Czuję się bardzo zobowiązana do tego, żeby wołać o pomoc dla Ukraińców. Wołać na cały świat, że tylko razem możemy pokonać Rosję w jej wydaniu takim, jakie prezentuje teraz Putin – mówi Wanda Traczyk-Stawska.
Maks Wieczorski: Jest Pani wielkim autorytetem dla młodych ludzi. Myślę, że można to przyrównać do dwóch innych osób doświadczonych wojną, których świadectwo tak wpływa na młodzież. Pierwszym jest profesor Władysław Bartoszewski, drugim – profesor Marian Turski. I trzecia jest Pani…
Wanda Traczyk-Stawska: Ja to może nie aż tak. Jestem tylko żołnierzem i nie mam takiego autorytetu, jak ci dwaj panowie. Byli ode mnie po pierwsze starsi, a po drugie mieli inne możliwości. Ja tylko robiłam to, co należało.
Ale to, co Pani robiła, i to, co Pani mówi współcześnie, jest moim zdaniem równie wspaniałe! Wspomniani profesorowie mają takie „swoje zdania” – Bartoszewski mówił, że „warto być przyzwoitym”, a Turski, że „nie można być obojętnym”. Ma Pani jakieś „swoje zdanie” – przesłanie dla świata?
– Mam szaroszeregowe przesłanie, które jest bardzo podobne jak u Turskiego: „Nie stój, nie patrz, gdy się zło dzieje, tylko reaguj natychmiast, bo to jest twój obowiązek”.
Kobiety mogą przekazać, co jest najważniejsze – że po to rodzimy dzieci, żeby one żyły i były szczęśliwe, a nie po to, żeby umierały i musiały zabijać innych. Od tego zależą losy Ukrainy
Czyli znów – nie można być obojętnym.
– Nie wolno być obojętnym! Do tego nas zobowiązuje nasza, powiedziałabym, ludzka powinność.
Trochę ponad miesiąc temu swoją premierę miał wywiad rzeka z Panią autorstwa Michała Wójcika, „Błyskawica. Historia Wandy Traczyk-Stawskiej – żołnierza powstania warszawskiego”. Dlaczego zdecydowała się Pani w taki sposób zebrać swoje wspomnienia?
– Dlatego że byłam bardzo chora i myślałam, że odchodzę. Chciałam powiedzieć wszystkim ludziom na świecie, jak okropna jest wojna. W tej książce przytaczam różne wprost drastyczne sytuacje, które przeżyłam w czasie wojny, powstania warszawskiego. Wydaje mi się, że to jest sprawa najważniejsza, żeby ludzie rozumieli, że wojna jest czymś najgorszym, co człowiek może przeżywać i co człowiek może zrobić drugiemu. To jest największe zło w świecie.
Nie przyszło mi nawet na myśl, że znów możemy żyć w świecie wojennym. A teraz to się dzieje. To nie jest konflikt Ukrainy z Rosją, to jest atak Rosji na cały świat, na wszystkich, którzy myślą inaczej niż Putin, i którzy chcą żyć w swoich krajach demokratycznych w spokoju.
Jak odnajduje się Pani w obliczu wojny w Ukrainie jako kombatantka, jako żołnierz?
– Czuję się bardzo zobowiązana do tego, żeby wołać o pomoc dla Ukraińców. Wołać na cały świat, że tylko razem możemy pokonać Rosję w jej wydaniu takim, jakie prezentuje teraz Putin.
Bo Rosja to przede wszystkim ludzie, którzy, mając taką władzę, nie są w stanie jej zmienić. Od bardzo wielu wieków są rządzeni przez różnych tyranów. Nie ma u nich europejskiej tradycji wolności, ludzkiej godności, tego, że nie wolno zmuszać ludzi do czegoś, co jest człowiekowi obrzydliwe i dla niego najgorsze – do walki, która polega na tym, że przez to, że chce się komuś coś zabrać, zabija się go lub zniewala.
Często podkreśla Pani, że działa to i niszczy w obie strony. Po pierwsze osobę napadaną, ale także tę, która napada.
– Oczywiście, że tak! Mam apel do wszystkich matek na świecie, których synowie muszą walczyć w tej chwili, żeby to one zaczęły swoją siłą miłości; siłą tego, że są za swoje dzieci odpowiedzialne; że coś jeszcze mogą zrobić, zatrzymywać wojnę. To jest bardzo ważne, żeby kobiety zrozumiały, że to w dużej mierze właśnie od ich aktywności, od ich rozumu i umiejętności do przekazania tego, co jest najważniejsze – że po to rodzimy dzieci, żeby one żyły i były szczęśliwe, a nie po to, żeby umierały i musiały zabijać innych – zależą losy Ukrainy.
