Dlaczego tekst prof. Marka Abramowicza przeczytałem z satysfakcją, a teksty Marcina Matczaka i jego niewierzących polemistów – bez.
W numerze świątecznym „Gazeta Wyborcza” opublikowała dwa teksty dotyczące religii. Jeden – to artykuł fizyka, prof. Marka Abramowicza. Drugi – to esej (w każdym razie autor tak o nim mówi) Marcina Matczaka. Do dziś, a mija tydzień, nie milkną głosy na temat obydwu.
Za horyzontem nauki
Ten pierwszy, o przydługim tytule „Fizyka jest dziś o wiele bliżej uznania istnienia Boga jako aktywnego elementu obiektywnej rzeczywistości”, jest rzetelnym i wyważonym przedstawieniem nieoczywistego pogranicza między nauką a religią. Wychodzi od empirycznego faktu, opisywanego jako „zasada antropiczna”: jakkolwiek brzmi to nieco groteskowo, podstawowe wielkości fizyczne, które ukształtowały się w ciągu pierwszych sekund istnienia Wszechświata (jeśli był moment „zero”, o czym trzeba by powiedzieć osobno, bo to nieoczywiste), wydają się tak „dostrojone”, żeby po miliardach lat mógł pojawić się człowiek.
Religia, w której zostałem wychowany, religia chrześcijańska, dostarcza mi narzędzi do wyrażania metafizycznego niepokoju, a ten wydaje mi się stanięciem w prawdzie, w autentyczności mojego indywidualnego istnienia
Mówi się o „dostrojeniu”, gdyż zmiany dowolnej wartości na poziomie któregoś zera po przecinku (raczej dziesiątego niż drugiego) sprawiłyby, że nie byłoby komu tego stwierdzić. Wygląda na to, że prawdopodobieństwo uzyskania takiego kompletu danych metodą czysto losową jest wielokrotnie niższe niż prawdopodobieństwo wygranej w totka. A to ostatnie (przypominam obrazowe wyliczenie) jest mniej więcej takie, jak trafienie strzałem z pistoletu z jadącego autostradą samochodu w deskę o szerokości 40 cm, o której się wie, że jest wkopana w pobocze gdzieś na trasie Berlin – Norymberga, przy czym osoba z pistoletem, wyruszająca z Berlina, ma zawiązane oczy, a samochód pędzi z prędkością 140 kilometrów na godzinę.
Ta właśnie zasada antropiczna średnio się komponuje z założeniem o przypadkowości wszystkiego. Można ją interpretować na dwa sposoby. Jeden to taki, że skomponowanie się tak, a nie inaczej, owych wartości fizycznych (chodzi o stałą Plancka, stosunek masy elektronu do protonu itp.) jest wprawdzie wydarzeniem zdumiewająco mało prawdopodobnym, ale ponieważ miało miejsce, więc pojawił się człowiek (w sensie gatunkowym, homo sapiens), który ten fakt zauważył. Wychodzi z tego tzw. słaba zasada antropiczna, w której nie ma mowy o celowości, tylko konstatuje się zdumiewający fakt. Zwolennicy interpretacji silnej mówią nieco więcej: że wygląda to tak, jakby Wszechświat powstawał „z myślą” o pojawieniu się kiedyś istoty rozumnej.
Profesor Abramowicz w gruncie rzeczy stwierdza w swoim artykule tylko tyle: silna zasada antropiczna powoduje, że tuż za horyzontem nauki majaczy myśl o Bogu. Natomiast słaba zasada antropiczna musi sobie poradzić z tą skrajnie mało prawdopodobną kombinacją danych w ten sposób, że przyjmuje (również na wiarę) koncepcję multiversum: równoczesnych miliardów Wszechświatów, wśród których znalazł się ten jeden, nasz, gdzie powstanie inteligentnego życia (czyli człowieka) było możliwe.
Niedopowiedzianym taktownie wnioskiem dodatkowym jest ten, że ponieważ koncepcja multiversum nie należy do nauki – gdyż nie da się sfalsyfikować istnienia, lub nie, równoległych i z definicji izolowanych od siebie wszechświatów – więc mamy do wyboru tak naprawdę dwa rodzaje wiary: w Boga lub w multiversum. Ten właśnie wniosek zirytował część zwolenników „nowego ateizmu” w internecie, którzy zareagowali w sposób przewidywalny, a mianowicie pod linkami do artykułu oświadczyli, że to bzdura, naturalnie bez żadnych prób polemiki.
Najzabawniejsze jest to, że ta polemika nie jest taka trudna. Będzie o niej mowa w wywiadzie rzece, jaki przeprowadziłem z prof. Krzysztofem Meissnerem, który to wywiad pt. „Fizyk w jaskini światów” powinien się ukazać na początku zbliżającego się roku w Więzi. Mówiąc z grubsza: o ile koncepcja multiversum falsyfikacji nie podlega, o tyle wymyślona przez prof. Penrose’a koncepcja Wszechświata „pulsującego” w kolejnych eonach, czyli jakby „multiversa” ułożone jednak na tej samej osi czasowej jedno po drugim, a nie funkcjonujące równocześnie, sfalsyfikować już się chyba da. Innymi słowy: nie jest tak, że naukowcy doszli do punktu, w którym pozostają im jedynie dwa pozbawione jakichkolwiek argumentów akty wiary: wiara w Boga lub wiara w multiversum.
