Nie uważam, że powinniśmy pokładać nadzieję na ożywienie i oczyszczenie naszej polskości w gruntownej sekularyzacji życia w Polsce. Dużo rozsądniejsze jest wspierać duchową i instytucjonalną ewolucję Kościoła – pisze w „Gazecie Wyborczej” prof. Stefan Chwin.
W „Wolnej Sobocie”, weekendowym wydaniu „Gazety Wyborczej”, ukazał się tekst „Jeśliby jutro w Polsce zniknął katolicyzm, co by nam zostało?” autorstwa prof. Stefana Chwina, pisarza, eseisty, historyka literatury, profesora Uniwersytetu Gdańskiego. Dotyczy sekularyzacji i przyszłości chrześcijaństwa w Polsce.
Chwin zwraca uwagę, że „ludzi, którzy potrzebują wiary w tego czy innego Boga, jest na Ziemi znacznie więcej niż ludzi, którzy takiej potrzeby nie odczuwają”. „Religie – nawet jeśli słabną – bynajmniej nie znikają, tylko przybierają nowe formy. […] nasze potrzeby religijne nie wygasają, nawet jeśli ludzie przestają chodzić do Kościoła”.
Eseista przypomina, że „przynajmniej jedno wydarzenie w historii Polski – Sierpień 1980 – nie byłoby możliwe w takim kształcie, gdyby nie chrześcijańska barwa polskiego życia. Można w polskim katolicyzmie widzieć sporo represyjnych elementów, ale to właśnie chrześcijańska skłonność do wybaczania wrogom, której nas mimo wszystko uczył Kościół, przypomnienie, by także w nich widzieć ludzi, miało swój istotny wkład w rozwój zdarzeń. Szkoda, że dzisiaj ta skłonność nie daje o sobie znać tak, jak wtedy”.
W ocenie profesora Kościół ma swoje wady, ale jednocześnie jego przesłanie „zawiera w sobie najpiękniejsze słowa i zdania ludzkiego języka, które łagodzą okropność życia opartego na twardej zasadzie bezlitosnej rywalizacji”. „Do takich słów należy «bliźni», którego wielu ludzi wolałoby nie znać, a które do ludzkiej kultury wprowadziło chrześcijaństwo, co niosło za sobą jedną z największych rewolucji moralnych w historii”.
Pisarz zastanawia się, czy w dzisiejszej polskiej kulturze znajdziemy kanon o „równej mocy symbolicznej i egzystencjalnym znaczeniu” jak kanon chrześcijański. „Co nam zostanie, gdybyśmy polską kulturę z tego kanonu oczyścili?”. Czy etyka świecka „potrafi udźwignąć ciężar naszego życia, z którym nie wiemy, jak sobie poradzić?”.
„Zadając te pytania, warto pamiętać o pięknie zaleceń moralnych z «Kazania na górze», nawet jeśli nie wszystkie z nich bronią nas przed niebezpieczeństwem religijnego fundamentalizmu. A także ewangelicznych słów o «kochaniu bliźniego swego jak siebie samego». Jeśli te słowa miałyby zniknąć z polskiej kultury, nie byłby to żaden powód do radości” – podkreśla Chwin.
Nie uważa on, że „powinniśmy pokładać nadzieję na ożywienie i oczyszczenie naszej polskości w gruntownej sekularyzacji życia w Polsce. Dużo rozsądniejsze jest sprzyjać i wspierać duchową i instytucjonalną ewolucję Kościoła. Błędem jest fatalistyczne przeświadczenie, że Kościół będzie zawsze taki sam jak dzisiaj”.
Przeczytaj też: „Ulotne, jakże ulotne”, czyli co może łączyć wiarę i niewiarę
DJ
Wspieranie z zewnątrz ewolucji Kościoła nie jest łatwe.
Próbuję to robić od 15 lat. Zacząłem od udziału w debatach o Jezusie historycznym, jakie pojawiły się po odejściu z Kościoła prof. Polaka (wtedy Węcławskiego). Dziś pomagam w budowaniu Kongresu Katoliczek i Katolików, gdzie z teologiem Sebastianem Dudą prowadzimy grupę dialogu światopoglądowego: chrześcijanie – ateiści.
Czy to coś daje? Nie wiem. Po 15 latach nie jestem nawet pewny, co myśleć o silnym związku „depozytu wiary”, tego skarbu który przenosi chrześcijaństwo – z utworzoną przez Ojców Kościoła instytucją „sukcesji apostolskiej” (kler). Czy to jest coś złego, jak despotyzm? Ale większość Polaków nadal chce kleru, prawda? Chcą być posłuszni. Chcą „pasterzy”. Zostawiają „robienie religii” rzymsko-katolickim zawodowcom. Kongres KiK liczy kilkuset aktywistów. I tylko tyle.
Może większość ma rację i Kościół liberalny, wysłuchujący całego Ludu Bożego – to nonsens? Może tylko hierarchiczny i pewny siebie Kościół wypełnia pustkę, której mimo stuleci liberalizmu nadal nie są w stanie wypełnić – lub przestały wypełniać – autorytety świeckie, jak parlament, rynek i uniwersytet?
Interesuje mnie Pana jako niewierzącego motywacja by wspierać Kościół. Ponieważ to jest pytanie osobiste, nie musi Pan na nie odpowiadać. Notabene, przypuszczam że obserwowałem tę debatę o Jezusie historycznym na stronach didaskalos.pl jeśli to było to.