Ukraina zorganizowała nawet infolinię dla rosyjskich matek, żeby mogły zabierać swoich synów z pola walki.
– Bardzo mądre i bardzo rozumne! Popieram ten pomysł, bo to może być dowód na to, że ta wojna jest i trwa. To najwyższy czas, żeby matki się zorganizowały i robiły wszystko, żeby ją zatrzymać.
Wojna w Ukrainie pokazała, że Polacy umieją stanąć na wysokości zadania. Pomagamy rzeczowo, finansowo, przyjmujemy Ukraińców pod swoje dachy. Czy to, co teraz robią Polacy, napawa Panią dumą?
– Jestem przekonana, że to, co robimy, to jest dowód na to, że mamy jeszcze w pamięci to, co się stało z nami w czasie II wojny światowej, a szczególnie w czasie Powstania. Byliśmy kompletnie osamotnieni. W tej chwili najważniejszą sprawą dla wszystkich ludzi na świecie jest to, żeby wesprzeć Ukrainę i zatrzymać tę wojnę. Żeby wiek XXI nie musiał powielać tego, co działo się w XX.
Widzi Pani jakąś paralelę między tym, co przeżywała Pani w czasie okupacji niemieckiej, a tym, co przeżywają teraz Ukraińcy?
– Tak, choć byłam dzieckiem, pamiętam jeszcze sprzed wojny, jak Hitler zabierał po kawałku terytoria różnych państw. Mam w pamięci nawet taką piosenkę, którą dzieci takie jak ja śpiewały: „Hitler Háchę wziął pod pachę, zaprowadził na kiełbachę, ten z uciechy oddał Czechy”.
Tu się działo podobnie. Po kawałeczku. Najpierw był Krym, potem Donbas. Świat milczał, trochę pomrukiwał, ale nie wstawał kategorycznie, mówiąc, że nie wolno. Że to jest przemoc i wojna, którą zaczyna Rosja. Może wtedy Putin by się opamiętał.
Teraz sytuacja jest bardzo ciężka, bo on przegrywa, a taki psychopata jak on może zrobić rzecz, którą trudno przewidzieć. Dlatego moim wielkim zmartwieniem jest to, że na terenie Polski są dwa miliony uchodźców z Ukrainy, a mamy sytuację taką, że nasz kraj jest także krajem graniczącym z Rosją, a co gorsza mamy na dokładkę Kaliningrad uzbrojony po zęby.
W tej chwili mówię jako żołnierz i równocześnie jako stary, doświadczony człowiek. To jest tak niebezpieczna sytuacja. Gdyby Putin zaatakował, to jak ewakuować te dwa miliony ludzi? Państwo polskie powinno tak się zorganizować, skoro przyjmuje na swoją odpowiedzialność uchodźców (choć to przede wszystkim my, społeczeństwo przyjmujemy uchodźców), żeby tłumaczyć, że bezpieczniej dla tych Ukrainek będzie uciekać dalej na Zachód. Ja wiem, że dla żon i matek lepiej byłoby zostać jak najbliżej ich synów i mężów, ale lepiej nawet dla tych mężczyzn będzie, jeśli one będą bezpieczne. Bo oni będą wtedy wolni od strachu o swoje najbliższe istoty. Wtedy będą walczyć świadomi tego, że mogą robić to, co jest konieczne, bo żona, dzieci i stara matka są bezpieczne.
Kobiety są teraz ambasadorkami Ukrainy. Muszą wołać i dawać świadectwo wojny całemu światu. Państwa, które zatrzymują sankcje wobec Rosji, biorą udział w sabotażu przeciwko tym, którzy walczą za Ukrainę. Nie wolno dopuszczać do wojny, a skoro ona jest, to trzeba ją jak najszybciej ugasić…
Wrócę do książki. Znalazłem tam Pani wypowiedź o młodych ludziach: „Myślę, że my się dobrze rozumiemy. Bo oni mają dziś tyle samo lat, co ja wtedy. W Powstaniu. Są jak ja. Podobni. To są właśnie Błyskawice”. Sama książka jest też w końcu zatytułowana „Błyskawica”. Czy to oznacza, że jest więc dedykowana młodym?
