Oglądam rosyjski dziennik telewizyjny. W ostatnich dniach głównie wylicza się nowe kłopoty – mówi Bogumiła Berdychowska.
Grzegorz Pac: Czy do tej wojny musiało dojść?
Bogumiła Berdychowska: Zważywszy na to, że wojna trwa, najprostsza i najkrótsza odpowiedź mogłaby brzmieć: skoro do tej konfrontacji doszło, to musiało dojść. Pytając jednak o konieczność, możemy na sprawę spojrzeć w perspektywie krótko- i długookresowej. W perspektywie krótkookresowej przełomowe było, moim zdaniem, bardzo agresywne, antyukraińskie wystąpienie Putina z 21 lutego. Znalazły się w nim takie stwierdzenia, jak to, że faktycznym patronem i twórcą Ukrainy był Lenin, a niewdzięczni Ukraińcy zrzucają jego pomniki i nazywają to dekomunizacją. „My wam pokażemy, co to jest dekomunizacja” – stwierdził Putin, mając wyraźnie na myśli likwidację państwa ukraińskiego.
To przemówienie, wygłoszone jeszcze przed uznaniem tzw. republik donieckiej i ługańskiej, było symbolicznym przełomem i mówiło jasno, że do wojny dojść musi. Dlaczego? Bo w obyczajowości rosyjskiej nie używa się tak daleko idących słów, jeśli nie ma woli ich realizacji. Znamy to dobrze z kultury łagiernej: jeżeli urka, czyli więzień kryminalny, powiedział, że kogoś zabije, to musiał go zabić, bo inaczej jego współwięźniowie, w majestacie więziennego prawa, mogli zabić jego. Kiedy Putin użył słów mówiących o rozbiciu państwa ukraińskiego, było jasne, że to nie mogą być puste deklaracje.
Znamy to dobrze z kultury łagiernej: jeżeli urka, czyli więzień kryminalny, powiedział, że kogoś zabije, to musiał go zabić, bo inaczej jego współwięźniowie, w majestacie więziennego prawa, mogli zabić jego. Kiedy Putin użył słów mówiących o rozbiciu państwa ukraińskiego, było jasne, że to nie mogą być puste deklaracje
Bezpośrednią przygrywką do decyzji o inwazji były materiały udostępnione we wszystkich rosyjskich telewizjach, wymieniające z imienia i nazwiska ukraińskich urzędników i wojskowych, którzy mają zostać postawieni przez Federację Rosyjską przed sądem jako zbrodniarze wojenni.
A w perspektywie długoterminowej?
– W perspektywie długoterminowej odpowiedź na pytanie, czy do wojny musiało dojść, brzmi oczywiście: „nie musiało”. Ale pod jednym warunkiem, który jednak z różnych przyczyn, historycznych, społecznych, psychologicznych nie mógł być spełniony. Mianowicie, do wojny nie doszłoby, gdyby rosyjscy decydenci pogodzili się z istnieniem państwa ukraińskiego i z tym, że może ono wybierać taką drogę rozwoju, jaką chce. Do tego rosyjska klasa polityczna okazała się niezdolna. Pytanie: „dlaczego” wymagałoby dłuższej odpowiedzi, w której mieściłoby się zwrócenie uwagi na mocny resentyment historyczny.
Kijów jest uważany przez Rosjan za matkę grodów ruskich i nie ma świętej Rusi bez Kijowa, a monopol na zbieranie ruskich ziem zarezerwował dla siebie Kreml. Przypomnijmy tu inne wystąpienie Putina – list do narodu ukraińskiego, który, nota bene, ukazał się na stronach Kremla po ukraińsku. Tłumaczy w nim, że Rosjanie i Ukraińcy to jeden naród, mówi o wspólnej historii. Z drugiej strony jest tam wyrażony pogląd, że niepodległa Ukraina to przyczółek Zachodu, przyczółek USA, a więc samodzielny i niezależny byt Ukrainy to dla Rosji zagrożenie.
Krótko mówiąc: skoro rosyjskie elity nie pogodziły się z tym, że Ukraina ma prawdo do własnej drogi, wojna była kwestią czasu.
Druga możliwość uniknięcia wojny była oczywiście taka, że Ukraina nie wybrałaby własnej drogi.
