O tym, czy i jak chrześcijaństwo może zadbać o ludzi, którzy odchodzą od Kościoła, a jednocześnie zachowują potrzeby duchowe, rozmawiają w podcaście „Więzi” Zuzanna Radzik, Filip Flisowski, Sebastian Duda i Bartosz Bartosik.
Podcast dostępny także na Spotify, Youtube i popularnych platformach
Prezentujemy poprawiony dźwiękowy zapis z debaty „Reforma Kościoła czy odrodzenie chrześcijaństwa? Wokół idei nowego Trydentu”, która odbyła się 26 lutego w warszawskim kościele środowisk twórczych z okazji 65-lecia „Więzi”. W rozmowie udział wzięli: sekretarz Laboratorium „Więzi” Bartosz Bartosik, członek redakcji „Więzi” filozof Sebastian Duda, teolożka i publicystka „Tygodnika Powszechnego” Zuzanna Radzik i doktorant na Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, zaangażowany w Kongres Katoliczek i Katolików Filip Flisowski.
Na pytanie, czym jest pomysł „nowego Trydentu” odpowiadał Sebastian Duda. – Uważam, że mamy dziś do czynienia nie tylko z kryzysem Kościoła instytucjonalnego, ale chrześcijaństwa jako takiego. Kiedy piszemy w „Więzi” o nowym Trydencie, to mamy na myśli potrzebę sformułowania doktrynalnej odpowiedzi na pytania ludzi, którzy odchodzą od chrześcijaństwa, a jednocześnie zachowują potrzeby duchowe. To musi być odpowiedź na lęk przez wiarę. Lęk przed samotnością i przemijaniem jest powszechny i domaga się odpowiedzi. Ona może przyjść ze strony chrześcijaństwa – wyjaśnia filozof.
Zuzanna Radzik zwróciła uwagę, że dla wielu jej bliskich to nie lęk przed przemijaniem jest głównym powodem odchodzenia od Kościoła. – W minionym tygodniu dowiedziałam się, że mój duszpasterz i towarzyszy nastoletnich rozmów podglądał nastoletnie dziewczynki. I kiedy kilka dni później rozmawiałam ze swoimi przyjaciółmi o pomyśle „nowego Trydentu”, to mieliśmy wrażenie, że to list z nieco innego świata. Nie całkowicie, ale jednak. Dziś moich znajomych zajmują pytania, czy chodzić do Kościoła, czy chrzcić kolejne dzieci, co zrobić z pierwszą komunią córki. Nie możemy się też prześlizgnąć po instytucjonalnej reformie Kościoła. Mój egzystencjalny lęk w Kościele wiąże się z byciem kobietą, tak jak dla innych wiąże się z byciem osobom nieheteronormatywną – mówiła publicystka „Tygodnika Powszechnego”.
– W świecie zachodnim ludzie szukają odpowiedzi na swoje lęki poza Kościołem, a chrześcijaństwo przestało być dla nich atrakcyjne – stwierdził Filip Flisowski. – Cały problem polega na przyjętym, kapitalistycznym modelu społeczno-politycznym, który wytwarza ludziom lęki, o czym pisał choćby zmarły kilka lat temu David Graeber. Jednocześnie ten sam kapitalizm oferuje odpowiedzi na te lęki. Czyli ludzie szukają lekarstwa w czymś, co jednocześnie ich zatruwa. Dług kapitalistyczny jest odpowiednikiem grzechu w chrześcijaństwie, a dług publiczny grzechem pierworodnym. Potrzeba namysłu nad tym, jak chrześcijaństwo może ten system zmieniać i czynić bardziej ludzkim – ocenił socjolog.
Dlaczego chrześcijaństwo potrzebuje większej akceptacji różnorodności? Jak nasze codzienne doświadczenia wpływają na przeżywanie wiary? Czy do odrodzenia chrześcijaństwa wystarczy pogłębienie relacji z Bogiem i innymi ludźmi? A może potrzebujemy nowych opowieści o chrześcijaństwie? O tych pytaniach rozmawiali w dalszej części uczestnicy debaty i publiczność.