– Tak. Ta książka jest skierowana przede wszystkim do młodych ludzi. Oni mają teraz przed sobą dwa największe zagrożenia. Po pierwsze wojnę, a po drugie to, że zniszczono całkowicie przyrodę. Że woda, powietrze i ziemia są zatrute. Jeśli młodzież nie będzie tego rozumiała i nie stanie w obronie przyrody, to będzie katastrofa totalna, gorsza niż to, co robi Putin. Wtedy nikt nie uchroni się od tego, że nie będzie wystarczająco dużo wody, że będą tak potworne upały i tak straszne wichury. Oni muszą reagować. Muszą mieć świadomość, że od nich to zależy. To jest ich przyszłość.
Ja pamiętam swoją młodość – Wisła była pachnąca, niebieska. Piasek był złoty. Pogoda była unormowana. Były mrozy i upały. Tak świat wyglądał. Jeśli nic z tym się nie zrobi, to to nigdy nie wróci. A wojna także niszczy przyrodę.
Pani bardzo dużo rozmawia z młodymi ludźmi. Uważa Pani, że pokolenie, które teraz wchodzi w dorosłość, jest rzeczywiście coś w stanie zmienić?
– Proszę Pana, oni są tacy sami jak my, tylko troszkę słabsi fizycznie. Brakuje im może ruchu. Nas, kombatantów, podziwiają, że mamy takie silne organizmy, ale to dlatego, że mieliśmy bezpośredni kontakt z przyrodą. Pamiętam ze swojego dzieciństwa, ile miałam swobody, ile przebywałam na powietrzu. Młodzi ludzie teraz wciąż są przy komputerach, mają nadmiar lekcji, są zmęczeni.
Chciałabym przekonać jak najwięcej młodzieży, że życie jest piękne. Że niesie tyle różnych wspaniałych uczuć, które się rodzą w człowieku, ale musi on być empatyczny, starać się rozumieć drugiego i mu pomagać
To jest też problem edukacji i systemu edukacji.
– Oczywiście, że tak! Moje pokolenie nie urodziło się jako nadzwyczajne. Tak nas wychowano. Nasi rodzice byli tymi, którzy walczyli o odzyskanie niepodległości po 123 latach. Oni przekazywali swoją przeszłością to, co było dla nas bezcenne – jak ważna jest wolność; jak ważne jest państwo, które jest miejscem prawa chroniącego obywatela i jak ważna jest demokracja. My to wszystko wzięliśmy od nich.
Byliśmy tacy sami, jak młodzi teraz. Oni mają po prostu gorsze warunki, bo pomijając zmiany w przyrodzie, bardzo nierozumnie prowadzone są szkoły. Młodzież jest przeciążona tym, co musi wbijać do głowy, a co nie jest wcale potrzebne. Wiele rzeczy można zmienić.
„Takie będą Rzeczpospolite, jakie ich młodzieży chowanie…”.
– Ja w Powstaniu miałam 17 lat i wiem, że ta moja odwaga i potrzeba serca, żeby walczyć o odzyskanie wolności, wzięła się nie skądinąd, tylko stąd, jak mnie wychowano i uczono.
Szacunek nauczyciela dla dziecka i dziecka do nauczyciela jest niezbędny, bo nauczyciel jest tym, który zastępuje rodzica. Jeśli dziecko w pierwszej klasie powie: „a moja pani wie lepiej”, to znaczy, że ono już jest na wyższym etapie rozwoju. To jest tak ważne, żeby nauczyciele byli przyjaciółmi, żeby reprezentowali wysoką kulturę i to, że są ludźmi wolnymi. Żeby nauczyli uczniów się uczyć i być razem, żeby oni później rozumieli, że jeden człowiek sam sobie nie poradzi, ale jeśli zbierze się w kilku, kilkudziesięciu czy w milion, to może góry przenosić…
Czego powinna uczyć szkoła?
– Każdy człowiek ma wrodzoną godność. Nie ma godności bez wolności. Szkoła powinna więc pokazać, że demokracja daje wiele możliwości. Szkoła powinna sprawiać, żeby młodzież się rozwijała, żeby wiedziała, że wojna to zło, żeby poznawała się z ludźmi o różnych kolorach skóry i językach. Młodzi muszą poznawać świat i wiedzieć, że wszędzie są tacy sami ludzie, tak samo kochający i tak samo cierpiący, których od nas dzieli jedynie język i kolor skóry.
Co we współczesnym świecie Panią martwi oprócz zmian klimatu i wojny?
– Martwi mnie to, że ten świat tak bardzo został skomputeryzowany, że nie ma czasu na to, żeby być dzieckiem, żeby się bawić, żeby uczyć się współistnienia z innymi ludźmi. Dziecko potrzebuje zabawy i ruchu.
