Ukraina daje teraz Europie to, czego tak brakuje współczesnemu pokoleniu Europejczyków

Do kogo bliżej takim postaciom jak Churchill, de Gaulle czy Adenauer – do walczącego i twardego Wołodymyra Zełenskiego czy do Emmanuela Macrona i Olafa Scholza? Odpowiedź jest oczywista – mówi politolog Oleksandr Shevchenko.

Grzegorz Szymborski: Cieszymy się w Polsce latem i wakacjami, tymczasem każdego dnia za naszą wschodnią granicą wciąż rozgrywa się horror – toczy się walka o życie i wolność Ukrainy oraz bezpieczeństwo Europy. Jak czuje się ukraińskie społeczeństwo w tegoroczny Dzień Niepodległości, po sześciu miesiącach wojny?

Oleksandr Shevchenko: Weszliśmy w okres przełomu. Rośnie przekonanie, że Ukraina tę wojnę wygra. Nikt nie wyobraża sobie innego rezultatu. Pierwsze dni wojny były dla nas szokiem, ale towarzyszyła mu skuteczna walka całego społeczeństwa. Niedługo potem nadszedł czas błagań o pomoc Zachodu. Pamiętamy kampanię w sprawie zamknięcia nieba nad Ukrainą. Prosiliśmy o broń, nie mogąc wciąż uwierzyć, że oto na naszych oczach rozgrywa się największa wojna w Europie po II wojnie światowej. Tymczasem Zachód się przyglądał. Pamiętamy postawę części państw w pierwszym miesiącu, m.in. Niemiec. Było to dość zaskakujące. Teraz obserwujemy Rosję opadającą z sił. To przełom, który ma podwójne znaczenie. Większej pewności siebie wśród Ukraińców towarzyszyć będzie coraz mniejsza motywacja u Rosjan. 

Czy ta mniejsza motywacja Rosjan wynika tylko z braku spektakularnych sukcesów w tej wojnie?

– Myślenie imperialne może usprawiedliwiać nawet najbardziej agresywną wojnę, ale tylko tak długo, jak skutkuje wymiernymi sukcesami. Oczywiście abstrahuję tutaj od pojęcia wojny agresywnej – z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie da się rosyjskiej inwazji jakkolwiek obronić. Faktycznie jednak, dopóki Rosjanie uzyskują choćby minimalne zdobycze terytorialne, to wówczas ich propaganda może być prowadzona dalej. Kiedy zaś dochodzi do wybuchów na Krymie, burzy to narrację, do której przyzwyczaiły Rosjan ich media. W końcu wojna trwa już pół roku, Ukraina dawno miała upaść, tymczasem Krym – świątynia Putina i największa zdobycz jego panowania – jest zagrożony. Nagle to święte miejsce, przez Kreml nazywane „najbezpieczniejszym zakątkiem, który w żadnym wypadku nie może stać się świadkiem wojny”, pada ofiarą ataku. 

W czasie odbudowy Ukrainy, gdy pojawi się tutaj wiele inwestycji zachodnich, będą potrzebne uczciwe sądy, jasne reguły biznesu i aktywność społeczeństwa obywatelskiego. Te czynniki uniemożliwią powrót oligarchii – przynajmniej w takiej postaci, w jakiej funkcjonowała ona w Ukrainie przed 24 lutego

Oleksandr Shevchenko

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Świadomość naruszenia poczucia bezpieczeństwa, i to po tak długim czasie od rozpoczęcia inwazji, z pewnością stanowi dla Rosjan przełom psychologiczny. Z jego nasileniem będziemy mieli do czynienia, gdy dojdzie do ukraińskiej kontrofensywy, a dojdzie do niej na pewno. Jak będzie można wyjaśnić wtedy społeczeństwu rosyjskiemu wycofanie się ich wojska z takiego Chersonia? 

Społeczeństwo ukraińskie zakłada wyłącznie plan maksimum, czyli wyzwolenie wszystkich okupowanych terytoriów? 

– Zgadza się. W ślad za takimi sukcesami, jak zniszczenie rosyjskiej infrastruktury wojennej na Krymie, Ukraińcy są coraz bardziej pewni zwycięstwa. Nie tylko obrony niepodległości, ale i tego, że są w stanie zawalczyć o przywrócenie granic z 1991 roku. Kierownictwo ukraińskie mówi, że żadnego rozejmu nie będzie, póki nie przywrócimy państwu całego terytorium uznanego międzynarodowo za ukraińskie. To odpowiada nastrojom społeczeństwa, dla którego wojna ta stała się wojną ojczyźnianą. 