– Właśnie tak. Zresztą warunki, jakie postawił Putin, zaczynając tę wojnę, do tego, de facto, się sprowadzają. Jeśli Ukraina podda się bez walki, zgodzi się na zmianę rządu, zmianę systemu politycznego, to, owszem, wtedy taka Ukraina, pomieszanie Białorusi i Abchazji, może – z perspektywy decydentów rosyjskich – istnieć. Ale Ukraina, która sama wybiera, nie była do wyobrażenia dla ekipy rządzącej na Kremlu.
Mówimy tu o resentymencie, ale pojawia się pytanie, na ile polityka Kremla jest pragmatyczna. Być może Putin wie, że w obliczu zasadniczego słabnięcia Rosji – gospodarczego, demograficznego itd. – to jest ostatnia szansa, żeby zdominować Ukrainę. Na ten pragmatyzm wskazuje też fakt, że od 2014 r. armia rosyjska została bardzo dofinansowana i gwałtownie unowocześniona.
– Oba te elementy są obecne w myśleniu rosyjskich decydentów. Programują je resentymenty. Ale podejmowane działania były bardzo pragmatyczne i nie ma dziś wątpliwości, że o jakimś konflikcie zbrojnym myślano od lat. Służyły temu przecież różne przygotowania, jak choćby zwiększanie rezerw walutowych. W tym sensie można powiedzieć, że faktycznie Kreml uznał, że to jest ten moment, kiedy jeszcze można spróbować przekształcić Ukrainę w rodzaj Abchazji, a za chwilę – ze względu tak na zmiany w Rosji, jak i w Ukrainie – może być już na to za późno. Stąd jednak też wniosek, że jeśli Ukraina wytrwa jeszcze jakiś czas, tak aby wszystkie zapowiadane sankcje zostały wdrożone i zaczęły działać, to w gruncie rzeczy okaże się, że ten putinowski plan zakończy się klęską.
Wszystko zależy więc od tego, jak długo Ukraina się utrzyma. Z tego punktu widzenia pierwsze dni wojny mają dla Ukrainy bilans pozytywny. To oczywiście przerażające, co się dzieje: Rosjanie zaatakowali w bardzo różnych miejscach, drogą lądową z różnych kierunków, z morza, z powietrza – właściwie na terenie całego kraju. Były próby wysadzenia desantu na lotnisku w Hostomlu pod Kijowem.
Myślę jednak, że bardzo wielu Ukraińców i obserwatorów z zagranicy bało się, że będziemy mieli do czynienia z powtórką z roku 2014, kiedy Rosjanie przejmowali Krym nie spotykając się, de facto, z żadnym oporem, a i reakcja na wschodzie kraju była wówczas bardzo spóźniona. Okazało się, że teraz rzecz wygląda zupełnie inaczej: ukraińska armia nie tylko chce się bić, ale też jest w stanie skutecznie stawiać opór.
Chciałabym również zwrócić uwagę na coś, co jest mało dostrzegane, bo oczy wszystkich zwrócone są na Kijów. Tymczasem tam, gdzie Ukraińcy spodziewali się głównego ataku, czyli na wschodzie, na obszarach przylegających do nieuznawanych przez świat separatystycznych republik, atak Rosjan jest najskuteczniej powstrzymywany. W ciągu trzech dni armia rosyjska od strony Ługańska i Doniecka weszła na teren Ukrainy na około 30 km – to nie są nadzwyczajne wyniki.
Ukraina była mniej przygotowana, że główny atak zostanie skierowany na Kijów, a widać przecież, że to właśnie na nim są skoncentrowane wojska atakujące z terenu Białorusi. Nie powiem nic odkrywczego – widać, że plan Rosjan jest prosty: zdobyć Kijów, wyaresztować dotychczasową klasę polityczną, czemu służyły owe wspominane już listy i zmienić władzę, osadzając w stolicy swoich popleczników. I postawić świat przed faktem dokonanym.
Czy są na Ukrainie realne siły polityczne, które mogłyby spełnić funkcję takiego marionetkowego, prorosyjskiego rządu?