Tak, to była część mojej debaty. Miło mi, że Pan pamięta 🙂
Co do wspierania Kościoła, moje motywacje nie zawsze były takie same. Obecnie widzę sytuację tak: mamy już tak ostre napięcia na tle kulturowym, że strony konfliktu otwarcie odmawiają ustalania kompromisów przez głosowanie. Na przykład zwolennicy Trumpa nie ufają maszynom wyborczym, a Strajk Kobiet jest przeciwny referendum…
Jeśli przedłużyć takie procesy w przyszłość, w pewnym punkcie zacznie się wojna domowa. W tej sytuacji słuchanie oponentów ideowych i kulturalne rozmawianie to już za mało. Nawet zwykły dialog to już za mało. Potrzebne są postawy extremalnie dialogowe. Jak wspieranie oponentów w ich projektach. Praca na ich terenie.
Z ciekawości, jakie ogólne wnioski dotyczące Jezusa historycznego płynęły z debaty? Zastanawia mnie etap, na jakim w Polsce jesteśmy.
Nie było żadnego wspólnego podsumowania, katolicy i niewierzący pozostali przy swoich obrazach Jezusa. Zachęcam do wyciągnięcia własnych wniosków. Linki do debaty są na polskiej wiki.
Dariuszu, czy czytałeś książkę Georgesa Didi-Hubermana „Obrazy mimo wszystko”?
Nie. Poczytałem o niej trochę teraz w sieci. Co mógłbym w niej znaleźć Twoim zdaniem?
Książka jest dwuwymiarowa i na swój sposób bardzo oryginalna, ja chcę zaczepić o kontekst biograficzny autora stanowiący ważną część książki. Jeśli czytałeś umieszczony w sieci artykuł Vojvodika, to wiesz, że teoria sztuki Didi-Hubermana spotkała się z zarzutem o „katolicki fetyszyzm”. Jak wiadomo, autor ten nie jest katolikiem, lecz raczej laikiem, może nawet ateistą, jednak m.in. w oparciu o historię z pustym grobem wg Ewangelii św. Jana stworzył koncepcję obrazu niewidzialnego, a dotykającego. Wykładnię tego rozumienia daje właśnie w tej książce odwołując się do czterech słynnych zdjęć z Auschwitz rejestrujących drogę Żydów do komór śmierci. Podnosząc potrzebę publikowania i komentowania tych zdjęć, a w dodatku wynosząc ich znaczenie dla zrozumienia jego „katolicko-fetyszystycznej” (odwołuje się tez do filozofii relikwii) wzbudził autentyczny gniew, a nawet wściekłość intelektualistów pochodzenia żydowskiego, ale nie tylko. Innymi słowy na skutek swego nieplanowanego i niezamierzonego duchowo zbliżenia z ortodoksją katolicką w kontekście jego pojęcia sztuki przeszedł coś w rodzaje własnej drogi krzyżowej. Krytyka jego poglądów przekroczyła racjonalne granice. Próbowano go wykluczyć z dyskursu naukowego przypisując mu niegodziwe intencje, rozdzierano demonstracyjnie „szaty”. Dlaczego o tym Ci mówię? Zainspirowała mnie Twoja refleksja dotycząca Twojego budowania mostów z katolicyzmem liberalnym, jak go tutaj określasz. Myślę, że w katolicyzmie są niskie i wysokie mosty, te wysokie raczej zaczynają się od ortodoksji katolickiej. Budowanie takich mostów jest na pewno bardziej ryzykowne i tez może skutkować podobnymi doświadczeniami, co Didi-Hubermana. Ale w jego przypadku okazało się to tego warte, czego I ja z całego serca Ci życzę. Sądzę, że wejście na te drogi otworzyłoby Cię na nowe możliwości intelektualne, jednocześnie dając możliwość z ich korzystania tej drugiej, ortodoksyjnej stronie. Pozdrawiam.
Nie jestem pewny czy lepiej czułbym się na wysokich czy na niskich mostach pomiędzy moim ateizmem a katolicyzmem. Muszę natomiast przyznać, że to co piszesz o doświadczeniu Didi-Hubermana brzmi intrygująco. Każde takie „nieplanowane i niezamierzone duchowe zbliżenie z ortodoksją katolicką” daje do myślenia. W końcu w naukach ścisłych najsilniejszymi argumentami na rzecz jakiejś teorii są dane i obserwacje, które ją potwierdzają, a pochodzą z eksperymentów i dziedzin mało albo zupełnie z daną teorią nie związanych. Trudno je wyjaśnić inaczej niż w ten sposób, że dana teoria uchwyciła coś rzeczywistego, do czego docieramy raz z jednej, a kiedy indziej – z innej strony.
Lubię powtarzać tak pół żartem, pół serio, że humaniści marzą o ścisłości, a reprezentanci nauk ścisłych szukają idei w swych badaniach. Wiesz, przejście na wyższy most nie musi wymagać nie wiadomo jakiej wspinaczki i dyskomfortu. Jeśli mógłbym Ci polecić coś jeszcze (bo moje polecenie Didiego-Hubermana miało charakter bardziej referencyjny bez sugestii lektury, a tym razem będzie polecenie bardziej osobiste), co łagodnie, a więc intelektualnie wprowadziłoby na tory tradycyjnego myślenia w Kościele, to książka, która dla mnie była jak do tej pory największym i najbardziej satysfakcjonującym odkryciem w chrześcijańskiej literaturze, to „Płodne złudzenie” Gustava Thibona. Jeśli nie znasz – Thibon był katolickim filozofem o wrażliwości poetyckiej, przyjacielem Simone Weil. Książka strukturą przypomina dzieła Nietzschego, na którego autor powołuje się nie raz (jak i na innych znanych ateistów filozofów), traktując jego błyskotliwe myśli jako pretekst lub punkt wyjście do własnych rozważań. Ja jako nawrócony ateista i wciąż wielki miłośnik myśli nietzscheańskich gorąco polecam te ucztę intelektualną wydana przez Thibona. Książka jest na rynku niemal niedostępna, ale system biblioteczny Nukat wykazuje jej liczną frekwencję w dużych bibliotekach polskich.