Jak pan ocenia możliwość zorganizowania przez Rosję pseudo-plebiscytów na terenach dotychczas zajętych? 11 września w Chersoniu i okupowanych częściach obwodu zaporoskiego mają się odbyć głosowania za przyłączeniem do Rosji.

– Przeprowadzenie plebiscytów zależy od tego, czy w najbliższych tygodniach wojsko ukraińskie przejdzie do kontrofensywy. Z punktu widzenia rosyjskiego cały plan referendalny to gra na wewnętrzny rynek, próba usprawiedliwienia tej wojny. Jeżeli społeczeństwo wyrazi swoją wolę i przegłosuje włączenie okupowanych ziem do Rosji, wówczas nagle Ukraina w oczach wielu Rosjan stanie się agresorem – takiego schematu myślenia Putin oczekuje od swojego narodu. 

Oczywiście dla prawa międzynarodowego, dla całego świata politycznego, w tym nawet dla sojuszników Rosji – Indii, Chin i Brazylii – taki plebiscyt nic nie oznacza. Myślenie o jakichkolwiek procedurach demokratycznych jest po prostu śmieszne. Plan pseudo-referendów ma służyć wyłącznie społeczeństwu rosyjskiemu i kremlowskiej propagandzie. Czymś takim było choćby referendum niepodległościowe w Naddniestrzu z 2006 r., z którego na polu międzynarodowym nic nie wynikło. 

Pod kontrolą Rosjan znalazły się teraz liczne majątki ukraińskich oligarchów. Dość wspomnieć, że zakłady Azowstal należą do najbardziej wpływowego z nich –  Rinata Achmetowa. Z pewnością zajęcie części Ukrainy osłabiło potencjał ekonomiczny tej grupy społecznej. Co się stanie z oligarchią po wojnie?

– Obecna sytuacja związana z oligarchią to moim zdaniem ironia losu. Bardzo długo zastanawiano się w społeczeństwie, co zrobić z oligarchią – tym niezwyciężonym przeciwnikiem – głównym problemem dla demokratyzacji i rozwoju Ukrainy. Jak się okazało, wojna nie zniszczyła co prawda oligarchii w Ukrainie, ale bardzo ją osłabiła. Większość jej majątków na wschodzie faktycznie została zniszczona. Achmetow posiadał mnóstwo przedsiębiorstw w Donbasie i już w 2014 r. utracił sporą część swojego kapitału. 

Przypomnijmy jednak, co było głównym wyznacznikiem politycznej siły oligarchii: oligarchowie posiadali media. Każdy liczący się oligarcha miał swój kanał, portal czy gazetę, za pośrednictwem których wpływał na opinie publiczną. Niemożliwe było zwalczenie ich w sposób demokratyczny. Zamykać takie media decyzjami władz? Podobne sytuacje od razu stałyby się przedmiotem dociekań o standardy demokratyczne. Teraz natomiast mamy czas wojenny, który w sposób naturalny zwiększa możliwości rządzących. Dlatego powstał wspólny kanał informacyjny: to decyzja rządu na czas wojny. Zamknięcie kanałów Petra Poroszenki wywołało jego ostrą reakcję, ale w czasie wojny mało kto poświęca takim zagadnieniom uwagę. 

To przeszło bez echa, bo wszyscy rozumieją potrzebę konsolidacji społeczeństwa. W ten sposób oligarchowie utracili jeden z największych instrumentów wpływu na życie polityczne. Nawet ci, którzy zachowali swoje majątki, są teraz w pozycji bogatych biznesmenów – ich wpływ na życie polityczne został jednak zminimalizowany. 

Myślę, że w czasie odbudowy Ukrainy, gdy pojawi się tutaj wiele inwestycji zachodnich, będą potrzebne uczciwe sądy, jasne reguły biznesu i aktywność społeczeństwa obywatelskiego. Te czynniki uniemożliwią powrót oligarchii – przynajmniej w takiej postaci, w jakiej funkcjonowała ona w Ukrainie przed 24 lutego. Powiedziałbym zatem, że na razie oligarchia nie jest zniszczona, ale jest w bardzo złym stanie, a to dobry znak. 