– Tajemnicą poliszynela jest, że takich polityków można znaleźć w ugrupowaniu Opozycyjna Platforma. Być może kimś, kto mógłby firmować zmianę władzy, byłby jego szef: Wiktor Medwedczuk, obecnie przebywający w areszcie domowym. Jest on blisko związany z Putinem do tego stopnia, że prezydent Rosji jest ojcem chrzestnym jednej z jego córek. Słowem: tak, tacy politycy by się znaleźli.
A patrząc szerzej: co o politycznych elitach ukraińskich mówi nam obecna sytuacja?
– W zupełnie nowym świetle jawi się postać prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Jeśli do tej wojny musiało dojść, to okazuje się, że Ukraińcy wyjątkowo dobrze wybrali prezydenta. Nie bez znaczenia jest to, że codziennie bezpośrednio komunikuje się on ze społeczeństwem. I że jest w Kijowie, mimo że były już różne propozycje, żeby wyjechał, i z Wielkiej Brytanii, i z USA, ale – jak wiemy – odpowiedział: „nie chcę podwózki, chcę amunicji”. Prezydent pokazuje też, że mimo trudnej sytuacji aparat państwa działa, występuje publicznie z premierem i innymi kluczowymi postaciami, pokazuje, że to państwo ma wartość, a władza myśli o nim, a nie o ratowaniu własnej skóry.
Zełenski jest wielkim zaskoczeniem także dla wielu Ukraińców, bo niemało było takich, którzy go nie poważali: były komediant, człowiek ze wschodu Ukrainy, którego podejrzewano, że tylko czeka, żeby dogadać się z Rosją.
– Mało tego: tzw. patriotyczna publiczność miała mu wszystko za złe. Do wyborów prezydenckich był praktycznie wyłącznie rosyjskojęzyczny, jako popularny kabareciarz kpił z ukraińskiej klasy politycznej. Raptem okazuje się, że ten młody człowiek z południowo-wschodniej Ukrainy, z Krzywego Rogu, potrafi świetnie zorganizować funkcjonowanie państwa i armii, co nie jest przecież łatwe, bo nie oszukujmy się – siły na tej wojnie nie są wyrównane.
Zełenski bardzo dba o to, aby w jego wystąpieniach, które są przecież przemówieniami wygłaszanymi w dramatycznej sytuacji i odwołującymi się do ukraińskiego patriotyzmu, nie było populistycznych akcentów antyrosyjskich
Patrząc w obecnej sytuacji szerzej na elity polityczne Ukrainy można powiedzieć, że niektórzy politycy, którzy funkcjonowali w ukraińskiej polityce od lat, byli przeceniani, a inni, którzy byli lekceważeni i pomawiani notorycznie o brak patriotyzmu przekształcają się w mężów stanu. Niektórzy politycy ukraińscy się nieco pogubili: były prezydent Poroszenko w rozmowie w jednej z zachodnich telewizji pokazywał się jako patrolujący kijowskie ulice, ale broń podawał mu asystent. Bardzo późno głos zabrała Julia Tymoszenko – dopiero 26 lutego wystosowała, retorycznie zresztą bardzo zręczny, apel do świat o wsparcie. Wielu spośród najgłośniej antyrosyjskich ukraińskich polityków jest teraz niewidoczna.
I tu jedna rzecz charakterystyczna: Zełenski bardzo dba o to, aby w jego wystąpieniach, które są przecież przemówieniami wygłaszanymi w dramatycznej sytuacji i odwołującymi się do ukraińskiego patriotyzmu, nie było populistycznych akcentów antyrosyjskich.
Zwraca się też przecież osobno do Rosjan.
– Tak, regularnie kieruje swoje słowa do Rosjan i zwraca uwagę na antywojenne protesty w Rosji. Bo trzeba podkreślić, że w tej samej Rosji, która dokonuje agresji, znalazły się tysiące ludzi protestujących przeciw wojnie, bodaj 1,6 tys. osób zostało zatrzymanych, są już pierwsze procesy i wyroki. To ważne, że Zełenski zauważa ich i apeluje do nich, żeby wzmogli swoją presję, choć wszyscy zdają sobie sprawę, że wpływ społeczeństwa rosyjskiego na politykę prezydenta Putina jest ograniczony.