Sed contra – i to jest zasadnicza myśl światopoglądowa mojego Rozmówcy w książce – z logiki wiemy już od stu lat, że nie ma takiego systemu zdań, w którym nie istnieją aksjomaty przyjmowane bez dowodu. Mówiąc prościej: każdy z naszych światopoglądów, gdy go rozpisać na system twierdzeń, zawiera pewne zdania przyjmowane na wiarę, i rojenie o „naukowym światopoglądzie”, pozbawionym tej peszącej cechy, jest właśnie rojeniem tylko.
Sam Meissner sprowadza zasadniczą różnicę między podstawowymi typami światopoglądów do intuicyjnej (!) odpowiedzi na pytanie, czy istnieje sfera transcendencji, wymykająca się (nie akcydentalnie i tymczasowo, ale trwale i ze swej natury) poznaniu naukowemu. Prymarne „tak” prowadzi do otworzenia się na Tajemnicę, którą następnie można interpretować z pomocą pojęć którejś (!) z religii lub poprzestać na religijnie podszytym agnostycyzmie; prymarne „nie” oznacza twardy ateizm lub, bo to pojęcie ostatnio coraz częściej słyszę, apateizm („mam tę problematykę w nosie”).
Ten opis (Abramowicza i Meissnera, do których towarzystwa w tej kwestii chętnie się zapisuję) nie dyskryminuje nikogo, nie ma w nim cienia wyższościowego dyskursu. Jeśli ktoś na takie postawienie sprawy reaguje okrzykiem „to bzdura”, to po prostu odmawia rozmowy, do czego naturalnie ma prawo, tyle że do swojej odmowy ewidentnie dokłada właśnie ton wyższościowy. „Jestem za mądry, żeby poddawać ten problem refleksji”.
Jak już kilkakrotnie publicznie stwierdzałem, ludzi bardziej dzieli, moim zdaniem, opozycja „wiem na pewno” vs. „mam wątpliwości” niż „wierzę” vs. „nie wierzę”. Przyznaję przy okazji, że wiedzący na pewno budzą moją irytację, choć można z nimi miło i z pożytkiem porozmawiać np. o starych fotografiach, problemach mniejszości LGBT albo o dziejach kultury masowej.
Boże Narodzenie jako pałka
Drugi artykuł, opublikowany przez Wyborczą, dotyczył paradoksu (moim zdaniem: rzekomego) obchodzenia Bożego Narodzenia przez ludzi niewierzących. I w tym artykule ów ton wyższościowy oczywiście się pojawił, choć wydaje mi się, że ostrze tekstu Matczaka skierowane było w grupę znacznie szerszą niż ateiści w ścisłym sensie. Wystarczy bowiem przeczytać ten tekst uważnie, żeby zauważyć, że słynne zdanie o „biednych automatach do konsumpcji” uderza także w katolików kulturowych, czyli, jak mi się wydaje, w większość z nas.
Nieporozumienie wzięło się po pierwsze z doboru lidu i ramek, za co autor odpowiedzialności nie ponosi, a także z kontekstu społecznego: ludzie niewierzący zakładają z góry, że próba opisu sytuacji kulturowej, robiona z pozycji religijnych, jest na pewno składnikiem wojny kulturowej, świadomie lub nie. Nie widzą przy tym (i tak rozumiem rzeczywiście niezręczną samoobronę Matczaka na Twitterze), że dotyczy to także opisów wyrosłych z myśli ateistycznej, i że choć w skali całego społeczeństwa są niewątpliwie na rozmaite sposoby dyskryminowani, to w kręgu środowisk lewicowo-liberalnych to oni mają skłonność do dyskryminacji, a mówiąc precyzyjniej: do przemocy symbolicznej, w duchu „jeśli jesteś wierzący, to tak, jakbyś wierzył w krasnoludki, jesteś niedouczony i zabobonny”.
Ustalanie przy tym, kto zaczął (bo niewątpliwie oba fundamentalizmy się nawzajem napędzają), przypomina podobne spory w piaskownicy i z całą pewnością nie prowadzi do odzyskania wzajemnego szacunku. Co do mnie, mogę przystać, że zaczęli katolicy, bo zresztą światopogląd religijny jest oczywiście wielokrotnie starszy od ateizmu – lecz moim zdaniem w praktyce niewiele z tego obecnie wynika.
I to jest zasadniczy problem, który widzę. Żyjemy nad otchłanią, nie w sensie otchłani wojny, kryzysu klimatycznego itp. – to, by tak powiedzieć, tylko historyczne ukonkretnienia tamtej – lecz nad otchłanią egzystencjalną. NIE WIEMY I NIE BĘDZIEMY WIEDZIELI: po co żyjemy, co się kryje za tym przedstawieniem, w które nas na kilkadziesiąt lat wrzucono, czy w naszym codziennym wymykaniu się nicości i bezsensowi jest jakaś wartość, czy też spadamy we wszystkich kierunkach, na kształt róży wiatrów (jak pisał Różewicz).