Powstawanie podcastów „Więzi” można wesprzeć dobrowolną wpłatą na Patronite.pl/Więź.
Przeczytaj także: Lękać się razem z zalęknionymi? Postwierzący i „nowy Trydent”
BB
Chrześcijaństwo, Kościół, duszpasterz, który podglądał, zagubiona kobieta, smutna osoba nieheteronormatywna… wszyscy cierpią i szukają odpowiedzi. A może Bóg? Może Jego Syn, który stał się człowiekiem dla naszego zbawienia, został ukrzyżowanyi zmwartychwstał (jak oznajmia Pismo), wstąpił do nieba i powróci sądzić żywych i umarłych? Może On? Ale wiem, zaraz powiecie, że nie można wierzyć tak, jak kiedyś się wierzyło. Łacinnicy odrzucają teraz na potęgę Ojcow. I co nam zostanie?
Czyżby ktoś z uczestników tej dyskusji „odrzucał Ojców” – i to „na potęgę”? Czyżby, Pańskim zdaniem, zakładali oni, że Jezus nie jest odpowiedzią?
Mój komentarz nie jest oskarżeniem, lecz głosem w dyskusji. Na pytanie: czy chrześcijaństwo itd. próbuję udzielić odpowiedzi, pewnie niepełnej, jak to widzę. Czy uczestnicy dyskusji odrzucają Ojców? Mam nadzieję, że nie 🙂 czy nie zakładają, że Jezus jest odpowiedzią? Mam nadzieję, że tak:)
A nasze pytania były reakcją na „wiem, zaraz powiecie, że…”. Dziękujemy bardzo za głos w dyskusji!
Co jest złego w odrzuceniu Ojców? Większość problemów chrześcijaństwa wynika właśnie z Ojców. Ich odrzucenie byłoby wskazane.
To tak jakby wymieniać w domu ściany nośne. Nie sugeruję „za” ani „przeciw”, tylko wskazuję na skalę trudności. Mam wrażenie, że praktycznie wszystko w Kościele „stoi na tradycji Ojców”, a już na pewno pochodzi od nich wizja tego, co było przed nimi. Nawiasem mówiąc, nie znam – pewnie wskutek niedouczenia – żadnej prostej klasyfikacji obecnych projektów reformy Kościoła pod kątem tego, jak głęboko chcą one zmieniać rzeczy i jak daleko sięgają wstecz w czasie. Proponowałbym taką skalę:
1) COFAMY CZAS DO POŁOWY XX wieku
doraźne poprawki – jak nowe meble, czy pomalowanie ścian – tutaj widziałbym praktycznie wszystkie zmiany już akceptowane przez biskupów, np. ekumenizm czy lepsze raportowanie i karanie przestępstw duchownych. W czasie te zmiany sięgają do Vaticanum II.
2) COFAMY CZAS DO XVI wieku
generalny remont – w grę wchodzą nowe podłogi, okna i drzwi, wymiana instalacji elektrycznej lub hydraulicznej- tutaj widziałbym wszystkie reformy zmierzające do zmian w przypominającej wojsko strukturze władzy i kontroli Kościoła, jaka powstała głównie w odpowiedzi na wielkie po-średniowieczne zmiany kulturowe, jak kontrreformacja, badania naukowe, laickie państwa, czy rewolucje obyczajowe od lat 60. do dziś – tutaj umieściłbym niemiecką drogę synodalną, nasz Kongres Katoliczek i Katolików, tutaj też co najwyżej sięgnie moim zdaniem „synodalność” Papieża Franciszka
3) COFAMY CZAS DO II-V wieku
wyburzamy ściany nośne, na których opiera się cały budynek – rewizja tradycji Ojców – tutaj pojawiłaby się możliwość zmian w tak fundamentalnych sprawach, jak kanon biblijny, sposób transmisji depozytu wiary (i wiarygodność tradycji poza-biblijnej), instytucja „duchownych”, większość dogmatów i sakramentów, a nawet sama idea odkupienia przez śmierć Syna Bożego – być może tak daleko sięgnie kiedyś projekt Sebastiana Dudy? Nie sądze, aby sięgał on tak daleko już teraz…
4) COFAMY CZAS DO I-III wieku