Wspomniał pan, że utworzenie jednego kanału informacyjnego było decyzją czasu wojny. Czy uderzenie w oligarchię to zamierzony, czy nieoczekiwany skutek uboczny działań wyłącznie skoncentrowanych na wojnie i jej przebiegu? 

– Przede wszystkim wszyscy myślą o wojnie. Nie wiemy, co przyjdzie do głowy  moskiewskim maniakom. Wiemy, że stosują szantaż jądrowy, na co wskazuje aktualny ostrzał elektrowni w Zaporożu. Pytania o oligarchię to pytania drugorzędne. Czy myśli się w biurze prezydenta Zełenskiego o polityce wewnętrznej? Na pewno tak. Każdy krok tam podejmowany uwzględnia kwestie wewnętrznopolityczne. 

Przypomnijmy, że Zełenski zaczął walkę z oligarchami jeszcze przed wojną. W końcu zeszłego roku przyjęto ustawę o deoligarchizacji. Nawet Wiktor Medweczuk – prorosyjski oligarcha i przyjaciel Władimira Putina – trafił do aresztu domowego. W końcu zeszłego roku zaczęła się dyskusja, czy ustawa ta nie ma charakteru dyskryminacyjnego i czy w ogóle można traktować kogoś jako oligarchę według określonych kryteriów ustawowych. Teraz wojna jednak w przedziwny sposób pomogła obecnej władzy w tej sprawie. Na pewno w gabinecie prezydenckim rozważa się, jak po wojnie nie dopuścić do powrotu oligarchów i do wpływania przez nich na życie polityczne oraz zabezpieczania swoich interesów biznesowych. Na pewno to jest uwzględniane przez naszych rządzących.

Jak, biorąc pod uwagę obecny sposób prac parlamentu ukraińskiego, Rada Najwyższa może działać na rzecz spełnienia kryteriów kopenhaskich – niezbędnego, by wstąpić do Unii Europejskiej?

– To oczywiście nie jest kwestia nie pierwszorzędna z uwagi na wojnę, ale w szwajcarskim Lugano odbyła się na początku lipca konferencja w sprawie odbudowy Ukrainy. Pragnę podkreślić, że kwestia ustawodawstwa i podciągnięcia gospodarki ukraińskiej do standardów europejskich będzie nie tyle kwestią integracji, co właśnie odbudowy państwa. 

Wiadomo, że inwestorzy przybędą do Ukrainy po zakończeniu wojny – oczywiście takim zakończeniu, które zneutralizuje zagrożenie ze strony Rosji. Wówczas Ukraina stanie się ciekawym i istotnym rynkiem dla inwestorów z całego świata. Zarówno obecna, jak i każda powojenna władza musi rozumieć, że dla inwestorów, aby mogli pracować i funkcjonować (a to będzie wygodne dla wszystkich, dla nich, dla kraju i społeczeństwa) potrzebne są przejrzyste reguły działania. 

Reformy wewnętrzne, w tym gospodarcze, będą miały przede wszystkim na celu stworzenie normalnych warunków dla odbudowy Ukrainy. W konsekwencji pociągnie to za sobą dalszy proces integracji europejskiej Ukrainy. Myślę, że wszyscy obecnie zdają sobie z tego sprawę.

W swoim artykule „Ukraina. Kandydat do członkostwa w Unii Europejskiej. Powód do wykazania dojrzałości” zwrócił pan uwagę m.in. na idealizację Unii Europejskiej w społeczeństwie ukraińskim przed inwazją z 24 lutego. Jak jest obecnie?

– Sądzę, że wojna zmienia to idealizujące Unię Europejską nastawienie. Mieliśmy z nim do czynienia przez ostatnich 18 lat: od rewolucji pomarańczowej 2004 r., kiedy po raz pierwszy społeczeństwo wyszło na Majdan i po raz pierwszy zakwestionowało kierunek dalszego rozwoju Ukrainy. „Wielobiegunowość” Leonida Kuczmy z jednej strony i otwarta prorosyjskość zaproponowana przez Wiktora Janukowycza nie spełniły oczekiwań Ukraińców w przeciwieństwie do europejskiej perspektywy zaproponowanej przez Wiktora Juszczenkę. To było to, czego chcieliśmy. 