Czy zajmujemy się fizyką kwantową, czy też prowadzimy hurtownię wibratorów, stoimy w obliczu fundamentalnej niepewności; twierdzenie, że można się nią nie zajmować, zwane apateizmem, jest już jakimś rozstrzygnięciem. Mnie to akurat rozstrzygnięcie nie przekonuje na żadnym poziomie, ani praktycznym, ani teoretycznym, nie jest ono dla mnie satysfakcjonujące. Także zresztą rozsnuwanie uspokajającej narracji (jak wymalowanego parawanu) o cudach, czuwającej Opatrzności, interweniujących na co dzień świętych i tak dalej – jak też o kosmitach, reptilianach, energiach Kosmosu itp. – wydaje mi się dość tanią ucieczką przed sytuacją, w którą zostaliśmy wrzuceni z chwilą urodzenia.
Tym bardziej traktowanie Bożego Narodzenia czy Wielkanocy jak pałki, którą się będzie okładać niewierzących, w wyniku czego pałki robi się także z poważnych ateistów, jak Camus, budzi we mnie (wiem, że w egalitarnych czasach nieco wstydliwe) arystokratyczne poczucie, że „nie mam z wami o czym gadać”.
Tak, religia, w której zostałem wychowany, religia chrześcijańska, jeśli się nie robi z niej pop-religii (istnieje bowiem nurt pop-religijny, jak istnieje pop-ateistyczny), dostarcza mi narzędzi do wyrażania metafizycznego niepokoju, a ten wydaje mi się stanięciem w prawdzie, w autentyczności mojego indywidualnego istnienia.
Przyjmuję do wiadomości, że dla kogoś mogą istnieć inne narzędzia. Natomiast, nie mam co ukrywać, irytuje mnie, gdy ktoś, z tej lub tamtej strony światopoglądowego sporu, kwestionuje w ogóle tę problematykę, ponieważ wydaje mi się, że proponuje mi wówczas życie nieautentyczne. Bo taki (w moim przekonaniu, które rzecz jasna może być mylne) mamy wybór: pewność albo autentyzm. Dlatego właśnie tekst prof. Abramowicza przeczytałem z satysfakcją, a teksty Matczaka i jego niewierzących polemistów – bez.
Tekst pierwotnie opublikowany na jerzysosnowski.pl pod tytułem „Brak powagi”
Przeczytaj także: Jeszcze o „ateistycznych świętach”. Glosa księdza do Matczaka
1. “Bo taki (w moim przekonaniu, które rzecz jasna może być mylne) mamy wybór: pewność albo autentyzm”.
Mamy jako kto – wszyscy przedstawiciele gatunku Homo sapiens? A może jednak zdarzają się ludzie, którzy mają prawo mieć pewność i właśnie tylko tak są autentyczni? Myślę tu o doświadczeniu Maryi, Apostołów i wszystkich tych, którzy Jezusa spotkali Go na drodze od Bożego Narodzenia do śmierci krzyżowej, Zmartwychwstania i Wniebowstąpienia. Myślę tu też o tych, którym Bóg się objawił – np. św. s. Faustynie.
Poza tym czy każda niepewność świadczy o autentyzmie? To logiczna konsekwencja tej chyba nieprzemyślanej do końca tezy Autora. A przecież ta konsekwencja jest oczywiście nieprawdziwa. Więc chyba tu nie ma takiej prostej dwuczłonowej alternatywy, chyba ta rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana…
2. “Dlatego właśnie tekst prof. Abramowicza przeczytałem z satysfakcją, a teksty Matczaka i jego niewierzących polemistów – bez” – niedobrze, jeśli w artykule sympatia Autora jest okazywana tak bardzo, że tym, których nie ceni, odbiera tytuły naukowe. Żółta kartka się należy!
Szanowny Panie Pawle!
Profesor Marcin Matczak zdecydował się w swoim czasie, że nie odbierze decyzji o nadaniu tytułu profesorskiego z rąk Andrzeja Dudy, za co, zresztą, bardzo go szanuję. Nie wiem tylko, czy ten fakt nie przesądza o tym, że w istocie nie posiada tego stopnia naukowego, co – powtórzę – w moich oczach nie tylko w niczym go nie umniejsza, a wręcz przeciwnie.
Uprzedzając ewentualny wytyk: mam poważne wątpliwości co do prawidłowości wyboru Andrzeja Dudy na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji i dlatego publicznie go w ten sposób nie tytułuję. Nie miałem tych wątpliwości po wyborze na pierwszą kadencję i w tym okresie używałem właściwego, przynależnego mu tytułu, jak w przypadku każdego z poprzednich prezydentów III RP.
Stwierdzenie, że reakcją na tekst prof. Adamowicza jest wyłącznie „to bzdura” jest zwyczajnie nieprawdziwe (przyjmuję łagodniejszą wersję). Można to łacno sprawdzić zarówno w komentarzach, jak i tekstach polemicznych. A sam artykuł prof. Adamowicza oparty o logiczny galimatias jest mocno wyższościowy.