wyburzenie domu i postawienie go od nowa na tych samych fundamentach – za „fundamenty” uznałbym tutaj wszelkie zachowane pisma wczesnochrześcijańskie, już bez podziału na kanoniczne i apokryfy – w pewnym sensie byłoby to powtórzenie rewolucji protestanckiej, z tym że współcześnie teolodzy, po stuleciach krytycznych badań nad literaturą wczesnochrześcijańską, prawie na pewno nie trzymaliby się już tego, co kanoniczne, a także odrzuciliby podział na kler i lud Boży – wyobrażam sobie, że takie nowe odczytanie, po całkowitym odrzuceniu interpretacji Ojców, zmieniłoby chrześcijaństwo nie do poznania
5) COFAMY CZAS DO roku 70. I wieku
zostawienie tylko samego kamienia węgielnego – „wydarzenia Jezus” – i usunięcie także zachowanych „fundamentów”, czyli wszelkich pism wczesnochrześcijańskich – wybudowanie zupełnie nowej „religii samego tylko Jezusa i jego ruchu” – w tej wersji nawet pisma wczesnochrześcijańskie nie są już wiodącymi autorytetami, nowe „chrześcijaństwo” powstałoby na bazie pism chrześcijańskich i innych śladów historycznych z czasów Jezusa i jego bezpośrednich uczniów, do roku 70. – powstałe po upadku Świątyni interpretacje Pawła i ewangelistów byłyby tylko jedną z wielu opcji, w żaden sposób nie uprzywilejowaną
Jak wyglądałyby „wspólnoty po-Jezusowe” po dojściu do poziomu 5, nawet nie jestem sobie w stanie zacząć wyobrażać…
A propos synodalności: patriarcha Konstantynopola dość krytycznie się wypowiedział o naszych eksperymentach w tej materii. To jest ciekawy głos: prawosławni od zawsze funkcjonują w kluczu synodalnym. Zwrócił uwagę chociażby, że synodalność to nie demokracja, a u nas tak to zaczyna wyglądać. Wystarczy popatrzeć na Kościół w Niemczech. Obawiam się, że już wkrótce będzie schizma, a może już jest, i będziemy się zastanawiać, czy z poszczególnymi kościołami partykularnymi coś nas jeszcze łączy.
Czy świadkowie Jehowy nie są sugestią , jak wyglądałby poziom 5 ?
Czy chrześcijaństwo ewangelikalne nie jest sugestią , jak wyglądałby poziom 5 ?
Ewangelikalizm i Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy faktycznie zakwestionowały niektóre fundamentalne elementy ortodoksji chrześcijańskiej Ojców, jak tradycja pozabiblijna czy boskość Jezusa. Daleko im jednak nawet do poziomu 4., który wymaga, aby dorobek Ojców został usunięty w całości, włącznie z ustaleniem kanonu biblijnego, co oznaczałoby uznanie apokryfów za autorytety w wierze na równi z pismami kanonicznymi.
Nie rozumiem w ogóle takich argumentów, gdzie porównuje się jakiś projekt reformy w obecnym Kościele z podobnymi ideami, powstałymi np. w protestantyzmie XVIII czy XIX wieku. Jeśli otworzyć stronę wiki, gdzie jest historia koła to w XVIII wieku mamy jeszcze drewniane koło szprychowe z metalową obręczą – jak można na podstawie tego koła coś powiedzieć o jakości i zastosowaniach współczesnego koła z gumową oponą, z poliuretanowymi szprychami i stalową piastą? Kultura rozwija się tak samo jak technologia. Teologia chrześcijańska i wiedza o kulturze w XXI wieku są w nieporównywalne do tego, czym dysponowali twórcy tych dawnych ruchów reformatorskich. Dziś możliwości byłyby nieporównywalnie większe.
Jak technicznie takie odrzucenie miałoby wyglądać?
Wiekszosc problemow chrzescijanstwa wynika z grzechu.