W 2004 r. jednak taka idealizacja stanowiła ogólnoeuropejski trend. Projekt rozszerzenia UE na wschód w 2004 r. wyglądał bardzo obiecująco. Wydawało się, że Unia ma ciekawą przyszłość. Tymczasem niebawem pojawiły się ideologiczne problemy. W 2014 r. – w momencie krwawych wystąpień na Euromajdanie, w Unii było już bardzo dużo rozbieżności co do jej przyszłego kształtu – czy miałaby być ona federacją, czy może jednak „ojczyzną narodów”. Pojawiło się pytanie o współdecydowanie konserwatystów przy przeważającej obecnie grupie ultraliberałów. Teraz, w 2022 roku, podejście idealistyczne, które reprezentuje archiwalny wpis Zełenskiego „wejdziemy do Unii i koniec”, wydaje się przejawem naiwności. 

Co wpłynęło na osłabienie tej idealizacji Unii wśród Ukraińców?

– Dostrzeżono bardzo wyraźnie podziały w UE – słabość starej Europy Zachodniej: Niemiec, Francji i Włoch, przede wszystkim niezdecydowanie rządów tych krajów, a także biurokratyzację i okropny styl polityki w czasie krytycznym, jaki proponują biurokraci europejscy. 

Bądźmy szczerzy: to bardzo słabe pokolenie polityków, którego nijak nie można porównać do ich poprzedników, powiedzmy, z lat 60. Na tym tle widać kontrast w zachowaniu Europy Wschodniej, przede wszystkim Polski, Litwy czy Czech (wyjątkiem są prorosyjscy Węgrzy, ale to osobny temat). Nie uszło to uwadze społeczeństwa ukraińskiego. Nawet te redakcje ukraińskie, które przed 24 lutego były bardzo proniemieckie i ukazywały konflikty Polski i Niemiec jako dziwne działania populistycznego rządu Polski pouczanego przez Europę, zmieniły narrację. W krytycznym momencie okazało się, że jako pierwsi do Kijowa przyjechali premierzy Polski, Czech i Słowenii, a nie kanclerz Niemiec. Dopiero później, gdy Kijów był absolutnie bezpieczny, przyjechali wszyscy inni. 

Dlatego teraz myślenie o Unii zaczyna się zmieniać, co mnie się akurat bardzo podoba. Musimy przestać traktować Unię jako bajkę, piękny mit i raj na ziemi. Trzeba zrozumieć różnice, konflikty i odmienności wewnątrz tej wspólnoty. Musimy też zrozumieć, że istnienie tych różnic jest naturalne i że nie umniejsza to w ogóle wartości UE jako świetnego projektu wolnego rynku. Byłoby głupie kwestionowanie wartości gospodarczej Unii. Ukraina ma jednak przystąpić do tej organizacji nie jako państewko wdzięczne za przyjęcie do raju, ale jako państwo aktywne. Ta wojna daje Ukrainie wielki potencjał, by przystąpić do UE nie z pozycji pokornego i wdzięcznego państwa, ale pewnego siebie, które wiarygodnie walczyło w imię wolności całej Europy. 

Czy po drugiej wojnie światowej doświadczyliśmy w Europie podobnego bohaterstwa wobec przeciwnika zewnętrznego? Można wspomnieć „Solidarność” czy Václava Havla, ale te ruchy i ich liderzy to bohaterowie walk wewnętrznych. Tymczasem bohaterstwo walczących dziś w Ukrainie jest raczej podobne do bohaterstwa powstańców warszawskich, występujących przeciwko wrogowi zewnętrznemu. To oczywiście wspaniałe, że kilka pokoleń Europejczyków miało możliwość żyć w spokoju i dostatku. Trzeba jednak zrozumieć, że kultura polityczna i społeczeństwo kształtowane są przez bohaterów. Być może kryzys ideologiczny w Europie w ogóle wynika z tego, że ostatnie rzeczywiste bohaterstwo w Europie miało miejsce podczas II wojny światowej. Tymczasem Ukraina właśnie teraz tworzy nowy mit bohaterski. W ciągu XXI wieku ten heroizm Europy będzie kojarzył się z zachowaniem Ukraińców w lutym 2022 r., walkami na ulicach Kijowa i innych miast. 

Ukraina tworzy faktycznie nową kulturę europejską i z tym dziedzictwem wkroczy do Unii. 

Czym pana zdaniem będzie ta nowa kultura?