A chociażby podział społeczeństwa?
– To jest hańba, że my jesteśmy aż tak podzieleni. Konstytucja jest najwyższym prawem każdego państwa demokratycznego. I w tej konstytucji jest zapisane, że każdy jest równy i wolny. Wybierając rząd, trzeba się dobrze zastanowić, kogo wybrać, żeby nie narazić się na taką sytuację, jaka u nas zaistniała.
Jesteśmy szczególnie zobowiązani do tego, żeby pamiętać o tym, czym jest niewola. Ile lat niewoli musieliśmy przeżyć przez te nasze kłótnie, przez niezgodę? Teraz, gdy odzyskaliśmy niepodległość i to tak niezwykłą drogą – Solidarność bez użycia jakiejkolwiek przemocy i broni wygrała wybory – zamiast dać władzę ludziom prawym, znów daliśmy ją tym, którzy nie rozumieją, czym jest demokracja. Wybrano władzę, która sprawuję rządy metodą „dziel i rządź”; która napuszcza jednego na drugiego, przemilczając to, że jesteśmy tacy sami, tylko nieraz myślimy inaczej.
Tolerancja?
– To jest bardzo ważne. To jest zadanie szkoły, żeby nauczyła młodych się nawzajem szanować i tolerować swoje różnice. Tolerancja i empatia są kluczem do lepszego świata. Zrozumienie drugiego człowieka – tego się można nauczyć.
Empatia. To tak, jak nasz magazyn…
– Bardzo się cieszę, że rozmawiam z kimś właśnie z magazynu o nazwie „Empatia”. To jest najważniejsze w życiu każdego człowieka – żeby starał się rozumieć drugiego. Wtedy nie ma nienawiści. Wtedy jest tolerancja i zrozumienie, że człowiek jest ukształtowany przez sytuacje życiowe i zawsze, dopóki żyje, może się zmienić.
I jeszcze raz podkreślę, niech młodzi ludzie zrozumieją, że najważniejsza jest świadomość godności człowieka. Człowiek jest wolny i nigdy nie może znaleźć się w sytuacji, w której coś mu się narzuca czy odmawia praw. Wszyscy jesteśmy równi, mamy tożsame przywileje, bo jesteśmy takimi samymi ludźmi.
Ma Pani świadomość, że zostawi Pani ten świat lepszym miejscem?
– Nie wiem, chciałabym dla siebie, ale przede wszystkim też dla moich wszystkich przyjaciół z Powstania, żeby to była prawda. Moim zadaniem jest teraz wołać i dawać świadectwo swoją historią.
Skąd czerpie Pani siłę do tego?
– Z pamięci. Miałam cudownych kolegów, wspaniałych nauczycieli i także odważnych rodziców, którzy pozwalali mi sprawdzać się, być z przyrodą na co dzień. Ona też jest ważna! Przyroda jest jedną z najważniejszych radości w moim życiu. Kiedy jestem smutna i jest mi bardzo źle, patrzę na wspaniałą piękną przyrodę, na las, ptaki, przebywam ze zwierzętami – to bardzo istotne.
A ma Pani jakieś zwierzęta w domu?
– Tak! W książce Pana Wójcika jest bardzo niewiele o tym, ale ja całe życie miałam w domu zwierzęta – psy, koty, a nawet kurkę, którą uwielbiałam. Kocham wiewiórki, ptaki i wszystko, co jest na świecie. Kiedy jestem chora i czuję starość, to podziwiam przyrodę i momentalnie wracam do zdrowia. Myślę, że muszę się pozbierać, bo świat jest taki piękny, że chciałabym jeszcze popatrzeć, jeszcze mieć w oczach piękno tej przyrody…
Miesiąc temu książka z Michałem Wójcikiem. Teraz zapowiedź wołania o pomoc dla Ukraińców. Co jeszcze chciałaby Pani zrobić w najbliższym czasie?
– Jako że cudem wróciłam do sprawności, chciałabym przekonać jak najwięcej młodzieży, że życie jest piękne. Że niesie tyle różnych wspaniałych uczuć, które się rodzą w człowieku, ale musi on być właśnie empatyczny, starać się rozumieć drugiego człowieka i mu pomagać. Sama świadomość niesienia pomocy daje człowiekowi, który to robi, świadomość, że jest do czegoś pożyteczny. Trzeba to przekazywać młodzieży.