Pan Chwin pisze, że większość ludzi potrzebuje wiary, a Pan, że większość chce być posłuszna… Przecież tego nie sposób ustalić. A nawet gdyby można było, to nie wynika z tego kierunek działań. Z faktów nie wynikają powinności.
Jeśli prawdą jest to, co myślimy czasem o sile konfliktów (zaciekawiło mnie to, co napisał Pan w komentarzu o wojnie domowej), tzn. że są bardzo intensywne i wkraczają w niebezpieczny rejestr, to jedno z ciekawszych pytań, jakie można zadać, to pytanie o ich przyczyny. Gdzie Pan je lokuje?
Jestem pod silnym wpływem lektur z zakresu tzw. wielkiej historii (ang. Big History), za których część uważam także takie książki jak „Ultrasociety” Turchina i „Sapiens” Harariego. Ogólny wniosek jest taki, że proces rozwoju cywilizacji odbywał się w dużej mierze powyżej poziomu jednostek. Była to bardziej historia mniejszych i większych społeczności. Ewolucja poszła poziom wyżej, iż my.
Z tego punktu widzenia wiara, posłuszeństwo i autorytet są ze sobą mocno związane. Tak, gdzie członków społeczności było zbyt wielu, aby ich wszystkich znać bezpośrednio (150+), zaufanie i współpracę na wielką skalę umożliwiało to, że wierzymy autorytetom i jesteśmy im posłuszni. A robimy to dlatego, że wszyscy w danej społeczności mają podobny światopogląd, w którym te autorytety zajmują specjalne miejsce. Ten światopogląd jest na różne sposoby umacniany, chroniony.
Chcę bardzo mocno podkreślić, że w takiej postawie nie widzę nic złego ani poniżającego. Nazwałbym ją społecznym odgadywaniem świata. Na przykład humaniści liberalni odgadują, że istnieje coś takiego jak „prawa człowieka” i zbudowali na tej fikcji/hipotezie całkiem znośny świat, przynajmniej w państwach tzw. Zachodu.
Ważną przyczyną konfliktów byłoby w takim razie zderzanie się różnych takich hipotetycznych światów (są one oczywiście odmienne w różnych społecznościach), a także kryzysy wiary wewnątrz społeczności. Np. dziś wielu humanistów z Europy i USA odkryło, że nie tyle zredukowali ilość nieszczęść na świecie, co je eksportowali do dalekich krajów i w dół drabiny majątkowej. Przy okazji wyeliminowali miliony istnień w przyrodzie. Agent Smith z Matrixa uważa ludzkość za wirus, za chorobę. Moim zdaniem liberalizm próbuje w ten filmowy sposób spowiadać się ze swoich grzechów.
Tak myślałem, że będą „wielkie narracje” 😉
Weźmy na chwilę na warsztat tę koncepcję autorytetu. Zakładając, że jest trafna – tylko na moment 😉 – czy z niej wynika, że mamy dziś wspierać autorytety? Jakim cudem? Przecież takich mechanizmów się nie włącza na życzenie…
Kiedyś mi się wydawało, że zdanie „kiedy zachęca się do pielęgnowania tradycji, to zapewne tradycja przestała mieć znaczenie” jest zbyt proste jako wyjaśnienie. Z wiekiem podoba mi się bardziej.
Autorytety są dziś rozproszone – jak władza w ujęciu Foucaulta. Osobny od tego, osobny od tamtego. Ktoś się zna na tym, a ktoś inny na czymś innym. Próby budowania autorytetów od wszystkiego lub takich, które proponują całościowe wyjaśnienie świata, są od pewnego czasu jakoś dziwnie podejrzane i muszą się opierać na perswazji lub czymś jeszcze gorszym.
Oczywiście, że całościowe wyjaśnianie świata jest podejrzane. Wielka historia wystartowała już dobrych dziesięć lat temu właśnie od obserwacji przyczyn i negatywnych skutków tej podejrzliwości. Skutki to na przykład: niespójna , nie angażująca ucznia edukacja (Christian), rozpad masowej współpracy (Harari) i niezdolność liberalizmu do uczenia się od religii (Alain de Botton). Punkt wyjścia wielkiej historii dobrze przedstawia David Christian w wywiadzie „We Need A Modern Origin Story: A Big History”. https://www.edge.org/conversation/david_christian-we-need-a-modern-origin-story-a-big-history
Tak się to zaczęło. Obecna wielka historia – już wspominałem o książkach Harariego i Turchina – uwzględnia nie tylko nauki ścisłe, ale także nauki społeczne i humanistyczne.
„Błędem jest fatalistyczne przeświadczenie, że Kościół będzie zawsze taki sam jak dzisiaj”. „Zadając te pytania, warto pamiętać o pięknie zaleceń moralnych z «Kazania na górze», nawet jeśli nie wszystkie z nich bronią nas przed niebezpieczeństwem religijnego fundamentalizmu”. Klasyk katolewicowy, czyli czemu mnie to nie dziwi.