– Będzie się opierała na bohaterstwie Ukraińców, którzy w 2014 r. walczyli pod flagami Unii z krwawym dyktatorskim reżimem, później w ciągu 8 lat walczyli z agresją rosyjską w Donbasie, a od 24 lutego odpierają pełnoskalową inwazję Rosji. Europa Zachodnia w tym czasie budowała Nord Stream-2, zmuszała Ukrainę do podpisania umów mińskich i handlowała ze zbrodniczym reżimem Putina. Czyje więc zachowanie będzie przykładem prawdziwej obrony europejskiej wolności dla przyszłych pokoleń? 

Ukraina daje teraz Europie to, czego tak brakuje współczesnemu pokoleniu Europejczyków – przykład bohaterstwa i przywrócenie prawdziwych ideałów, na których oparła się zjednoczona Europa po II wojnie światowej. 

Do kogo bliżej mentalnie takim postaciom jak Winston Churchill, gen. Charles de Gaulle czy Konrad Adenauer – do walczącego i twardego Wołodymyra Zełenskiego czy do Emmanuela Macrona i Olafa Scholza? Wydaje mi się że odpowiedź jest oczywista. Biografie Zełenskiego już są pisane i sprzedawane w państwach europejskich. Natomiast biografie przeciętnych europejskich biurokratów być może będą ciekawe jako dokument historyczny, ale nigdy nie będzie to historia bohaterstwa. 

Tymczasem nowe pokolenia utożsamiają się właśnie z bohaterami. Lepiej być potomkiem kogoś, kto ryzykując życiem walczył z reżimem hitlerowskim (jak Adenauer), niż kogoś, kto budował Nord Stream-2 czy pracował w Gazpromie. Dla przyszłych pokoleń Europejczyków, bohaterstwo Europy będzie więc kojarzyło się przede wszystkim z walką Ukraińców. I z tą walką Europejczycy będą się utożsamiali.

W związku z powyższym uważam, że już teraz społeczeństwo ukraińskie, patrząc na rozbieżności wewnątrz Unii Europejskiej, musi zadać sobie pytanie: a jaki jest nasz interes? Jaką Europą my jesteśmy zainteresowani? Odpowiedzi oczywiście mogą być różne. Z pewnością świeżych pomysłów rozwoju projektu zjednoczonej Europy należy oczekiwać nie od biurokratów z Europy Zachodniej, lecz od społeczeństwa, które przez wiele lat walczyło o wolną Europę i faktycznie docenia jej wartość. 

Chciałbym teraz porozmawiać o reakcji Organizacji Narodów Zjednoczonych na wtargnięcie Rosjan na Ukrainę. 2 marca Zgromadzenie Ogólne ONZ wydało rezolucję na bazie mechanizmu Uniting for Peace, 16 marca Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości wydał potępiające rosyjską agresję orzeczenie, wzywając wojska agresora – w ramach środka tymczasowego – do wycofania się. 7 kwietnia zawieszono Rosję w prawach członka Rady Ochrony Praw Człowieka, zaś 22 lipca pod auspicjami ONZ zawarto porozumienie w sprawie bezpiecznego wywozu zboża z Ukrainy. Czy można było się spodziewać więcej? Czy te wspomniane działania nie pokazują dobitnie, w jak fatalnym stanie znalazła się dziś ONZ?

– W teorii ONZ została założona, by nie dopuścić do kolejnych wojen na świecie. Niestety w praktyce ONZ żadnej wojnie nie zapobiegł ani żadnej trwającej nie powstrzymał. Okazuje się, że szczytem możliwości ONZ jest pośrednictwo przy układaniu umów, takich jak wspomniana umowa o zbożu, i nic więcej. Dlatego w rzeczywistości nie warto było oczekiwać od ONZ niczego ponadto. Widać to wyraźnie, gdy weźmiemy pod uwagę np. fakt, że wojska rosyjskie ostrzelały Kijów w czasie wizyty sekretarza generalnego ONZ António Guterresa. 

Niestety ONZ jest absolutnie skompromitowana już od dawna, potrzebuje reform. Wspomniał też pan o zawieszeniu Rosji w Radzie Ochrony Praw Człowieka. W mojej opinii jest w ogóle śmieszne, że Rosja była członkiem tej Rady do 2022 r.: po zabójstwie Anny Politkowskiej, Aleksandra Litwinienki, Borysa Niemcowa czy aresztowaniu Aleksieja Nawalnego… 

I co tak naprawdę Rosja teraz straciła, że została zawieszona? Otóż nic nie straciła. ONZ okazuje się nieskuteczna w równym stopniu jak jej poprzedniczka – Liga Narodów. Wobec wspomnianego szantażu jądrowego (ostrzału elektrowni w Zaporożu) ONZ pozostaje bezradna. 