No, rzeczywiście – nieprawdziwe twierdzenie. Cytuję jeden z popularniejszych “komentarzy”:
“Zwykłe pie…nie teisty, nic nowego”
Tyle, że tekst Abramowicza, to trochę clickbait. Niuansami fizyki można zrobić wrażenie, z którego nieco tradycyjnie próbuje się wyciągać fantazyjne wnioski, które ładnie się sprzedają w okolicach świąt. Ale nadal brzmi to, jak ludzie pierwotni oddający cześć piorunom, których nie rozumieją. Teoria nieoznaczoności pozwala wysnuć ten fajnie brzmiący wniosek, że jest coś, czego nie potrafimy ogarnąć, a skoro nie ogarniamy, to znów jest miejsce na Boga, którego “wypchnięto” wraz z rozwojem nauki. Tyle, że wniosek jest błędny.
A co do zasady antropicznej, według wszystkich modeli matematycznych, uwzględniających różne czynniki tylko w naszej galaktyce wskazuje się możliwość istnienia od kilkuset do nawet miliona cywilizacji typu ludzkiego. Istnienie kosmitów to matematyczny pewnik. Sprowadzanie całości wszechświata do człowieka jest zwyczajnie śmieszne.
1. Nauka nie zajmuje się Bogiem, ponieważ jej metoda i natura na to nie pozwalają. Z tego powodu nienaukowe jest posługiwanie się nauką do Jego negowania, w świetle czego “wypychanie” Boga jest rodzajem nieporozumienia.
2. Zasada antropiczna nie mówi o człowieku, ale o istotach świadomych, poznających. Nie ma znaczenia, czy będą nimi Ziemianie czy istoty z K-PAXA i które były pierwsze. Różnorodność a nawet różnica rozwoju cywilizacyjnego czy nawet etycznego nie jest żadnym problemem dla ZA.
Ad.1
Zgoda. Ale w takim razie powinno to chyba też działać w drugą stronę? Zatem nienaukowe jest TAKŻE posługiwanie się nauką do Jego “wpychania” na siłę. Co właśnie starał się uczynić prof. Abramowicz w swoim artykule. I stąd te wzmożenie polemiczne czytelników. Także moje.
I tu chyba należy zrobić rozróżnienie między “bogiem naukowców” (który jest, jak na razie, kompletnym abstraktem matematycznym), a “Bogiem biblijnym”, przed którym klęczą wierni. W tym drugim przypadku nauka bardzo dużo jednak “powypychała” w ciągu minionych stuleci.
Prof. Meissner na przykład zachwyca się istnieniem stałych praw przyrody, które są identyczne i niezmienne w całym Wszechświecie. I przy tym nie ma żadnych problemów (przynajmniej o tym nie słyszałem) choćby ze Zmartwychwstaniem, czy Niepokalanym Poczęciem- drastycznymi przykładami zawieszenia tychże praw… No, więc ja mam.
Chętnie przeczytam ww wywiad książkowy, może są tam nurtujące mnie odpowiedzi? Będę wtedy odszczekiwał. 🙂
Ad.2
Gdyby istniały rozumne istoty z K-PAXA musiano by napisać Biblię od nowa. Mylę się?
Tak sobie myślę, że żaden wojujący ateista nie zada takich ciosów dowolnej religii, jak właśnie naukowcy starający się upychać kolanem Boga wszędzie tam, gdzie nauka jeszcze nie ma jasnych odpowiedzi.
Tak Biblię trzeba napisać by od nowa. Bo metodologia się wali. Ale … osobiście (jestem wierzący) nie zależy mi na tekstach nomadów – Kościół od dawna mówi o koncepcji V ewangelii, czyli Wiedzy i Rzeczywistości (jaki by nie był stosunek tych dwu pojęć do siebie i do Prawdy). A Nowy Testament mniej jest historia Ludu Wybranego a bardziej traktatem moralnym i historycznym.
Szanowny panie Redaktorze: wydaje się, że nie tyle wniosek, że mamy do wyboru wiarę albo w Boga albo multiversum zirytował zwolenników „nowego ateizmu”, tylko szereg subtelnych i mniej subtelnych niedopowiedzeń i manipulacji zawartych w artykule, które sprawiają, że w dużej mierze artykuł ten przypomina obalanie chochoła i (jak np. fragment o koncepcji multiversum). I to właśnie wzbudziło krytykę widoczną pod artykułem. Nie wiem, na jaką i gdzie zamieszczoną dyskusję dotyczącą artykułu się Pan natknął, ale wśród najpopularniejszych komentarzy pod artykułem są właściwie wyłącznie (poza kilkoma hejtami, które można przecież znaleźć dokładnie wszędzie, nie da ich się przypisać “nowym ateistom”, tym bardziej jako ich cechę typową czy wyróżniającą) obszerne rzeczowe komentarze jak najbardziej odległe od obrazu, który Pan przedstawił, czyli wkurzonych “nowych ateistów” oświadczających jakoby, że “to bzdura, naturalnie bez żadnych prób polemiki.” Polemiki jest tam mnóstwo i wartościowej, a argumentów (logicznych, naukowych, historycznych) wysuwanych przez ewidentnie myślących i mających wiedzę czytelników cała masa. Nie róbmy z przeciwników karykatury, bo to prosty przepis na teksty w stylu matczakowym, które Pan tak słusznie krytykuje.