Cóż, widać problemem jest, że proste „głodnych nakarmić, przybyszów w dom przyjąć” stało się domeną lewicy. A wierzący do tego stopnia się od tego odcięli, że nawet akcje KIK na granicy stały się „katolewicą”, bo przecież nie można czegoś tak elementarnego, jak pomoc uchodźcom łączyć z „katolicyzmem” ogólnie.
Ja skomentowałem coś co jest w tekście, natomiast nie wiem, co Ty komentujesz w moim. Sam zwrot katolewicowy jest jak najbardziej uprawniony i może być używany w różnych kontekstach, jeśli chodzi o nasz Kościół.
Mówię o odwoływaniu się do ideałów Kazania na Górze. Bo praktyczna realizacja Kazania to domena lewicy. Katolickiej, czy nie.
A ja mówię zupełnie o czym innym.
A co w tym jest katolewicowego? Że nie ma „wołania o przeciwstawienie się ideologii LGBT” czy „jak powiedział Jan Paweł II…”? 😉
Katolewicę charakteryzuje m.in. to, że negatywnie ocenia teraźniejszy Kośció przeciwstawiając mu wizje dobrego Kościoła w przyszłości. Drugim stałym elementem zachowania katolewicowego jest przestrzeganie przed fundamentalizmem, oczywiście zwykle pojętym tak szeroko, żeby najlepiej zmieścić w nim wszelkiej maści konserwatystów.
Osobiście uważam konserwatyzm za postawę niewłaściwą. Czy jesteś w stanie podać przykład, gdy konserwatyzm przyniósł realne dobro?
Każdy nawrócony jest realnym dobrem.
Nie rozumiem. Konserwatyzm kogoś nawrócił? Na co? W jaki sposób?
Miliony „niewyabortowanych” dzieci, miliony niepełnosprawnych, chorych i starych, którzy nie muszą obawiać się „eutanazji społecznej” (na razie)- to są przykłady realnego dobra jakie przynosi konserwatyzm.
Właśnie postawa konserwatywna polega na tym, że nie relatywizujemy dobra. Niezabijanie jest dobrem.
Laokon, owo „nie relatywizowanie” nie odnosi się do dobra pojętego obiektywnie, ale wyłącznie do nazwania własnego stanowiska „dobrem” i upartego bronienia go. Przypomnę, że konserwatyści za analogiczne dobro, nie podlegające relatywizacji uważali władzę nad niewolnikami, czy przymus religijny.
No dobra, to konkretnie …niezabijanie jest dobrem obiektywnym czy nie jest?
Laokon, niezabijanie ludzi jest obiektywnie dobre. Ale traktowanie płodu jako człowieka z pełnią praw, traktowanych na równi, bądź wyżej, niż prawa kobiety jest już subiektywną opinią, którą próbuje się wzmocnić własny przekaz. Nie da się więc obiektywnie orzec o wartości aborcji w odniesieniu do życia ludzkiego, bo obiektywnie nie jesteś w stanie stwierdzić, jakie prawa należą się płodowi.
W kontekście wspomnianej eutanazji prawo do życia i do jakości życia powinno być respektowane na równi. Konserwatywne ujęcie wręcz zmuszające do życia w cierpieniu ludzi, chcących godnie (w swoim przekonaniu) odejść stoi w konflikcie między ochroną życia, a pewną formą tortury.
No, więc wracamy do punktu wyjścia; dzięki temu, że istnieją poglądy konserwatywne, miliony ludzi żyją . Gdyby istniał tylko pogląd przeciwny, ci ludzie nie przyszliby na świat, a ci z wadami-niepasujący do idealnego modelu społeczeństwa- byliby zabijani.
Laokon, znów popełniasz błąd twierdząc, że wynikający z konserwatyzmu zakaz aborcji powoduje, że miliony ludzi się rodzą. Najmniej aborcji na świecie dokonuje się w Szwajcarii i Danii, gdzie aborcja jest legalna, refundowana i ogólnie dostępna. Na drugim biegunie są konserwatywne kraje Ameryki Łacińskiej (a historycznie można przywołać Rumunię za Ceaușescu). Jeśli mielibyśmy użyć Twojej prostej wykładni, to trzeba powiedzieć, że konserwatyzm sprawia, że miliony osób nie mogły się narodzić, bo zostały zabite. Oczywiście tak samo jak Twoja odwrotna teza nie będzie to prawdą. Prawdą będzie natomiast, że w wymiarze praktycznym ujęcie konserwatywne w dziedzinie aborcji zaliczyło porażkę.
Taa .. za aborcję odpowiadają jej przeciwnicy, a nie zwolennicy . Odkręcaj dalej tego kota ogonem…
Wojtek, strzelasz sobie argumentem w stopy. Szwecja i Dania należą do krajów o najwyższym wskaźniku aborcji w stosunek do liczby narodzin.http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-sweden.html
Marek „Nic nie wiedziałem o Paetzu” Jędraszewski: 1) negatywnie ocenia teraźniejszy kościół, przeciwstawiając mu wizję dobrego kościoła za Jana Pawła II (masówka & kremówka) 2) stale przestrzega przed fundamentalizmem LGBT, SLD, PKP, oczywiście pojętym tak szeroko, żeby zmieścić w nim wszelkiej maści niefundamentalistycznych niekonserwatystów.
Oczywiście nie dyskutuję tylko się śmieję 🙂
Oczywiście, że się śmiejesz, stąd nie mogę uwzględnić Twego głosu w dyskusji?