Inna rzecz, że wiele organizacji międzynarodowych nie zdecydowało się wyrzucić Rosji ze swoich szeregów. Można tu wskazać m.in. G20, Interpol, Światową Organizację Handlu czy UNESCO, których Rosja wciąż pozostaje formalnym członkiem. Stefania Kolarz, analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, tłumaczy, że odebranie członkostwa Rosji w tych organizacjach mogłoby zrodzić u Rosjan poczucie zwolnienia z części zobowiązań międzynarodowych. Dlatego globalnie preferowane powinno być konsekwentne stanowisko w sprawie zawieszania Rosji w prawach, potępienie bez wykluczenia. Czy zgodziłby się pan, że wyrzucenie Rosji ze wszystkich możliwych forów międzynarodowych to wylewanie dziecka z kąpielą?

– Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób mogłoby do tego dojść. Wymienione organizacje mają charakter globalny. Nie wyobrażam sobie, aby Chiny czy Indie mogły się na takie wyrzucenie zgodzić. Na zawieszenie Rosji w prawach członka ONZ Chiny zgodzą się dopiero, gdy wojsko ukraińskie będzie w Moskwie, a na Kremlu Putin podpisze akt kapitulacji. Jeśli do tego nie dojdzie, ogromna część świata będzie zainteresowana, aby istniejąca obecnie równowaga sił została zachowana. To w praktyce blokuje możliwość wyrzucenia Rosji z tych organizacji globalnych. 

Ale chyba nie we wszystkich tych organizacjach mamy do czynienia z mechanizmem weta, tak dotkliwie paraliżującym ONZ. Pewnie w części z nich podejmuje się decyzje większością dwóch trzecich głosów…

– No tak, ale nawet dwie trzecie to ogromna liczba. Sam Zachód nie przeważy szali. Nie mówiąc już o tym, że w obrębie Europy są państwa, które myślą o dialogu z Rosją.

Na pewno dialogiem było zainteresowanych wiele państw pozostających odbiorcami ukraińskiego zboża. Dlaczego Putin zgodził się podpisać „porozumienie zbożowe”?

– Jeżeli chodzi o umowę o transporcie zboża, to uważam, że Putin chciał poprzez nią coś wynegocjować, np. uznanie międzynarodowe, luzowanie sankcji, wymuszenie czegoś od Ukrainy, np. rozminowanie Morza Czarnego. To się nie udało, Putin podpisał to porozumienie, zresztą zainicjowane przez ONZ i Turcję. Potem dwa razy spotkał się z Erdoganem. Nie wiemy, o czym rozmawiali, ale ze strony Turcji doszło do kilku ustępstw, np. Erdogan zgodził się na transakcje w rublach za gaz. 

Putin osiągnął jakiś sukces, ale nie tak wielki, na jaki liczył. Ostrzał Odessy dzień po podpisaniu porozumienia jest dowodem na to, jak Putin traktuje negocjacje – nawet te prowadzone przez siebie samego. Uważam, że była to jego zemsta na ONZ i Ukrainie, bo nie udało się nakłonić ich do ustępstw, jakich Putin oczekiwał. Nie osiągnął większych celów. Dla Ukrainy to niezła umowa: przeciwdziałanie klęskom głodu, dochód do budżetu ukraińskiego. To także uderzenie w gospodarkę Rosji, która nie może dłużej sprzedawać skradzionego zboża.

Obserwujemy od pewnego czasu zmęczenie tematem wojny…

– Świat, a przynajmniej Europa, nie może zmęczyć się tą wojną. Nie może o niej zapomnieć, bo ta wojna to wciąż zagrożenie dla całego świata. Jeżeli teraz Rosjanie uderzą w elektrownię w Zaporożu i będziemy mieli do czynienia z powtórką z Czarnobyla, ale o znacznie większej skali (ofiarami takiej katastrofy byłyby poza Ukrainą przede wszystkim Rumunia, Mołdawia, Polska). To zagrożenie dla całej Europy. 

