Jak wystrzegać się przemocowego obrazu Boga? Którędy wiedzie droga przez noc ciemną Kościoła? – o. Macieja Biskupa pyta o to Zbigniew Nosowski.
Podcast dostępny także na Soundcloud i popularnych platformach
Maciej Biskup OP jest teologiem dogmatyczno-fundamentalnym, przeorem klasztoru dominikanów w Łodzi, aktywnym uczestnikiem ruchu ekumenicznego i dialogu międzyreligijnego, autorem wydanej niedawno książki „Nieostatnie kuszenie. Jak przetrwać noc Kościoła”. Angażował się w pomoc osobom wykorzystanym przez dominikanina Pawła M.
– Spotkania z ofiarami dominikanina Pawła M. były dla mnie jak synod, czyli jak mówi papież Franciszek, szczególny czas słuchania siebie nawzajem. To był najintensywniejszy okres słuchania w moim życiu – mówi w podcaście o. Maciej Biskup.
Czego o wierze nauczyły go rozmowy z osobami wykorzystanymi przez współbrata? Jak wystrzegać się przemocowego obrazu Boga? Którędy wiedzie droga przez noc ciemną Kościoła? Pyta o to swojego rozmówcę Zbigniew Nosowski.
Powstawanie podcastów „Więzi” można wesprzeć dobrowolną wpłatą na Patronite.pl/Więź.
Przeczytaj także: Czy Paweł M. jest jednym z nas?
BB
No pięknie. Zrobiliście z tego wylanego szamba wydarzenie. Wydarzenie duchowo-religijne ku pokrzepieniu serci nawróceniu grzeszników. Bo nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło prawda?
Ale o co Ci chodzi, czcigodny Bracie Bolesławie?
Jeżeli ktoś nabałaganił (i to jak!), to chyba dobrze, że znalazł się ktoś inny, kto próbuje sytuację jakoś po ludzku ratować. Czy nie?
Żadnego – jak to nazywasz – wydarzenia tu nie ma.
I po co to plucie jadem?
Myślę, że warto w tym przypadku dodać, że zatajenie za co Paweł M. został ukarany przed współbraćmi było świństwem także wobec nich. Przełożeni zostawili go innym do życia na codzień gdy teoretycznie bracia mogli sami stać się ofiarami (bo to, że zgwałcił kobiety nie gwarantuje bezpieczeństwa mężczyzn, niektórzy nie patrzą na płeć jako seksualni drapieżcy). Zapraszali też na uroczystości swoje siostry czy koleżanki szkolne. Do tej pory nie wydano komunikatu czy uczestniczył w pielgrzymkach inni zakonnicy nie mieli wiedzy, że stanowi zagrożenie. Podobnie było w przypadku Macieja Sz. To musi się zmienić. W zakonie nie może być tajnych spraw takiego kalibru, bo bracia odpowiadają za siebie nawzajem.
Odpowiedź na pytanie red. Nosowskiego „co jest pierwotne?” wydaje się dość oczywista. Z dwóch zasugerowanych możliwości: pożądanie seksualne, nad którym ktoś nie potrafi zapanować lub spaczony obraz Boga to pierwsze jest pierwotne, ponieważ jest faktem biologicznym. Poza tym, rozmówcy jak ognia unikają dookreślenia oprawców jako osób z zaburzoną osobowością (narcyz, socjopata, psychopata), poprzestając na eufemistycznej „niedojrzałości”, która, jak każdy eufemizm, szerokim łukiem omija sedno problemu.
Zastanawia mnie jeszcze jeden aspekt, nieporuszony ani w tej rozmowie ani w wielu innych wypowiedziach. Jest nim odpowiedzialność ofiary. Dlaczego ofiary pozostawały w relacji ze sprawcą tak długo, pozwalając mu na pomnażanie doznanych krzywd? Nie były przecież w relacji ekonomicznej – oprawca nie zapewniał im bytu, utrzymania. Taką relację naprawdę można szybko zerwać, trzeba tylko chcieć. Dlaczego nie zapaliło im się światełko ostrzegawcze? Co je trzymało przy oprawcy? Dlaczego tak chętnie pozwalały sobą manipulować? Spojrzenie problematykę od tej strony nie umniejsza odpowiedzialności oprawcy, ale pozwala w pełniejszy sposób zrozumieć, dlaczego tak się w tych sytuacjach dzieje. Każdy z nas, o ile jest poczytalny, ponosi odpowiedzialność za swoje czyny, ofiary nie są tu wyjątkiem. Pomijanie tego wątku niestety pomaga kreować nowe ofiary.