Laokon, ale tu nie da się w żaden sposób sprowadzić aborcji, lub jej braku do realnego dobra. Bo idąc tym tropem równie dobrze można powiedzieć, że aborcja to miliony dzieci uratowanych od śmierci na śmietniku. Czy będzie to prawda? Tak samo nie, jak Twój argument.
Analogicznie z eutanazją. W identyczny sposób można Twój argument sprowadzić do zmuszania ludzi do niepotrzebnego cierpienia, w imię idei „świętości życia”, zamiast kierować się dobrem człowieka. I znów będzie to „argument” o identycznej, zerowej, wartości, bo nie mówimy o realnym dobru, tylko o emocjach, przyjmowanych subiektywnie za dobro.
laokon
„niezabijanie jest dobrem obiektywnym czy nie jest?
Dobrem obiektywnym jest życie. Dobrem nie jest ani zabijanie ani niezabijanie. Od poczęcia ciało ludzkie ukierunkowane jest w swoich procesach na przetrwanie i rozwój, na życie. Życie jest ostatecznym celem człowieka. Rodzimy się by żyć.
Ochrona więc swego życia/ swojego ciała jest czymś naturalnym i zabicie kogoś, kto zagraża temu instynktowemu dobru jest czystą konsekwencją ochrony swojej własności.
Najpierw trzeba obudzić w sobie świadomość bycia właścicielem swego ciała, właścicielem, który zawsze najpierw chroni siebie, by móc żyć. Taka świadomość zmienia perspektywę patrzenia na drugą osobę i patrzenia na rozwijające się ciało w łonie matki.
Potępianie abortujących kobiet, moralizowanie czy apele o poświęcanie się dla dobra dziecka poczętego – są w tym świetle chybione, nieludzkie po prostu.
Bardzo lubię teksty Chwina, ale…
„ludzi, którzy potrzebują wiary w tego czy innego Boga, jest na Ziemi znacznie więcej niż ludzi, którzy takiej potrzeby nie odczuwają.”
Po pierwsze, czy ktoś robił takie badania, czy to tylko mniemanie?
A po drugie, jeżeli nawet rzeczywiście ludzie potrzebują „tego, czy innego Boga”, to czemu nie Światowid lub Perun?
„Kościół ma swoje wady, ale jednocześnie jego przesłanie „zawiera w sobie najpiękniejsze słowa i zdania ludzkiego języka, które łagodzą okropność życia opartego na twardej zasadzie bezlitosnej rywalizacji”.
Jakoś tak mało chrześcijański ten tekst. Kościół jawi się tu niczym przeciwbólowa tabletka, ułatwiająca „okropne życie” w świecie stworzonym… przez Boga przecież?
Jeszcze mały suplemencik…
Autor notki kompletnie pominął jeden, (chyba dość ważny?) wątek z omawianego eseju S. Chwina.
„Gdybym sam – pozwolę sobie na takie ćwiczenie – był na miejscu tak surowo dziś ocenianego Karola Wojtyły, prowadziłbym politykę w sprawach pedofilii w Kościele mniej więcej tak samo, jak on to robił…
Nie informowałbym komunistycznych władz o przypadkach pedofilii wśród polskich księży…
Sprawy te ukrywałbym też przed polskimi katolikami…
Ukrywając pedofilię, papież w tamtej sytuacji postępował rozsądnie…”
Dość kontrowersyjne, żeby nie powiedzieć, szokujące słowa. Czy tylko mnie się tak wydaje?
Już to było widać wiele razu na forum, tym forum, że dla katolików (nawet tej mitycznej katolewicy) absolutną wartością jest Kościół. Nie można być katolikiem nie stawiając go na pierwszym miejscu. Stąd cytowanie skompromitowanych biskupów, szukanie szarości Wojtyły w postawie wobec pedofilii, przeświadczenie, że cokolwiek by się nie działo, Kościół to wartość, którą należy zachować.
Rozumiem to, ale nie szanuję (sory). To trochę tak jakby, nie wiem, zostać w PZPR po 1968. Albo nawet zostać w niej do końca 🙂
Niestety (co skądinąd wiadomo) nie potrafi Pan lub nie chce zrozumieć podejścia, z którym się Pan nie zgadza. Ileż razy tu Panu tłumaczono, że wcale nie Kościół jest wartością absolutną… Ale wolno Panu tak myśleć, wolno Panu tak pisać.
Ależ pytałem przecież Pana, co by sprawiło, (jakie zło w Kościele), żeby Pan z niego odszedł i przestał uznawać jego wartość. Nie potrafił Pan odpowiedzieć. I nie udawajmy, że Kościół to tylko Caritas, KIK na białoruskiej granicy czy ks. Kaczkowski. Bez nich wszystkich mogłoby nie być Kościoła, ale Kościół bez biskupów (którzy, jak wiemy, stanowią warstwę patologiczną i zdegenerowaną) nie jest możliwy. Bardziej konieczny dla Kościoła jest Głódź i Jędraszewski niż wszelkie dzieła misyjne i pomocowe. Pomagać da się poza Kościołem. O jego istocie stanowi hierarchia i władza. Proszę nie kasować mojego komentarza, bo nie będzie chciało mi się pisać tego jeszcze raz, tylko bez fragmentu o zdegenerowanych biskupach.
Dyskutuje tu Pan nie z moimi przekonaniami, lecz ze swoimi poglądami na temat moich przekonań.
No tak, to co musiałoby się stać, żeby Pan odszedł z Kościoła?
Karol
Sporo racji co do formy. I teraz co z treścią?
Tak łatwo Ci zanegować istnienie Absolutu w tej strukturze. KK.