W grę wchodzą też czynniki ekonomiczne: wzrost cen stanowi bezpośredni skutek wojny. Wciąż istnieje zagrożenie wojną jądrową. Rakieta nuklearna wystrzelona z Rosji wywoła efekt domina. Jeżeli można było mówić o zmęczeniu, o zapomnieniu, to z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w Donbasie po 2014 r. Teraz nie da się zapomnieć. Jeśli nawet nie całe społeczeństwa, to ich elity polityczne doskonale zdają sobie sprawę ze skali zagrożenia i nie będą mogły odwrócić wzroku. Dlatego tego zapomnienia się nie boję. 

Jak w takim razie przypominać światu o walce, którą prowadzą Ukraińcy?

– Oceniam dobrze obecne działania, w tym aktywność prezydenta Ukrainy w rozmowach z przywódcami całego świata – zwłaszcza tam, gdzie rządy występują z mniejszym czy większym poparciem dla Rosji. W takich przypadkach Zełenski zwraca się bezpośrednio do społeczeństw. To jest jeden z przykładów wprowadzenia nowej kultury politycznej przez Ukrainę. Prezydent Zełenski i jego styl – prosta koszulka w miejsce koszulki z krawatem, bezkompromisowa i ostre wystąpienia, skierowane przede wszystkim do społeczeństw, a nie do elit politycznych.

Oczywiście nie chciałbym przeceniać wpływu, jaki ten styl może mieć na opinię publiczną. Niemniej przed wojną trudno było wyobrazić sobie polityka przemawiającego tak ostro i otwarcie. Pragnę także zwrócić uwagę na aktywność ukraińskiego społeczeństwa i migrantów. Doceniam ich działanie w Polsce, np. wtedy, gdy aktywiści wymusili zakaz przejazdu ciężarówek z Rosji. To przypadek bezprecedensowy, ale podobnych mamy teraz sporo. W Polsce aktywiści spotykają się ze wsparciem Polaków. Tym bardziej trzeba docenić ich aktywność w krajach, gdzie podejście społeczeństw do Ukraińców nie jest tak jednoznaczne – np. w Niemczech czy we Włoszech. 

Czy zamach na życie Darii Duginy może wpłynąć na bieżącą sytuację wojenną? Okoliczności tego zdarzenia nie są jasne, przy czym jak donosi Biełsat, do zamachu przyznała się rosyjska antyputinowska, bliżej nieznana Narodowa Armia Republikańska. 

– Mówiąc o zabójstwie Duginej musimy zapytać, komu się ono opłaciło? Dla Ukrainy zabójstwo to – jak i zabójstwo samego Aleksandra Dugina, jeśli był to zamach na niego – nie niesie żadnych istotnych korzyści. Wprost przeciwnie, zamach czyni z Dugina „męczenniczkę”, co skutecznie może wykorzystywać propaganda rosyjska. Widzimy reakcję Rosji na to wydarzenie. Natychmiast oskarżono Ukrainę, a rosyjska propaganda już zapowiada zemstę na Ukrainie za to zabójstwo. Przypomina to scenariusz z 1999 r., kiedy za winnych eksplozji w Moskwie natychmiast uznano „czeczeńskich terrorystów”. 

Widocznie pół roku od rozpoczęcia „operacji wojskowej” w społeczeństwie rosyjskim zaczyna się naturalne zmęczenie tą „operacją” i negatywnymi skutkami z nią związanymi. Dlatego żeby podtrzymać stopień nienawiści do Ukrainy czynione są takie prowokacje, które skutecznie można wykorzystywać w propagandzie wojny. Na zabójstwie Duginej najbardziej zyska rosyjska władza.

Możliwe, że Ukrainę odwiedzi w najbliższym czasie papież Franciszek. Mogłoby do tego dojść przed jego wrześniową wizytą w Kazachstanie, dokąd głowa Kościoła katolickiego udaje się na szczyt światowych przywódców religijnych. Ambasador Ukrainy przy Stolicy Apostolskiej Andriej Jurasz ogłosił, że: „Ukraina od wielu lat, a zwłaszcza od początku wojny, czeka na Papieża i chętnie go pozdrowi przed wizytą do Kazachstanu”. To oczywiście wypowiedź dyplomaty. Biorąc natomiast pod uwagę to, jak długo papież nie decydował się na tę podróż, jak niejednoznaczne były komunikaty z jego strony, czy na papieża Franciszka ktoś jeszcze w Ukrainie czeka?

