Jeżeli Rosja pójdzie na wojnę z Ukrainą, rozpadnie się porządek względnego balansu sił między Wschodem i Zachodem – mówi ukraiński poeta Wasyl Machno.
Waldemar Piasecki: Jutro 16 lutego – data, która może się okazać przełomowa dla konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, wygenerowanego przez Putina. Świat oczekuje na jego ruch. Co się stanie?
Wasyl Machno: Trudno mi uwierzyć, że coś takiego jak wojna w pełnym wymiarze może przytrafić się Ukrainie. Mamy jednak do czynienia z bardzo niebezpiecznym wrogiem – putinowską Rosją. Taka agresywna polityka zdominowana wojennymi ambicjami w przestrzeni postsowieckiej to rodzaj jakiegoś absurdu. Nawet Ionesco, z jego paradoksalną wyobraźnią, nie mógłby czegoś takiego napisać.
Jeżeli Rosja pójdzie na wojnę z Ukrainą, rozpadnie się cały europejski porządek względnego balansu sił między Wschodem i Zachodem, z wszelkimi tego konsekwencjami. Pomijam już to, że każda wojna jest tragedią ludzką i humanitarną. Co do jutrzejszej daty, wierzę że nic dramatycznego się nie stanie, ale głowy za to nie położę. Pamiętajmy, jakiego formatu mentalnego i moralnego osobnik zasiada na Kremlu.
Wojna oznaczałaby teraz wielką tragedię dla Ukrainy, ale także wyzwoliłaby w ludziach wielki opór wobec agresora. Na każdym poziomie, w każdym miejscu i przez każdego, kto będzie mógł utrzymać broń. Putin o tym wie
Jest pan poetą. Lubi pan Bułata Okudżawę?
– Tak. To, co pisał, było poezją, a w połączeniu z muzyką nabierało niezwykłego wymiaru moralnego. On był naturalnym głosem swego narodu i swego czasu. Poetą z gitarą, mądrym i smutnym.
Jechałem wczoraj z nowojorskim taksówkarzem, który miał włączony rosyjski program telewizyjny na tablecie (sam był Rosjaninem). Odtwarzano właśnie wykonanie kultowej pieśni wojennej Okudżawy „10. batalion” z filmu „Dworzec Białoruski”. Zapytałem kierowcę, czy jest jakiś powód nadawania utworów o tym, że wróg idzie na Rosję i potrzebne jest jej zwycięstwo, którego cena nie gra roli. Do czego Rosja właściwie się szykuje? Usłyszałem, że to Ukraina dąży do wojny z Rosją, a Zachód ją do tego jeszcze popycha. Dlatego trzeba się bronić i potrzeba zwycięstwa. Czy uważa pan, że takie poglądy ma wielu Rosjan?
– Nie sądzę, że wszyscy, ale jakaś część na pewno. W Rosji zawsze uważano, że tam, gdzie stanęła noga rosyjskiego wojaka – tam ojczyzna. Tęsknota imperialnej mocy, duma z wojennych zwycięstw i poczucie jakiegoś pokrzywdzenia przez historię – to cechy towarzyszące Rosjanom od stuleci, które dziś nabierają nowego wymiaru.
Retoryka i propaganda wojny, niestety, nabiera rozmachu. Większość rosyjskich obywateli jest oszukiwana i manipulowana. Oni nie widzą prawdziwiej sytuacji i śnią sny Putina. Tyle że jawa może się okazać naprawdę okrutna.
Myśli pan, że Okudżawa śpiewałby dziś swój „10. batalion” broniącej się przed Rosją Ukrainie?
– Był poetą, a poeta nie może nie odczuwać kłamstwa swojego czasu i swojego języka. Doskonale rozumiałby różnicę między najazdem Hitlera na Związek Sowiecki a najazdem Putina na Ukrainę.
Czy Rosja rozpocznie totalną wojnę i ruszy na Ukrainę, tak jak kiedyś hitlerowskie Niemcy na Związek Sowiecki? Co w takim „czarnym wariancie” by się działo?
– Współczesne wojny i broń w nich używana nie mają żadnego porównania z czasami drugiej wojny światowej. Wojna oznaczałaby teraz wielką tragedię dla Ukrainy, ale także wyzwoliłaby w ludziach wielki opór wobec agresora. Na każdym poziomie, w każdym miejscu i przez każdego, kto będzie mógł utrzymać broń. Putin o tym wie.