Ale sporo osób doświadcza tu transcendencji.W Kościele.
Jak powiedział pan Polak. Coś tam działało w tych sakramentach.
I co teraz? Wystarczy negacja? No chyba nie.
W świecie też jest zło. Prawda? Mam odejść ze świata? Nie.
Mam ochotę coś zmienić. Nie biadolić.
Akurat zmieniamy, gdzie nam się wydaje, że możemy. I gdzie nam zależy.
Odpowiedź mogłaby być następująca (przy czym nie jest to moja odpowiedź – podsuwam rozwiązanie):
Zapewne można tak serio potraktować wiarę w to, że kościół założył Chrystus, że żadna jego aktualna forma nie może zniechęcić do pozostania w nim. To, co aktualne, może kiedyś przeminąć, i wtedy okaże się, że jednak wspólnota ta ciągle opiera się na jakimś czystym źródle, które niezależnie od historycznym form, pozostaje niezmącone.
To pewnie platonizm, ale to już na inną rozmowę…
Inaczej: nawet gdyby wszyscy członkowie aktualnego kościoła byli źli – co jednak jest mało prawdopodobne – to istnieje rodzaj gwarancji, że w przyszłości to się zmieni, i nie ma konieczności odchodzenia, np. z powodu jakiegoś zniesmaczenia czy czegoś podobnego.
Zainspirowany dyskursem Pana Dariusza Kota, staram się tu wejść w rolę kogoś, kto uprawia dialog ekstremalny… czy coś w tym stylu.
Krzysztof
Jest jeszcze inna opcja: podejście arystotelesowskie do wiary chrzescijanskiej a konkretnie przyjrzenie się Staremu Testamentowi w świetle najnowszych badań archeologicznych. Okazuje się, że eposy ST są bardzo często paralelne do treści z mitologii greckiej czy egipskiej. Pod sensacyjnymi wykładami biblisty prof M.Majewskiego ludzie w komentarzach doznają konsternacji i zastanawiają się czy to już jest ten moment, by porzucić wiarę.
W obliczu faktów naukowych może upaść cala wykładnia K-ła, jak i on sam. Nie znaczy jednak, ze zniknie „czyste źródło”. Uzyskać może ono wtedy swą właściwą interpretacje, inną niż ta oparta na doświadczeniu religijnym
Abortowanie płodu w celu ochrony życia matki, które stanowi margines popełnianych aborcji nie jest aborcją w sensie zła czyli chęcią zabicia życia. Jeśli nauka pójdzie naprzód, abortowany płód będzie przenoszony poza ciało matki i dalej kontynuowany jako ciąża. Złem jest chęć zabicia, przerwania życia zamiast wzięcia za niego odpowiedzialności.
Robert
Sama chęć nie jest złem. Jest odczuciem, pierwsza reakcją emocjonalną na sytuacje, która jest subiektywnie odbierana jako zagrażająca. Chęć zabicia, zlikwidowania kogoś, kto jawi się jako napastnik jest odruchem naturalnym w naszym mózgu.
Odczucia to przecież nie kategoria grzechu nawet.
Żeby wziąć odpowiedzialność za czyny, to najpierw trzeba być nauczonym spokojnego słuchania odczuć i odruchów swego ciała, i szukania na nie odpowiedzi czyli brać odpowiedzialnośc najpierw za nie.
„Ukrywając pedofilię, papież w tamtej sytuacji postępował rozsądnie, co wcale nie znaczy, że słusznie. Taka jest moja opinia w tej sprawie”.
Warto cytować trochę szerszy kontekst, zwłaszcza jeśli sam autor buduje przeciwstawienie (rozsądnie – słusznie). I zaznacza, że to tylko opinia.
Sam nie wiem co o tym myśleć. Długo moją reakcją było zdecydowane opowiedzenie się w obronie dzieci – ofiar księży pedofilów, a przeciw Papieżowi. Ale wtedy nie chodziło tylko o Kościół. Także o wizję społeczeństwa polskiego, gotowego w oparciu o kler zacząć ogólnonarodowe powstanie – w przypadku gdyby KOR i ruch Solidarności szedł w stronę demokracji i Zachodu. Ta groźba kolosalnego powstania i kolosalnych strat mogła powstrzymać ZSRR przed atakiem, zainicjowanym dla uratowania ich wpływów w Europie…
Powstrzymać to, co się od roku dzieje na Ukrainie.
Wiele się pisało przez wojną o korupcji urzędników z administracji Zełenskiego, o ich związkach z oligarchami. Być może Putin to czytał i dlatego uznał, że prestiż prezydenta Ukrainy jest zbyt osłabiony, aby Ukraińcy podjęli razem z nim walkę? I wtedy uderzył, i zaczęło się to całe piekło…?
Trudno dziś oceniać, jakim radzieckim potwornościom zapobiegł Jan Paweł II ukrywając pedofilię księży? Jakim rosyjskim potwornościom NIE zapobiegli dziennikarze, piszący o niedomaganiach urzędników Zełenskiego, gdy został zajęty Krym, a wojska Putina powoli gromadziły się na granicach…
Jak rozwiązać dylemat wagonika?
Bez przesady. Ukrywanie pedofilii kleru miało zerowy wpływ na walkę z komunizmem. Wydanie księdza w ręce prokuratora dla prestiżu Kościoła oznaczało wyłącznie tyle, że SB nie dostanie na tacy kolejnego informatora. Ówczesne władze nie wykorzystywały przestępstw wobec dzieci jako narzędzia walki z duchowieństwem. Oficjalna linia partii głosiła, że problemu nie ma, choć skazywano pedofilów, zarówno księży, nauczycieli, czy harcmistrzów. Robiono to po cichu i bez rozgłosu.