„Dług kapitalistyczny jest odpowiednikiem grzechu w chrześcijaństwie, a dług publiczny grzechem pierworodnym.”
Że co? Przecież to są normalne PARAMETRY ekonomiczne. One nie mają żadnego ładunku moralnego i etycznego.
Uważałbym z takimi paralelami, bo z tego wynika automatycznie, że pieniądz to szatan. 😉 (Komuniści, zdaje się, mieli podobny pogląd….)
Az się chce zapytać: kto jest bogiem w tym układzie?
„– W świecie zachodnim ludzie szukają odpowiedzi na swoje lęki poza Kościołem, a chrześcijaństwo przestało być dla nich atrakcyjne „.
Tylko w zachodnim, serio?
Nie wiem czemu ma służyć te tłumaczenie kłopotów Kościoła jakąś niebywałą grozą kapitalizmu? Akurat żyjemy w czasach nieoglądanego nigdy dotąd dobrobytu ekonomicznego.
Chrześcijaństwo przestało być atrakcyjne, bo zostało ono pomyślane jako religia dla innej cywilizacji niż my dzisiaj jesteśmy. I nie ma znaczenia, czy jesteśmy ze wschodu, zachodu, biedni, czy bogaci.
Moim zdaniem w ludzkich kulturach dominujący światopogląd rozpoznajemy właśnie po tym, że wydaje się on neutralnym, technicznym opisem rzeczy i stosunków międzyludzkich.
Żyjemy dziś w liberalnym humanizmie, połączonym z gospodarką kapitalistyczną – podobnie jak w czasach świetności Kościoła żyliśmy w chrześcijaństwie, połączonym z gospodarką feudalną. Podobnie jak kiedyś teologia chrześcijańska, dziś ekonomia wydaje się nam być czymś oczywistym, technicznym, a „parametrami” nie są już zgodność z Biblią czy nauką Arystotelesa, a takie kategorie jak zadłużenie czy płynność finansowa.
Nie powiedziałbym, że rolę szatana odgrywa pieniądz. Pieniądz odgrywa raczej rolę łaciny, czyli języka prawdy i obrzędów, którego mechanika jest dostępna tylko dla elit, a budzi nabożny lęk wśród mas, kiedyś występujących jako „lud boży”, dziś jako „konsumenci”. (mówi się nawet o „kapitalizmie finansowym”, gdzie np. kolejne cudaczne derywatywy odgrywają rolę dawnych cudacznych dziedzin teologii, jak wiedza o ilości aniołów na końcu szpilki). Za szatana w tym światopoglądzie uchodzi raczej państwo, którego mroczna potęga może zagrozić dwóm największym świętościom naszej cywilizacji: wolnemu rynkowi i prawom człowieka.
Dodam jeszcze jedną paralelę: mamy dzisiaj także Rzym, tę instytucję, której słowa „wiążą nieodwracalnie rzeczy na Ziemi i w niebie”. To oczywiście Rezerwa Federalna, Bank banków, który ma moc nadawania i odbierania wszystkim innym bankom bankom mocy tworzenia nowych dolarów poprzez udzielanie kredytów. Zapiski z posiedzeń FED są czytane w całym nabożnym świecie z wypiekami na twarzy, a komentatorzy odgadują, co Jerome Powell miał na myśli… – i z tego prorokują, jaka przyszłość czeka w związku z tym nas wszystkich…
Przykład „analizy parametrów” sprzed kilku dni: „Uwzględniając już poczynione postępy (-473,4 mld USD), oznaczałoby to przyszłe QT w wymiarze ok. 914 mld USD. Przy deklarowanym obecnie tempie redukcji sumy bilansowej (95 mld USD/m-c) trwałoby to jakieś 9,6 miesięcy. A więc cały proces QT zakończyłby się w połowie listopada 2023. Jeśliby się tak stało, to żywot obecnej fali QT wyniósłby 17 miesięcy.” (https://www.bankier.pl/wiadomosc/Czy-Fed-zmierza-do-zlamania-rynku-akcji-8478803.html)
Ech, ci nasi nowi prorocy i ich nowa łacina… Mądrze brzmią, prawda?