– Są ludzie, którzy czekają. Franciszek to głowa Kościoła katolickiego i przynajmniej dla łacińskich katolików i grekokatolików będzie to duże wydarzenie. Inna rzecz, że powodów do rozczarowań było już wiele po 2014 r., od momentu rozpoczęcia agresji rosyjskiej. W 2016 r. ogłoszona przecież została deklaracja hawańska papieża Franciszka i patriarchy Cyryla. Dochodzą do tego wszystkiego inne dziwne wypowiedzi biskupa Rzymu na temat Ukrainy i Rosji. Świadczy to o złym rozumieniu sytuacji przez niego. Całe tło historyczne Europy Wschodniej jest mu najwyraźniej obce. Można to zrozumieć, bo Franciszek pochodzi przecież z Argentyny. Jednak z drugiej strony jako papież powinien on bardziej trzeźwo i obiektywnie patrzeć na sytuację, nie tylko przez pryzmat swojego argentyńskiego doświadczenia. 

Faktycznie, jeśli ta wizyta odbędzie się teraz, to już po wszystkich dotychczasowych wypadkach, nie będzie ona miała takiej wartości, jaką mogłaby mieć, gdyby się wydarzyła wcześniej. Gdyby papież przyjechał w okresie od okupacji Krymu: od marca 2014 r., do lutego 2022 r., byłby to wyraźny sygnał, że w tym konflikcie papież wspiera Ukrainę. Gdyby papież przyjechał do Ukrainy w marcu 2022 r., by przejść się po ruinach Buczy, Irpienia czy innych zniszczonych miejscowości, to również byłby sygnał dla całego świata katolickiego i ogromne wsparcie dyplomatyczne Ukrainy w tej wojnie. 

Dlatego właśnie przez te wszystkie lata Światosław Szewczuk, głowa Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego, zwracał się niejednokrotnie do papieża Franciszka i osobiście, i przez media, aby przyjechał na Ukrainę. Te apele były wystosowane także przez innych po inwazji w lutym 2022 r. Do wizyty nie doszło. A teraz, nawet jeśli do niej dojdzie, trzeba pamiętać, że szerokorozumianym świecie katolickim, np. w Ameryce Południowej, gdzie w ogóle mało wie się o Ukrainie, silne są antyamerykańskie nastroje. One są zrozumiałe, ale, wykorzystuje je doskonale dyplomacja rosyjska. Rosja wydaje się wielu alternatywą dla wszystkiego, co amerykańskie. 

Jeżeli teraz odbędzie się ta wizyta, to w świecie Ameryki Południowej niewiele taka wizyta zmieni – z uwagi na wcześniejsze wypowiedzi i zachowanie Franciszka wciąż ta wojna będzie postrzegana niejednoznacznie. Franciszek jako drugi – po Janie Pawle II – papież odwiedzi Ukrainę. Będzie to oczywiście w jakiejś mierze sukces dyplomatyczny, religijny i duchowy, ale jednak nie tak znaczny, jaki mógłby mieć miejsce wcześniej. 

Czy dobrze rozumiem, że dla pana wizyta papieża zorganizowana wcześniej miałaby duchowy wymiar pielgrzymki, a obecnie to już raczej kwestia dyplomacji?

– Nie wyobrażam sobie dużego spotkania z Franciszkiem, trwa wojna. Na każdy zakątek Ukrainy może spaść rakieta. Masowe wydarzenia w Ukrainie nie są organizowane z uwagi na bezpieczeństwo. Raczej dojdzie tylko do spotkania z prezydentem, z głowami kościołów, ale masowe spotkania – jak  kiedyś w przypadku wizyty Jana Pawła II – nie będą mogły się odbyć. One nie mogłyby się odbyć i w marcu, ale powtarzam, że na początku inwazji, kiedy Kijów był zagrożony, wizyta papieża miałaby zupełnie inne znaczenie. 

I symbolikę.

– I symbolikę, tak. Gdyby to miało miejsce jeszcze przed tymi wszystkimi wypowiedziami papieża, wtedy byłby to jednoznaczny sygnał dla całego świata katolickiego. Gdyby w mediach pojawiło się zdjęcie Franciszka obok zniszczonego budynku w Irpieniu, gdyby papież spotkał się z dziewczynką, która straciła mamę, to byłby ważny sygnał. Teraz, gdy jest już względnie bezpiecznie, wymowa musi być inna.

Oleksandr Shevchenko – ukraiński politolog, członek Centrum Badań nad Ukrainą przy Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, analityk portalu „Trójmorze”.

Przeczytaj także: Nobel dla Serhija Żadana potrzebny Ukrainie tak samo jak broń