@Dariusz Kot
„Trudno dziś oceniać, jakim radzieckim potwornościom zapobiegł Jan Paweł II ukrywając pedofilię księży?”
Wg mojej wiedzy i o ceny to jest gruba przesada.
Zgadzam się z tym co pisze @Wojtek. Komuna nie wykorzystywała pedofilii do walki z KK (dlaczego? – o to jest pytanie !), natomiast wykorzystywała aktywnych (sic!) pedofilów do pozyskiwania TW.
Także analizowałem i czytałem wiele dokumentów z tamtego okresu jak Wojtek, wynika z nich, że zdarzało się, że komuna skazywała pedofilów (i duchownych i świeckich) ale nie robiono przy tym żadnych fajerwerków, raczej po cichu (zdarzało się że coś wypływało ale to sprawy rzadkie). Warto o tym poczytać.
Co dałoby wydanie duchownego-pedofila władzom ?
Po pierwsze – wytrącenie oręża z dłoni komunie do pozyskania TW, po drugie jasne odcięcie się od przestępcy (a nie grzesznika !) i sygnał dla innych przestępców – nie będzie to tolerowane !
Po drugie: jak pisał Wojtek:
„Zamiast kilkudziesięciu ofiar jednego księdza jest jedna. ”
Jedna (!) ofiara zamiast kilkunastu / kilkudziesięciu / kilkuset !
To jest argument prosty i nie do odparcia żadnym teoretycznym argumentem o jakimś rzekomym „zagrożeniu przez ZSRR” gdyby pedofilia w KK nie była ukrywana,
Poza tym jaki argument można podać w ukrywaniu przestępstw np. Degollado albo takiego Murhpy’ego ? W USA żadnej komuny nie było… i wojska ZSRR nie czekały za płotem w oczekiwaniu aż ktoś wyda pedofila duchownego !
KK to instytucja głosząca moralność ! a nie dwulicowość i hipokryzję ! więc dokładnie powinni postępować z każdym wg tej samej miary (z każdym – i z biskupem i z „szeregowym” duchownym i ze świeckim).
Na pańskie pytanie:
„jakim radzieckim potwornościom zapobiegł Jan Paweł II ukrywając pedofilię księży”
Odpowiadam: żadnym !
Takie dywagacje to jest droga ku przepaści moralnej.
Przyznaję,że nie studiowałem strategii PZPR pod tym względem. Załóżmy zresztą, ża była ona dokładnie taka, jak Pan mówi Panie Wojtku.
I teraz wyobraźmy sobie, że Jan Paweł II i polscy biskupi ostro się biorą za pedofilię księży. Niczego nie ukrywają. Jest o tym coraz więcej w gazetach. Gniew na Kościół w narodzie narasta. PZPR zdaje sobie sprawę, że problem jest ogromny, systemowy – że może wręcz doprowadzić do wyludnienia się kościołów (jak dziś w wielu krajach Europy Zachodniej).
Czy partyjni politycy nadal byliby tacy mili i dyskretni – wobec dramatycznie osłabionego Kościoła? Czy myśli Pan, że przepuściliby taką wspaniałą okazję do ataku? (Chyba że czegoś ważnego nie wiem albo nie rozumiem, wtedy chętnie się douczę).
Załóżmy, że się biorą. Zamiast zabawy w przenoszenie między parafiami jest szybki proces i więzienie. Zamiast kilkudziesięciu ofiar jednego księdza jest jedna. Zamiast raportów SB o treści „czyny X są nam znane, podjęto decyzję, by nie ingerować, bo dzięki swojej aktywności jest w stanie zaszkodzić bardziej niż działaniami operacyjnymi” jest szybki, cichy proces i więzienie.
Artykuły w prasie? Z akt IPN wiemy, że byli pedofile, których skazywano. Czy został choćby jeden artykuł w prasie? Jeśli chodzi o „okazję do ataku”, czy nie tak samo władze PRL mogły zrobić w przypadku homoseksualizmu księży? Wiedza o tym była wśród służb powszechna. Ale nie była w żaden sposób publicznie wykorzystywana. Naiwnością jest więc myśleć że służby mogłyby „wyludnić kościoły” używając tego tematu. Zobacz, że nawet dziś, gdy o problemie wprost mówi papież, bijąc się w pierś, to nadal spora grupa wiarnych nawet jemu mu nie wierzy. A mieliby uwierzyć prlowskim paszkwilom?
Gdy czyta się akta, wie się, że ówczesne służby już wtedy miały wystarczającą wiedzę i materiały, by kompletnie skompromitować Kościół. Nie potrzebowali do tego pedofilii. Wystarczyłoby pisać o pazerności, homoseksualizmie i alkoholikach. Nigdy tego nie zrobiono. Jan Paweł II i biskupi doskonale zdawali sobie sprawę, że szybkie i sprawne posyłanie księży pedofilów do więzień instytucji Kościoła nie zaszkodzi. A w kontekście władz tylko pomoże, bo będzie mniej potencjalnych ludzi na których SB ma „haka”.
Rozumiem skąd takie przeświadczenie o PRL i Kościele. Może to wynikać z argumentu, że „Jan Paweł II jako papież nie reagował na pedofilię księży, bo miał doświadczenia z Polski, gdy służby fabrykowały oskarżenia”. W świetle takiego argumentu można tak myśleć, że zachowanie papieża było uzasadnione. Nie wytrzymuje to jednak konfrontacji z faktami. Nie istnieje ani jeden przykład, by służby PRL chciały w ten sposób kogoś skompromitować.