O to chciałem zapytać: pojawiają się głosy, że poważny opór ukraiński daje nadzieję na wzmacnianie presji antywojennej społeczeństwa rosyjskiego. Wiemy, że są tu pewne wzorce, choćby mocny ruchu antywojenny z czasów wojen czeczeńskich. Doceniając odwagę protestujących Rosjan chciałbym zapytać o realne, polityczne znaczenia tych gestów sprzeciwu. Czy postawa rosyjskiego społeczeństwa może coś zmienić?
– W tej chwili nie. Natomiast jeśli efektywny opór ukraiński będzie trwał dłużej, wtedy sytuacja może się zmienić. Może się okazać, że coś, co miało być Blitzkriegiem, wielkim sukcesem politycznym i ideologicznym, okaże się totalną klęską. A gdy sankcje zaczną działać, to nawet przy rezerwach walutowych, które Rosjanie uczynili, nie będzie szans, żeby ochronić społeczeństwo przed negatywnymi ich skutkami.
Pewnych problemów i niepowodzeń już teraz nie da się zresztą ukryć. Oglądam rosyjski dziennik telewizyjny, w którym w ostatnich dniach głównie wylicza się, gdzie pojawiają się nowe kłopoty. W sobotę pojawiła się informacja, że przewodniczący Dumy rosyjskiej, który był w Ameryce Południowej, miał problem z powrotem do kraju, bo kolejne kraje zamykają przestrzeń powietrzną dla rosyjskich samolotów. Musiał wracać do Moskwy bodajże przez Murmańsk. Ze względu na stan wojny, Rosjanie musieli zamknąć wszystkie swoje lotniska w strefie przygranicznej z Ukrainą i nagle okazało się, że ludzie, którzy wyjechali na Krym, nie mogą wrócić. A to przecież dopiero początek.
Dużo mówimy o Rosji, a w rozmowach o obecnej sytuacji jakoś w cieniu pozostaje Białoruś. Przez lata widzieliśmy Łukaszenkę lawirującego, mającego świadomość, że całkowite uzależnienie Białorusi od Rosji nie jest w jego interesie, bo oznacza koniec jego, choćby i mocno ograniczonej, niezależności czy też autonomii. Czy można powiedzieć, że całkowite uzależnienie Łukaszenki otworzyło drogę rosyjskiej inwazji?
– Byłaby ona na pewno znacznie trudniejsza – przypomnijmy, że jedno z głównych uderzeń na Ukrainę prowadzone jest od strony Białorusi. Łukaszenko faktycznie dbał przez lata o pewien poziom wewnętrznej autonomii, prowadził kunktatorską politykę, nie uznawał Osetii czy Abchazji. Ten Łukaszenko przeszedł jednak do historii wraz z wyborami 2020 roku. Skala społecznego oporu w Białorusi sprawiła, że legitymizacja, którą – mimo wszystko – w pewnym zakresie się cieszył, była taka, że mógł sobie pozwolić na tego rodzaju politykę. Ten autonomiczny Łukaszenko, który miał – delikatnie rzecz ujmując – różne wady i z pewnością nie był demokratą, skończył się w 2020 roku. W tej chwili jedyną racją jego rządów jest rosyjskie wsparcie, które było zresztą udzielone po pewnym wahaniu, tak aby dać mu odczuć, że jego władza zależy od Kremla.
Chcę jednak zwrócić uwagę, że bardzo ciekawe rzeczy dzieją się na całym terytorium postsowieckim. I tak wydawało by się, że będący zaraz po bardzo gwałtownych przejściach Kazachstan będzie stał murem za Rosją. A nagle okazało się, że prezydent Tokajew, który przecież utrzymał władzę właśnie dzięki Rosji, deklaruje, że Kazachstan nie popiera wojny w Ukrainie i nie będzie uznawać Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej. Być może zatem pałeczkę przywódcy, który będzie chciał utrzymać bliskie stosunki, a zarazem pewną rezerwę w stosunku do Kremla, przejął od Łukaszenki właśnie Tokajew.
A co osobie od lat zajmującej się stosunkami polsko-ukraińskimi ostatnie dni mówi o nas samych.
