa” ubierając się w określony sposób, godzinami recytując niezrozumiałe modlitwy jest nadużyciem. Bo Jezus sobie tego nie wymyślił. Komunię dzieci wymyślił stosunkowo niedawno Pius IX. Nic nie stoi na przeszkodzie, by inny papież z tych rytuałów zrezygnował na rzecz innej formy.
@ Sebastian. Proszę, wpadaj częściej na forum napisać komentarz. Niezależnie od moich poglądów, warto poznać podglądy praktyka i fachowca.
@Jerzy, dziękuję, mało kto tak cieszy, jak uważny czytelnik.
@ Wojtek, mhm, całkiem możliwe, żeby uchronić przed klakierstwem wsobnym- humanistycznym, antropocentrycznym.
Sebastian, krytykujesz antropocentryzm? Czyżby człowiek przestał być już drogą Kościoła?
@ Wojtek, w kościele śpiewamy Gloria in excelsis Deo. Zachęcam, warto.
I transcendentnemu Bogu ten nasz śpiew jest potrzebny? Czy raczej jest potrzebny człowiekowi, jako forma oddawania czci Bogu? Bo jeśli to drugie, to ujęcie człowieka bardziej powinniśmy brać pod uwagę.
@Wojtek, jasne, że tak, przecież jesteśmy. Proszę praktykować I Piątki miesiąca, to o tym, że Bóg ma serce.
Dziękuję, ale młodzieńcze lata skutecznie zohydziły mi pierwsze piątki. Może dzięki temu świadomie wiem, że z sakramentu pojednania korzysta się wtedy, gdy jest taka potrzeba, a nie z przymusu, bo wypadł taki, a nie inny dzień w miesiącu.
Wojtek
“Jeśli chodzi o autorytet starszych pokoleń na temat relacji, czy podejścia do życia, to jest on niewielki. Przeciętna nastolatka o relacje zapyta prędzej na tik toku, niż rodziców.”
i
“Postępująca laicyzacja jest wprost wynikiem katechizacji i błędnej strategii.”
Katechizacja i strategia były takie jakie były czasy, jaka mentalność w nich.
Dziś mamy wystarczająca świadomość, by zmienić strategię na taką, która uaktywnia samo dziecko do zadawania pytań sobie. Nie pytać rodziców i nie innych ale wejść do środka, do świata swoich odczuć, złapać kontakt ze sobą, z tym co czuję, z własną intuicją, z własnym ciałem. Towarzyszenie dziecku od pierwszych lat jego życia to zachęcanie do tego.
Żadne małe dziecko patrząc na swoje działo nie widzi je brzydkim, grzesznym czy nieczystym – dopóki mu tego nie zakomunikuje dorosły lub w sposób niewerbalny przekaże.
Zadanie dorosłych to wzmacnianie naturalnie budzącego się zaufania u dziecka do siebie samego, do tego co ono odczuwa, co go przyciąga a co odpycha, do podziwu dla swojego ciała.
Dziecko nauczone czujnego wsłuchiwania się w sygnały wysyłane przez jego ciało, nauczone traktować swoje odczucia i myśli poważnie, z szacunkiem – będzie tą drogocenną busolę czyli kontakt ze sobą rozwijać i odkrywać coraz to bogatsze pokłady swego człowieczeństwa.
Tylko kobieta i mężczyzna będąc samoposiadaczami siebie są w stanie być wewnątrzsterownymi. Nie da się oszacować swoich jakości/wartości i nimi w wolny sposób dysponować jeżeli się ich nie ceni i nie jest się właścicielem tego kapitału.
Z gitarką i bębenkiem to sobie można posiedzieć przy ognisku, a nie w czasie liturgii Mszy świętej, która nie jest spektaklem dla gawiedzi, żeby było miło i fajnie, tylko kultem Bożym, uobecnieniem Ofiary Krzyżowej naszego Pana Jezusa Chrystusa.