Wszystkim młodym ludziom na Pana ręce przekazuję najserdeczniejsze pozdrowienia i moje najlepsze uczucia. Wierzę w to, że sobie poradzicie. Wierzę w to, że jesteście tacy sami jak my, choć macie inne warunki. Te warunki musicie zmieniać tak, żeby wasze dzieci były szczęśliwe. Musicie tylko mieć uczucie do tych wartości. Musicie rozumieć, co to jest przyjaźń. Wiedzieć, że to jest jedno z najważniejszych uczuć, jakie ma człowiek. To, co wyniosłam z Powstania, to najpiękniejsza ludzka przyjaźń. Te uczucia były tak silne, że trwają do dziś. Pamiętam o wszystkich moich poległych kolegach i koleżankach. Trzeba umieć się przyjaźnić. Być tolerancyjnym. Nieść pomoc. I mieć empatię…
Do tej empatii wszystko się sprowadza…
– Tak bardzo bym chciała, żeby na świecie był pokój, i żebyście wy, nasi następcy, byli szczęśliwi. I mieli takie życie, w którym nigdy nie zaznacie wojny ani nienawiści wobec innych ludzi. Może jeszcze kiedyś to się uda, ale to teraz wasze zadanie. Ja jestem już stara i muszę odejść, ale wy tu zostaniecie. Musicie stworzyć ten świat na nowo, takim, jakim chcielibyście, żeby był dla waszych następców…
Wanda Traczyk-Stawska – ur. 1927, psycholożka i działaczka społeczna, działaczka podziemia niepodległościowego w czasie II wojny światowej, żołnierka Armii Krajowej, członkini Szarych Szeregów, uczestniczka powstania warszawskiego, przewodnicząca Społecznego Komitetu ds. Cmentarza Powstańców Warszawy.
Rozmowa ukazała się na stronie magazynu „Empatia”. Obecny tytuł od redakcji Więź.pl
Przeczytaj też: Skąd zło? A może w głębi ludzkiej natury istnieje potrzeba okrucieństwa?
Piękni ludzie. Wanda Traczyk – Stawska.
„Ostatecznie zapamiętamy nie słowa wrogów, ale milczenie przyjaciół.” Martin Luther King.
„i nie przebaczaj zaiste nie w twojej mocy
przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie”.
Herbert. Jest też inny cytat, ale akurat na niego warto uważać – bo w jakim celu powtarzasz? „powtarzaj stare zaklęcia ludzkości bajki i legendy, bo tak zdobędziesz dobro którego nie zdobędziesz”. Tak było i będzie. Łatwe kazania dziś, prawda ? – jako przykładu można użyć cierpienia. Ukrainy.
Macie rodziny księża? Oficjalnie chyba nie – więc nie wiecie co to znaczy stracić dziecko, przeżyć gwałcenie córki, żony, męża. Morderstwo. Nie wiecie – więc posłuchajcie nas. W końcu Franciszek mówi o drodze synodalnej – nagle zapomniał?
Mój głos jest głosem sprzeciwu wobec łatwego wybaczania. Non possum. Ja. Joanna Krzeczkowska.
Gratuluję kazań. Kto zająknął się o innych. Na przykład z granicy polsko białoruskiej ?Stary cytat z deonu, pod mętnym tekstem o przebaczeniu.
„Dla mnie największym kłamstwem o przebaczeniu jest to, że ktoś nawet się nie zmierzył ze swoją krzywdą, a już wybacza. To nazywane jest wybaczeniem, aby „mieć z głowy i być dobrym chrześcijaninem”. Jednak wybaczenie musi być połączone z prawdą, a jak z prawdą to z emocjami które w obliczu prawdy się pojawią. Ileż ja znam dorosłych, którzy wybaczyli rodzicom, że byli bici, gwałcenie itp. ale jak porozmawiasz dłużej to to „wybaczenie” jest żałosnym plastrem, sprawa tak naprawdę nawet nie jest nazwana głośno, nie jest zobaczona realna krzywdą, konsekwencje z niej wynikające i brak jest nawet przepłakania tego wszystkiego. Dla mnie osoby, które przebaczają z biegu – bez dostępu do Prawdy to bardzo niedojrzali i tchórzliwi ludzie.”
Prawdy nie da się zagłuszyć. Kamienie wołać będą.
https://spiewnik.wywrota.pl/leszek-wojtowicz/moja-litania
My też walczyliśmy o wolność wypowiedzi.Jak łatwo to oddajemy.
A Ukraina walczy.
https://www.youtube.com/watch?v=h3eXnhMJBpg