Sztuczność i umowność tego systemu liberalizm/kapitalizm, jak najbardziej przypominająca dawne religie – nie jest niczym złym, po prostu tym razem wymyśliliśmy wreszcie coś, co w przeciwieństwie do dawnego, odsuwanego w nieskończoność „nadejścia Królestwa” – poprawiło ogromnie warunki życia ludzi na TEJ Ziemi. Niestety, mniej więcej od początku XXI wieku, a już na pewno po roku 2008. wyszły na jaw także ukryte mroczne strony tej „naszej cywilizacji”.
Byłem na tym spotkaniu. Jedna rzecz mi przeszkadzała od początku, narzucona chyba przez długi wstęp p. Dudy. Mianowicie lęk (egzystencjalny), jako przyczyna i motor religii, wiary, poszukiwań duchowych. Kompletnie tego nie rozumiem. Jak ktoś cierpi na stany lękowe, powinien udać się do psychologa, a nie do kapłana. Ten wątek był wielokrotnie powtarzany, a ja całkowicie nie rozumiem, o co chodzi. Stosunek do Boga kojarzy mi się z miłością, a nie z lękiem.
„Stosunek do Boga kojarzy mi się z miłością, a nie z lękiem.”
Tu dopiero przydałby się psycholog 🙂
Ale komu?
Chrześcijaństwo nie odpowiada na żadne pytania. Zmieńcie mój pogląd jeśli dacie radę. Odpowiedzi, jakie daje chrześcijaństwo, można swobodnie uzyskać bez chrześcijaństwa (i tej przemocy strukturalnej, która za nim idzie, a którą odkrywa się w ostatnich latach). Buziaczki.
Niech Pan przeczyta chociaż streszczenie rozmowy powyżej, jeśli chce Pan komentować bez zapoznania się z nagraniem całości… Dlaczego podejrzewam, że Pan tego nie wysłuchał. Bo cała trójka dyskutujących – z różnych powodów – ma podobnie jak Pan wątpliwości co do tego, czy chrześcijaństwo odpowiada na dzisiejsze pytania. Czyli tak naprawdę macie bardzo podobny punkt wyjścia… Btw. ciekaw jestem, na jakie właściwie pytania chrześcijaństwo musiałoby Pan zdaniem odpowiedzieć, aby być ważne dla nas współczesnych? Od tego można by dopiero zacząć ciekawą rozmowę.
Karolu, a czy mógłbyś wskazać jakąś strukturę (organizacyjną, społeczną, cywilizacyjną, itp.), która nie niesie ze sobą przemocy strukturalnej?
Ponadto, nie oczekujmy od religii, że odpowie na każde pytanie. Tej mrzonki nie uznajemy już od conajmniej epoki.
Zadajmy jeszcze pytanie: Czy/jak chrześcijaństwo odpowiada ZA (współczesne i nie tylko) lęki?
Czy judaizm, islam, buddyzm czy inne religie w innych kręgach kulturowych odpowiadają za współczesne lęki? A może współczesne lęki mają wspólny, pozareligijny mianownik? I odpowie na to pytanie nauka, eoigenetyka, neuronauka. A religie czy liberalny humanizm mają za zadanie obsługiwać te lęki?
Sa ludzie, ktorym chrzescijanstwo „odpowiada na leki” (jesli dobrze rozumiem, to chodzi o uwolnienie od nich lub ich zlagodzenie), znam wielu np w parafii. Sa ludzie, ktorym nie pomaga (choc tu nasuwa sie pytanie o kwestie dojrzalosci ich wiary i stopnia zaangazowania we wspolnocie), znam wielu, np w pracy. Ogolnie (z mocnym zaznaczeniem na to slowo) to religia jest pomocna w przypadkach lekow. Ludzie bardzo religijni statystycznie maja mniej problemow z depresja i nerwica. Moim zdaniem problem w tym, ze chrzescijanstwo ma slaby marketing w porownaniu z wieloma innymi rzeczami w nowoczesnym swiecie, dotarcie do odbiorcy lezy, towar nie idzie (mowiac brzydko), a konkurencja jest bezlitosna.