„Dowiedzione jest – powiadał mistrz Pangloss, największy filozof w okolicy, a tym samym na całej ziemi – że nic nie może być inaczej; ponieważ wszystko istnieje dla jakiegoś celu, wszystko, z konieczności, musi istnieć dla najlepszego celu. Zważcie dobrze, iż nosy są stworzone do okularów: dlatego mamy okulary. Nogi są wyraźnie stworzone po to, aby były obute, dlatego mamy obuwie. Kamienie są na to, aby je ciosano i budowano z nich zamki; dlatego Jego Dostojność pan baron ma bardzo piękny zamek: największy baron w okolicy musi mieć najlepsze mieszkanie. Świnie są na to, aby je zjadać; dlatego mamy wieprzowinę przez cały rok. Z tego wynika, iż ci, którzy twierdzili, że wszystko jest dobre, powiedzieli głupstwo; trzeba było rzec, że wszystko jest najlepsze”.
@karol: Nie znalem tego. Fajne! W punkt trafione!
Katarzyna już podsumowała problemy z tekstem Abramowicza, a mi pozostaje się pod nimi podpisać.
Chciałbym zwrócić natomiast uwagę na pewną manipulację ze strony Sosnowskiego. Mianowicie nawet gdyby przyjąć, że argument z dostrojenia przemawia za istnieniem jakiejś przyczyny o charakterze osobowym, to w żaden sposób nie implikuje to, że tą przyczyną i osobą jest bóg, a już na pewno nie “Bóg”.
To byłoby niezgodne z brzytwą Ockhama – jest to po prostu nadmierne obciążanie hipotezy. Do utworzenia wszechświata potrzebna jest wiedza, władza i umiejętności, które są niezbędne do właśnie tego i nic więcej.
Wszechmoc, wszechwiedza, wysłuchiwanie modlitw i masa innych niepotrzebnych atrybutów są tutaj uzasadnione chyba tym tylko, że autor bardzo by chciał żeby tak było.
To właśnie postulowanie bytu wyższego, który nie byłby Bogiem, jest mnożeniem bytów ponad miarę, bo jest dodawaniem kolejnego bytu w ramach natury, któremu trzeba byłoby przypisać niezwykłe atrybuty i wiedzę, kosmicznie odległe od naszych i niezwykle nieprawdopodobne. Bóg zaś jest bytem spoza natury, nie jest jej częścią, a jak wykazał R. Swinburne wyjaśnienie za pomocą odwołania do Niego spełnia lepiej naukowe kryteria prostoty i metodologicznej oszczędności.
Ockham był mnichem, a posługiwanie się jego brzytwą do negowania transcendencji jest nieporozumieniem i nadużyciem. Nauka nie zajmuje się nadprzyrodzonością i w żaden sposób jej nie neguje, czyli nie podważa. Żadna z naukowych dziedzin nie zna ani nie omawia racji negujących istnienie ewentualnych bogów lub Boga. Nauka jest opisowa, zajmuje się tym, co widzą teleskopy i mikroskopy, nie ma ani kompetencji, ani narzędzi by badać to, co nie jest częścią natury. A ewentualny Bóg nie jest jej częścią.
“gdyby przyjąć, że argument z dostrojenia przemawia za istnieniem jakiejś przyczyny o charakterze osobowym, to w żaden sposób nie implikuje to, że tą przyczyną i osobą jest bóg” – nawet jeśli nie implikuje, to w sposób oczywisty sugeruje. Byt nieosobowy nie posiada wiedzy, władzy ani umiejętności, o których piszesz, że wystarczą do stworzenia świata. A nie znamy bytów, które byłyby w stanie powoływać całe wszechświaty do istnienia. Ewentualni wyżej rozwinięci obcy nie mogliby być stwórcami tego wszechświata, ponieważ są jego częścią, idea zaś Boga w prosty i spójny sposób to wyjaśnia. Wierzący nie sięgają po ideę Boga w celu wyjaśniania luk naukowych, posiadali ją przecież już na kilka tysiącleci przed tym, jak nauka zaistniała, oskarżanie więc ich o to jest manipulacją i nieuczciwością. Naukowo potwierdzony początek wszechświata, precyzyjne dostrojenie i niezwykle niskie prawdopodobieństwo samoistnego zaistnienia życia z nieożywionej materii zwyczajnie korespondują z teistyczną wizją świata, nawet jeśli tę ostatnią sprawę przyszłość rozjaśni naukowo. Nie będzie to i tak przecież argument przeciw istnieniu Boga, a wierzący nie stracą wiary, ponieważ nie opierają jej na danych pochodzących z nauk przyrodniczych.