Wreszcie, fundamentalnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że „jeśli sprawca jest duchownym, to działa niejako w imieniu Boga”. Duchowny jest człowiekiem a nie „osobą boską”. W imieniu Boga sprawuje sakramenty, ale nie gwałci.
Ciekawe są te fragmenty wypowiedzi, które mówią o przemocowym obrazie Boga i o fiksacji Boga na grzechu. Mógłbym precyzyjnie wskazać, jak bardzo Kościół do takiego obrazu Boga się przyczynił w moim przypadku i jak długo musiałem pracować, aby się tego wyzbyć.
Trochę odpowiem jeśli mogę?
Po pierwsze ostatni akapit. Utożsamiam się z nim. Kościół zasiewa taki obraz.
Co do odpowiedzialności ofiar. Tu wchodzi (w tym przypadku) to co przegapia Pan na początku. „Co jest pierwsze?” Otóż dla sprawcy, tak jak Pan pisze, zaburzenie (ale też wypaczany obraz może zainicjować/podbić zaburzenie w dzieciństwie). Tymczasem w przypadku ofiar to właśnie obraz pierwszy trzyma je przy sprawcy. Zaburzenie postrzegania. Jeden fałszywy obraz – wyniesiony z domu lub zbudowany na kompleksach/złym doświadczeniu, drugi konsekwentnie budowany przez sprawcę. Z zaburzonego obrazu wyrasta problem emocjonalny. Żeby odejść trzeba przestać widzieć kraty. Ofiara je widzi choć obiektywnie ich nie ma. Jak w Królu Olch chłopiec widzi zjawę. Cóż że nie ma czegoś fizycznie skoro widziane ma moc sprawczą? Dlatego dla ofiary to nie jest „tylko chcieć”. O psychologii ofiary napisano wiele książek. W tych sprawach mocno wpisują się w znane schematy uwiązania przez kata. Nic nie ma tu do odkrycia, natomiast nie wiem co to ma wspólnego z kreowaniem ofiar w przyszłości.
Dziękuję. Zacznę od tego, co Pani wyraziła na końcu: „napisano wiele książek” i „nie ma tu nic do odkrycia”. Zwłaszcza to drugie stwierdzenie rozbawiło mnie. Wszystko już wiadomo na temat psychologii ofiary? Czyżby?
Niektórzy XIX-wieczni fizycy też ogłaszali, że już wszystko na temat świata materialnego zostało odkryte. Po czym przyszedł Einstein, po nim mechanika kwantowa, ciemna materia i energia, fale grawitacyjne, a ostatnio splątanie kwantowe.
W tak skomplikowanym zakresie badań jak ludzki mózg i ludzka psychika jest jeszcze wiele do odkrycia i właśnie w XXI wieku, dzięki technice obrazowani mózgu odkrycia następują szybko, jedno po drugim. Kto twierdzi, że już wszystko wiadomo, ten nie wie, że nie wie. I nie potrafi formułować pytań.
Mechanizm, który Pani przedstawiła oczywiście nie jest odkrywczy. Uproszczona, modelowa sytuacja, w której ofiara pozwala ograniczać swoją wolność, ponieważ wcześnie dała sobie wmówić wyimaginowane granice (lub, jak Pani woli, kraty). Ale pytanie o odpowiedzialność pozostaje – i Pani tego zagadnienia nawet nie tknęła.
Przy okazji spraw takich jak omawiana w podcaście potrzebne jest uświadamianie potencjalnych (oby niedoszłych!) ofiar, że są sprawcze, i że mogą, a we własnym najlepiej pojętym interesie nawet muszą, powiedzieć „nie” od razu, gdy czują, że coś złego się dzieje. A nawet, gdy tylko nabierają wątpliwości. Ponieważ same są odpowiedzialne za siebie. I najwyraźniej „wiele książek, które już napisano”, nie wystarcza. Trzeba o tym mówić jak najszerzej w przestrzeni publicystycznej. Pomijanie tej kwestii pomaga kreować nowe ofiary. Tyle.