– W obecnej sytuacji wydaje mi się bardzo ważne podkreślenie, że wojna w Ukrainie pokazała, iż z naszą klasą polityczną nie jest tak źle, jak jeszcze się wydawało tydzień temu. Przynajmniej ja jeszcze tydzień temu miałam wrażenie, że nie ma takiej sytuacji, w której mogłoby dojść do jakiejkolwiek solidarnej współpracy opozycji i rządzących. Okazało się jednak, że ta wojna wyzwoliła w naszej klasie politycznej i w społeczeństwie wszystko to, co najlepsze. Niemal „najczystszy z narodów ziemi gdy osądza je światło błyskawic” – jak to ujął w swoim wierszu Miłosz.
W kontekście wojny na Ukrainie polityka rządu i prezydenta jest bardzo dobra, reprezentuje nasze najlepiej pojęte interesy. Ale chciałabym również zwrócić uwagę, że bardzo dobrze wpasowuje się w tę politykę szef największej partii opozycyjnej Donald Tusk. W momencie, kiedy – pewnie zaskoczywszy część swoich sympatyków – zatweetował, że wszystko na tej wojnie jest prawdziwe, „tylko wasze sankcje są udawane”, i kiedy wymienił trzy z czterech krajów Unii Europejskiej sprzeciwiające się odłączeniu Rosji od systemu SWIFT, to nadał europejskiej debacie politycznej dodatkową dynamikę, która pozwoliła naciskać na te rządy, tak że jest już na to zgoda.
Mamy też do czynienia z olbrzymim zaangażowaniem i poparciem Ukrainy przez nasze społeczeństwo. Zasadnicze znaczenie ma tu ukraińska migracja do Polski po roku 2014. Żadne dotychczasowe wydarzenie nie zmieniło tak kardynalnie opinii polskiego społeczeństwa o Ukrainie, jak właśnie ta migracja. Pokazały to zresztą badania Kolegium Europy Wschodniej sprzed kilku miesięcy „Polacy i Ukraińcy w codziennych kontaktach”. Pytano tam respondentów, jakie są ich wrażenia z kontaktów bezpośrednich z Ukraińcami: ponad 70 proc. wspomina te kontakty z sympatią, zaledwie kilkanaście proc. oceniło je jako negatywne.
Dzięki temu, że Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski po 2014 roku, dali się poznać jako ludzie sensowni, obowiązkowi, sumienni, Ukraina zyskała wielką sympatię, a sprawy Ukraińców przestały być abstrakcyjne, stały się sprawami pani z warzywniaka, kolegi z uczelni czy z firmy. Obecne pospolite ruszenie na rzecz Ukrainy jest tak olbrzymie, jak – śmiem twierdzić – nigdy dotychczas, pomimo że i w 2004, i w 2014 r. Polska i polskie społeczeństwo również przecież stały za Ukrainą.
Spróbujmy na koniec podsumować obecną sytuację, tak jak ona wygląda w niedzielę, 26 lutego.
– Jeśli sankcje zaczną realnie działać, a Rosjanom nie uda się złamać oporu Ukraińców w ciągu najbliższych dwóch-trzech dni, to uważam, że rosną szanse, że Ukraina wyjdzie z tej wojny zwycięsko. Nawet, jeśli będzie zmuszona pójść na pewne koncesje, to nie będzie dla nikogo wątpliwości, kto tę wojnę wygrał.
Rozmawiał Grzegorz Pac, współpraca Dagna Pac
Bogumiła Berdychowska – absolwentka Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, specjalizuje się w historii Ukrainy w XX wieku i stosunkach polsko-ukraińskich. Współautorka (z Olą Hnatiuk) książki „Bunt pokolenia. Rozmowy z intelektualistami ukraińskimi”. Autorka wyboru i redaktor antologii publicystyki „Kultury” paryskiej poświęconej kwestii ukraińskiej „Zamiłowanie do spraw beznadziejnych” oraz tomu szkiców „Ukraina: ludzie i książki”. Edytorka korespondencji Jerzego Giedroycia z przedstawicielami emigracji ukraińskiej „Jerzy Giedroyc – Emigracja ukraińska. Listy 1950–1982”. Laureatka Nagrody im. Jerzego Giedroycia w roku 2016. Należy do redakcji kwartalnika „Więź” i do Zespołu Laboratorium „Więzi”. Mieszka w Warszawie.
Przeczytaj także: To może być znacznie więcej niż milion. Jesteśmy gotowi przyjąć Ukraińców