Czołowi ateiści z wielką pasją posługują się nauką do wykazywania nieistnienia Boga, mimo, że sama nauka z ateizmem nie ma nic wspólnego – ani jej metoda (która jest agnostyczna i jest taka tylko ze względu na przewidywane owoce takiej UMOWY społeczności naukowej), ani ci, którzy przyczynili się do jej rozwoju nie byli ateistami – gdy zaś teiści próbują nieśmiało wskazywać, że nauka może pomagać w uwiarygodnieniu tezy o Jego istnieniu, podnosi się pełen hipokryzji lament, że teiści wykorzystują naukę do swoich celów. Nawet gdyby tak było, a nie jest, ateiści od kilkudziesięciu lat nie robią nic innego. Propaganda bijąca z tekstów ateistycznych i prywatny światopogląd naukowców w nich przemycany, silna wola i nadludzkie wysiłki, aby ukazać świat pozbawionym Boga budzą niesmak w człowieku neutralnie nastawionym. Gdy ktoś o takiej renomie jak Dennett mówi wprost w wywiadzie, że nie tylko nie wierzy, ale też chciałby aby Bóg nie istniał (i w zasadzie dlatego nie wierzy), to traci się szacunek dla niego jako uczonego i zaczyna się rozumieć (co potwierdziły dane uzyskane z rozmów w czołowymi ateistami), że to nie nauka doprowadziła tych ludzi do ateizmu, ale tylko wzmocniła przekonania światopoglądowe istniejące zanim zaczęli się nią zajmować.
Nie dziwi zadowolenie niektórych wierzących z perspektywy, jaka wyłania się ze współczesnych badań w różnych dziedzinach wiedzy, dziwi zaś pasja i zaangażowanie z jaką ateiści chcą, aby nauka potwierdzała ich osobiste przekonania oraz religiofobia i prostackie metody walki z religią, nawet w tych obszarach, w których religia jawnie wygrywa z humanistycznym ateizmem (hojność i zaangażowanie na polu troski o innych, poczucie zadowolenia z życia, lepsze radzenie sobie z trudnościami życiowymi i zdrowotnymi, niższy stopień występowania nałogów i patologi wśród wierzących nastolatków, itd.).
“Bóg zaś jest bytem spoza natury, nie jest jej częścią, a jak wykazał R. Swinburne”.
No, skoro ten pan to wykazał, to rzeczywiście nie ma co już dyskutować. 🙂 Prof. Abramowicz niepotrzebnie wyważa otwarte drzwi.
Bądźmy poważni…
—————————————————-
“Byt nieosobowy nie posiada wiedzy, władzy ani umiejętności, o których piszesz, że wystarczą do stworzenia świata.”
Skąd jest ten dogmat?
Znam np. jeden nieosobowy byt, który ma wiedzę i umiejętność stworzenia dowolnego żywego organizmu, a to też niemało. Nazywa się on DNA. Do tego jest częścią tego samo-stworzonego organizmu, dlaczego więc analogicznie hipotetyczny Bóg nie mógłby być częścią stworzonej przez siebie natury/wszechświata?
—————————————————-
“…sama nauka z ateizmem nie ma nic wspólnego – ani jej metoda (która jest agnostyczna i jest taka tylko ze względu na przewidywane owoce takiej UMOWY społeczności naukowej), ani ci, którzy przyczynili się do jej rozwoju nie byli ateistami ”
Poważnie? Co robimy z Einsteinem, czy choćby Marią Curie-Skłodowską?
Wśród członków National Academy of Sciences wierzących w osobowego Boga jest (stan w 1998r.): ok. 7%, 21% agnostyków, reszta (72%) to ateiści.
https://www.nature.com/articles/28478.pdf
Postawą nauki wszelakiej jest sceptycyzm. Posługiwanie się jakąkolwiek wiarą jest nienaukowe. Jak mawiał (chyba?) Lem: wiara to uznanie informacji niepewnej za pewną. Można być naukowcem wierzącym, ale nie można być naukowcem używającym wiary w swoich badaniach. Tak myślę.
—————————————————-
“Wierzący nie sięgają po ideę Boga w celu wyjaśniania luk naukowych, posiadali ją przecież już na kilka tysiącleci przed tym, jak nauka zaistniała…”
Nie sugeruję przecież, że idea Boga powstała wyłącznie w celu wyjaśniania luk naukowych. Co nie znaczy automatycznie, że ta koncepcja nie stała się wygodną wyrocznią naukawą (nie naukową!) dla zapychania kolejnych aktualnych stanów niewiedzy.
—————————————————-
“niezwykle niskie prawdopodobieństwo samoistnego zaistnienia życia z nieożywionej materii zwyczajnie korespondują z teistyczną wizją świata.”
Nauka w rzeczywistości nie jest aż tak tego pewna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera
—————————————————-
“Czołowi ateiści z wielką pasją posługują się nauką do wykazywania nieistnienia Boga”.
Czyżby? Nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia czegokolwiek. Być może ci “czołowi ateiści” jedynie za pomocą nauki wykazują absurdy różnych guślarskich wierzeń i zabobonów? Nie wiem, bo nie śledzę.
—————————————————-
“… w tych obszarach, w których religia jawnie wygrywa z humanistycznym ateizmem (hojność i zaangażowanie na polu troski o innych, poczucie zadowolenia z życia, lepsze radzenie sobie z trudnościami życiowymi i zdrowotnymi, niższy stopień występowania nałogów i patologi wśród wierzących nastolatków, itd.”
Procent palaczy ma dowodzić istnienia Boga? Nieco szalony pomysł… , ale można będzie przynajmniej procentowo porównać jak to religia ” jawnie wygrywa”.
Można zatem prosić o konkretne dane, żeby im się przyjrzeć?
Poważnie? Co robimy z Einsteinem, czy choćby Marią Curie-Skłodowską?
Wśród członków National Academy of Sciences wierzących w osobowego Boga jest (stan w 1998r.): ok. 7%, 21% agnostyków, reszta (72%) to ateiści.