@ Lukasz: Nie ma Pan zielonego pojecia, piszac o ofiarach! Prosze przestac ich kolejny raz ranic! Panskie pisanie swiadczy tylko o Panskiej niedojrzalosci i brakach w wyksztalceniu!
Zadał Pan pytanie „Dlaczego ofiary pozostawały w relacji ze sprawcą tak długo, pozwalając mu na pomnażanie doznanych krzywd?”. A ja nie pojmuję jak osoby skrzywdzone (może tak lepiej, zamiast ofiary) nadal szukają wsparcia u współbraci oprawcy i darzą ich nadal zaufaniem, skoro były przykłady ponownego skrzywdzenia, które zdaje się, Basia nawet podawała, właśnie przy okazji takiego „wsparcia” w innym zgromadzeniu.
Ja tego zupełnie nie pojmuję, jak ktoś kto był prany pasem przez zakonnika w białym habicie, potrafi znajdować ukojenie u boku innego zakonnika w białym habicie. Nie wiem, może jak kogoś pogryzie pies, to psychologicznie jest zalecane żeby go oswajać z psami, żeby się przekonał, że nie każdy pies gryzie. Jakoś sądzę, że wypracowanie umiejętności odwrócenia się na pięcie i trześnięcia drzwiami może być bardziej przydatne życiowo.
Pani Anno2, czy Pani zdaniem zakon, to jedna wielka patologia? Bo tak z Pani wypowiedzi wynika. Rozumiem, uprzedzenia ludzka rzecz, ale one są złe. Proszę trochę przejrzeć na oczy, bo choćby komentowany podcast zadaje kłam takiemu podejściu.
Z wyrazami szacunku
Zupełnie nie uważam, żeby zakon czy Kościół był jedną wielką patologią, a wszyscy księża byli zboczeńcami. Poznałam takich co nie są, choć przyjmuję do wiadomości i nie podważam, że ci sami księża w stosunku do innych mogli nie wywiązać się należycie z powierzonych im obowiązków, co ułatwiło dokonanie przestępstw i z tego tytułu należy wyciągnąć konsekwencje.
Tak samo uważam, że jesli jakiś zakonnik próbuje odbudować zaufanie, bo inny zawiódł to są to działania godne pochwały, bo bez zaufania sensu to nie ma.
Ma Pan rację, że nie należy mieszać sie w nie swoje sprawy, a o.Biskupa nie znam osobiście, więc należałoby zaznaczyć, że moja uwaga nie dotyczy jego personalnie. Pomimo to podtrzymuję to co napisałam, że dla mnie jest bardzo dziwne, że ktoś skrzywdzony z jednej strony zauważa, że struktura zakonna umożliwiła wykwit takiej patologii, a pomimo to nadal darzy zaufaniem te strukturę zakonną i tam szuka wsparcia. Podkreślam, że jest to moja opinia, a Pan może mieć na ten temat inne zdanie. Ja ani przez ten zakon, ani przez żadnego innego duchownego w Kościele nie zostałam skrzywdzona, w żadnym duszpasterstwie nie jestem, ani żadnych świeckich strukturach zakonu, więc zawsze może Pan użyć argumentu, że nie rozumiem sytuacji i nie będę z tym dyskutować.
Uważam też, że lepiej z Kościoła odejść niż poddać się destrukcyjnej manipulacji. Sądzę, że w tej kwestii też się nie zgodzimy.
I nie należy ulegać złudzeniu, że coś się zmieni jeśli duszpasterze posuwają się
do manipulacji, tylko odejść i zerwać z takim środowiskiem kontakt. Zastanawiam się czy możemy być w tym samym Kościele i mieć odmienne zdanie w tych kwestiach, czy Pan czuje misje żeby mnie nawracać? Bo jeśli tak, to ja odsunę się jeszcze dalej.
Paradoksalnie w Kościele szybciej można stracić wiarę niż poza nim.