Można dojść do wniosku, że lepiej w ogóle nigdy niczego nie ujawniać, bo w przyszłości – dalszej lub bliższej – okaże się, że ujawniając, działaliśmy na korzyść tych złych…
I jak tu być np. dziennikarzem…
Tak, mój sposób rozumowania to równia pochyła i sam już nie jestem pewny, czy można się gdzieś na niej zatrzymać.
Pytałem o to, czy nie ujawnienie jakiejś krzywdy – jak pedofilia czy korupcja – byłoby dopuszczalne w sytuacji, gdy ujawnienie osłabia i wystawia słabszą społeczność na militarną agresję o wiele potężniejszego, totalitarnego państwa.
Ale być może nawet wtedy krzywdy nie wolno ukrywać? W humanizmie liberalnym każdy człowiek ma przecież nienaruszalne prawa, więc jakikolwiek „rachunek krzywd” jest chyba z definicji niemożliwy…?
To pytanie jest zasadne ba płaszczyźnie etyki uniwersalnej, ale etyka katolicka nie daje tu żadnych dylematów. Większe zło nie usprawiedliwia mniejszego. Jeśli Jan Paweł II pozwala na krzywdę dziecka, by zapobiec radzieckiej inwazji, to moralnie jedynie będzie odpowiedzialny za krzywdę dziecka. Jego postawa nie będzie w żaden sposób zmieniona w związku z inwazją, bo nie on jej dokonuje, więc nie jest za nią odpowiedzialny. To władze ZSRR będą odpowiedzialne. Papież może próbować zapobiec złu, ale nie ma na gruncie etyki katolickiej możliwości poświęcania niewinnych dla wyższej sprawy.
Ujawnienie czegoś powinno opierać się na prawdziwych przesłankach i wydaje się, że z dochowaniem należytej staranności, że udało się poznać całość okoliczności
“Ukrywając pedofilię, papież w tamtej sytuacji postępował rozsądnie, co wcale nie znaczy, że słusznie.”
Jak można rozumieć to zdanie Chwina? Papież postępował zgodnie z interesem instytucji, którą reprezentował, ale nie za bardzo zgodnie z systemem wartości, którą ta instytucja głosi.
I tutaj kol Dariusz Kot ma zupełną rację w swoich przypuszczeniach, jak to Kościół ukręciłby sam sobie stryczek „ostro biorąc się za pedofilię księży”. Zaiste mogło tak być.
Chwin też to dostrzega, ale przecież wyraźnie zastrzega jednocześnie, że to nie był SŁUSZNY wybór. Rozsądny, ale niesłuszny. Wygrał rozsądek, przegrała miłość. Kościół przetrwał, ale jaki i co z niego zostało? Sporo ludzi dziś dostrzega, że ten wybór był wyborem złym. Potwornie złym. Co z tego, że wtedy rozsądnym i taktycznie wytłumaczalnym? Wygrała polityka. przegrał człowiek.
Mnie osobiście na początek wystarczyłby humanizm Korczaka, żeby ten świat stał się lepszym … Wszystko zaczyna się od szacunku do dzieci. Autorytawny system wychowania nierzadko jest emocjonalnie zaniedbujący … i skutkuje niekończącym się łańcuchem „krzywdzących skrzywdzonych” („hurt people hurt people”). Więc w tym zakresie życzył bym sobie najwięcej reform …
Adam2
Tym komentarzem o Korczaku i Kolbe to spaliłam mosty, co? A tu artykuł o Kamilu…
Nie chciałam wartościować tych śmierci i układać ich na szali. I ważyć. Nie napisałam jasno.
Chciałam tylko pokazać, jak trudno nam naprawdę wyjść poza krąg jakkolwiek pojętego nepotyzmu i wygody w myśleniu – wpierania znajomych ludzi czy idei.
Obaj tak zrobili, każdy w swoim czasie.
A ja to od razu od Rydzyka, tak? A może od Tischnera i Pietraszki?
I mam tylko jednego nicka tu na forum, tym forum. Btw.
Tutaj na przykład w kometarzach Dariusz Kot próbuje wspierać inną stronę.
Harari i dodam Carrère.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/uwiedzenie-33119
Ciekawe spojrzenie na wiarę i niewiarę i nagłe nawrócenia.
Dorzucę Gustawa Thibona – taki Nietzsche à rebours. Płodne złudzenia. Niezły.
Jako pedagog czytałam Ellen Key i Montessori i Korczaka i Waldorfa i Steinera.
Stulecie dziecka.
Akurat ciekawiła mnie podczas studiów pedagogika alternatywna. Taka specjalizacja.
I podczas pracy jej stosowanie. Również w wychowaniu.
Tak się wtedy nazywała 😉 może za jakiś czas przestanie być alternatywna…
Chociaż koncern Fischer Price wtedy by zbankrutował.
I możemy wrócić do rozmowy o taoizmie…
@Joanna Krzeczkowska Nie mogę sobie pozwolić zbytnio na palenie mostów, bo przy mojej tendencji do zacietrzewienia;-) na koniec nie pozostałby mi ani jeden … Jeszcze na pewno porozmawiamy … Muszę trochę ochłonąć. Temat pedagogiki aktualnie „triggeruje” mnie w związku z tragiczną śmiercią Kamila, wzbudzając we mnie głęboki gniew na bezczynność społeczeństwa i te bzdety ministra Czarnka…