O i to jest argument że nie ma Boga. :-)))))) ratunku!
I bardzo mi się spodobał ten obrazek – jako komentarz do dyskusji:
https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fa5bdfdbb-e9c4-43b3-8a8e-eb728bed3197_5760x2590.jpeg
Szanowny Panie Jerzy!
Ilekroć słyszę o “zasadzie antropicznej” i “dostrojeniu stałych fizycznych”, przypomina mi się PIĘCIORNIA i genialny lwowski umysł, który ją zrodził.
Serdecznie pozdrawiam i życzę szczęśliwego Nowego Roku!
—
Michał Całka z Gliwic
Pozdrowienia dla brata w Lemie!
Dzięki za podpowiedź, bo pamiętałem tę wypowiedź, ale nie pamiętałem gdzie jej szukać.
Teraz znalazłem:
“- Nogi! Rzeczywiście! Jak gdybym jeszcze dwadzieścia pięć Płomieni temu nie udowodnił matematycznie, że istota dwunożna, ledwo byś ją postawił, natychmiast wywróciłaby się jak długa! Sporządziłem nawet odpowiedni model i wykres, ale cóż wy, leniuchy, możecie o tym wiedzieć? Jak wyglądają istoty rozumne z innych światów? Nie odpowiem wprost, sam się zastanów, naucz się myśleć. Najpierw muszą mieć organy do przyswajania amoniaku, nieprawdaż? Jaki narząd uczyni to lepiej od skrzypień? Czy nie muszą poruszać się w środowisku w miarę opornym, w miarę ciepłym, jak nasze? Muszą, co? A widzisz! Jakże czynić to inaczej niżeli obojniami? Podobnie będą się też kształtować narządy zmysłowe – wzrocza, łuspiny i kutrwie. Nie tylko wszakże budową muszą być podobne do nas, pięciorniaków, ale i ogólnym trybem życia. Wiadomo przecież, że pięciornia jest podstawową komórką naszego życia rodzinnego – spróbuj w fantazji wymyślić coś innego, wytężaj wyobraźnię, jak chcesz, a ręczę ci, że poniesiesz klęskę! Tak, bo żeby założyć rodzinę, żeby dać życie potomstwu, muszą połączyć się Dada, Gaga, Mama, Fafa i Haha. Na nic wspólne sympatie, na nic plany i marzenia, jeśli zbraknie przedstawiciela choć jednej z tych pięciu płci – sytuację taką, niestety, zdarzającą się czasem w życiu, nazywamy dramatem czwórni, czyli nieszczęśliwą miłością… Tak więc, jak widzisz, jeśli rozumować bez najmniejszych uprzedzeń, opierając się wyłącznie na faktach naukowych, jeśli użyć precyzyjnego narzędzia logiki, działając chłodno i obiektywnie, dochodzimy do nieodpartego wniosku, że każda istota rozumna musi być podobna do pięciorniaka… Tak. No, mam nadzieję, że was przekonałem?”
Jeżeli przyjąć, że podstawowe stałe fizyczne mogą przyjmować dowolne wartości, to faktycznie prawdopodobieństwo układu takiego jak mamy jest bardzo małe, ale każda kombinacja jest tak samo prawdopodobna, w tym i ta ”nasza”. Jakieś wartości stałych muszą być i nie ma w tym nic dziwnego, że są akurat takie jakie są. Ale główny problem jest taki, że nie mamy pojęcia, czy te stale w ogóle mogą być inne, czy coś czego nie znamy nie determinuje ich wartości. Wkładanie w to od razu Boga to kolejny przykład Boga – zapchajdziury.
Przedstawiciele Inteligentnego Projektu nie postulują, ani nawet w swoich pracach nie odwołują się do Boga. Mówią o projekcie, wychodzą od danych naukowych i dostrzegają w nich ślady projektu oraz wykazują luki w teoriach i hipotezach, które do projektu się nie odwołują. Prawie każdy z nich ma co najmniej doktorat, wielu z nich ma ich kilka i choć robi się z nich idiotów, w najmniejszym stopniu nimi nie są. Ich prace często roją się od równań i formalizacji logicznych, których przeciętny czytelnik nie jest w stanie zrozumieć, ponieważ oprócz działań popularyzatorskich ich intencją jest rzetelna polemika z oponentami na wysokim poziomie naukowym i chęć dyskusji.
Jeśli pozwala się wykorzystywać ateistom naukę do walki z religią, to dlaczego nie pozwolić teistom na sprawdzenie, czy nauka być może wcale nie sprzyja materializmowi i determinizmowi, zwłaszcza, że posiadana wiedza nie przemawia na ich korzyść? Niezrozumiała jest taka schizofrenia.
Z tekstem Abramowicza, jak i Matczaka jest wiele problemów. Próby uwiarygodnienia istnienia Boga ( a już dowody szczególnie ) przez naukę, dla mnie są nie przekonujące. Niemniej uważam, że jak ktoś chce to może, ja osobiście uważam, że nauka sprzyja raczej ateizmowi niż religiom, ale to nie jest stwierdzenie naukowe i w tym wniosku jest wiele założeń filozoficznych, które dla mnie są wiarygodne. Niemniej nie mogę powiedzieć, że logicznie nauka dowodzi ateizmu, bo tego nie robi, choćby z tego prostego powodu, że do takich analiz trzeba mieć wspólny formalny język. Niemniej jednak nie oznacza to, że takie tezy są totalnie bez sensu. Michał Heller na ten przykład łączy naukę i religię w swoim ogólnym poglądzie na świat, ale nie próbuje dowodzić Boga nauką, a zasadę antropiczną krytykuje w swoich książkach, zauważając, że w jej sformułowaniu można położyć jakikolwiek inny organizm niż człowiek. Heller i Meissner widzą w świecie racjonalność, która przynajmniej ich prowadzi poza świat. Sam nazywam się ateistą, bo ludzie najłatwiej wtedy chwytają, że nie wierzę w Allacha, Jahwe, etc. Ale jakby ktoś mnie ”przycisnął” to bez problemu przyznam, że dogmatycznie nie zaprzeczam transcendencji. Zgadzam się z Hellerem, że można powiedzieć, że ateiści mogą mieć swój Absolut , w postaci choćby samego wszechświata (materialiści, bądź naturaliści; wiem też są sceptycy, którzy nie muszą mieć takiego przekonania), ( i nie wymaga to przypisywania Absolutowi własności moralnych, etc). Zgadzam się z Meissnerem, że coś poza naszym rodzimym światem nie jest koncepcją bezsensowną. Niemniej sam zawieszam swój sąd na ten temat. Przy tym zauważam, że takie poglądy są bardzo abstrakcyjne i nie ma w nich śladu, po dogmatach o transubstancjacji, zmartwychwstania, czy obietnicy wiecznego szczęścia naszej duszy, reinkarnacji, itp. Ale muszę przyznać rację Sosnowskiemu, kiedy pisze o pop-religii i pop-ateizmie. Pomimo zapewnień obu stron o swojej wybitnej racjonalności, myślenie człowieka jest w dużej mierze nie doskonałe. Lubimy upraszczać rzeczywistość. Obecnie synonimem ateizmu w kręgach ateistów( pop-ateistów ) jest racjonalizm, a ateista to człowiek racjonalny. A przecież żaden pojedynczy pogląd nie gwarantuje nam z marszu, że jesteśmy racjonalni. Myślenie naukowe i logiczne jest trudne jak diabli, i nad tym po prostu trzeba siedzieć przez całe życie. Mógłbym się założyć, że większość ”oświeconych” ateistów piszących wszem i wobec obraźliwe komentarze wpadła by w sidła pułapek opisywanych choćby przez D.Khanemanna, żaden z nich nie zastąpił by Russe’a w debatach z apologetami. I jeszcze wiele by można napisać. Za to z religią według mnie jest większy problem. Świat stoi przed wyzwaniami bioetycznymi, skrajnymi nierównościami, problemem cierpienia zwierząt, a głownie przez religijne wierzenia musimy się zastanawiać nad tym czy para gejów może tworzyć rodzinę, czy prezerwatywy i masturbacja jest ok. Cieszy mnie mentalność obecnego papieża, ale dla mnie głupie jest to, że nie tylko w nauczaniu dogmatycznym, ale w samej kulturze chrześcijańskiej (islamu też, jak z buddyzmem to nie wiem), te sprawy ( i inne ) są źródłem spięć, dla mnie to rzeczy, które powinny być oczywiste w XXI wieku. Dlatego jak mogę być przychylny transcendencji, tak religia u mnie jest mało pozytywnym zjawiskiem.
To jest komentarz na Nowy Rok 🙂
Pan Jerzy mówi: wiem, że nic nie wiem. I zaleca taki początek każdej dyskuji. Ale wy wiecie, macie na piśmie, macie jako wyniki badań naukowych, macie w waszej subiektywnej przychylności. Hesse wymyślił, że ludzią dzielą się na rozsądnych i wierzących. Sam się zaliczył do wierzących, czyli wątpiących w swój wielki rozum. Wydaje mi się, że wyniki doświadczeń naukowych, badań rzeczywistości materialnej są wiarygodne w danym miejscu i czasie. Badania filozoficzne są dziedziną sztuki i bywają piękne. A jest nas tu wielu, którzy dobrze wiedzą wszystko lub prawie wszystko. Skąd jesteście?
Zofio, ale przecież tutaj dyskutujemy o konkretnym artykule, który miał ambicje ustami uznanego profesora fizyki udowodnić, że nauka coś tam już o Bogu wie.
Trudno zatem TERAZ uciec od racjonalności jako takiej w dyskusji o nauce. Bo nie ma nauki irracjonalnej. Sami siebie nazwaliśmy wszak Homo Sapiens, a mamy teraz odcinać się od najniezwyklejszego organu jaki mamy – mózgu? I to stojąc wobec pytań, być może najtrudniejszych jakie możemy sobie wyobrazić?
Piszesz, że badania filozoficzne bywają piękne. Bez wątpienia. Ale dla wielu odkrycia naukowe tez takowe bywają. Jakże piękne było choćby odkrycie helisy DNA lub teorii ewolucji! Ale wiemy z tego tylko tyle, że piękno jest. Fizyka nie wypowiada się o tak subiektywnych odczuciach.