Czy uważa pan, że wkroczenie Rosji tylko do obwodów ługańskiego i donieckiego oraz zagarnięcie ich tak, jak kiedyś Krymu, jest opcją bardziej prawdopodobną? Jaka będzie wtedy odpowiedź Ukrainy?
– Tu już trudniej odpowiedzieć. W rosyjskiej Dumie od paru miesięcy mówi się o przyłączeniu okupowanej części Donbasu i Ługańska do Rosji. Taki scenariusz jest możliwy. Tym bardziej, że rozdawano rosyjskie paszporty mieszkańcom tych stron. Rosja chce manipulować i trzymać w napięciu ludzi, którzy tam mieszkają, a także całą Ukrainę.
Nie wiemy, jaki jest naprawdę strategiczny plan Putina, bo dzisiejsza sytuacja staje się bardzo wygodna dla Rosji, a niewygodna dla Ukrainy. Odpowiedź będzie zależała od szeregu politycznych i wojskowych możliwości naszego państwa.
W jaki sposób Zachód może obronić Ukrainę? Co powinny zrobić Stany Zjednoczone?
– Dla Zachodu to moment wielkiej odpowiedzialności. Jeżeli politycy w Niemczech czy we Francji będą gadać, że to, co się dzieje wokół Ukrainy, jest bardzo daleko od ich krajów, popełnią błąd, taki sam, jaki wobec Polski popełniły Anglia i Francja przed drugą wojną światową.
Wciąż spodziewam się, że Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia mogą powstrzymać Rosję przez dyplomatyczne rozwiązanie napięcia. Czy to jest łatwe zadanie? Nie.
W najnowszej historii Ukraina stała się krajem europejskim, który wkroczył w krąg światowej polityki tylko dlatego, że społeczeństwo wyraziło zgodę na radykalne zmiany. Na demokratyzację, na odbudowę świadomości narodowej, historii i kultury.
Najwięcej w obecnej chwili dla Ukrainy robią Stany Zjednoczone, Europa natomiast jest podzielona. Widzimy postawę niektórych polityków Niemiec, czy przede wszystkim Węgier, z kolegą Putina – Orbánem – na czele.
Dlaczego Ukraina tak przeszkadza Rosji?
– Przede wszystkim z tego powodu, że chce złamać swój kolonialny status wobec Rosji, jaki miała przez całe stulecia. Dla przeciętnego rosyjskiego obywatela Ukraina jest niczym więcej jak tylko rosyjskim podwórkiem. Nie mówiąc już o dzisiejszych władzach Federacji Rosyjskiej.
Putin uważa, że Ukraińcy są częścią narodu rosyjskiego i przyszłość Ukrainy powinna być ściśle powiązana z przyszłością Rosji. Jak wielu Rosjan myśli tak samo? Czy są Ukraińcy, którzy tak myślą?
– Napisałem niedawno esej o Mikołaju Gogolu, zastanawiam się w nim nad naszym ukraińskim rozdwojeniem. Gogol jest najlepszym przykładem tego zjawiska poprzez swoją biografię i twórczość. Ukrainiec Gogol, który pisał po rosyjsku, też uważał, że Ukraińcy i Rosjanie powinni być razem. W jednym z listów walczy z pytaniem, czy jego dusza jest ukraińska czy rosyjska.
Idea jedinogo naroda wcale nie jest nowa. Ta pseudohistoryczna pisanina Putina pobrzmiewa imperialnymi marzeniami o „Wielkiej Rosji”, które pochodzą z różnych źródeł. Większość Rosjan uważa, że nie warto wypuszczać Ukrainy do Europy. Ale w Ukrainie nastrój co do braterstwa z Rosją kardynalnie się zmienił po Majdanie. I po Krymie. Tego się już nie odwróci.
Jakie czynniki historyczne, kulturowe i psychologiczne odróżniają naród ukraiński od rosyjskiego?
– Przede wszystkim język. Chociaż rosyjski wciąż pobrzmiewa we współczesnej Ukrainie, język ukraiński jest tym, co utrzymuje narodowy organizm w zdrowiu. Różnic jest wiele: od pieśni i kuchni po psychologię i sposób patrzenia na historię i identyfikacji z nią.
Czy Ukrainie potrzebny jest rachunek sumienia? Czy myśli pan, że Ukraina przez te trzydzieści lat niepodległości zdała egzamin z demokracji? Wielu ludzi nie widzi w niej dla siebie szans i po prostu wyjeżdża. Dlaczego?
– W Ukrainie zachodzą ważne procesy, które nazwałbym walką o tożsamość. Mamy wiele rzeczy do powiedzenia o sobie samych i będzie ich więcej. Nie zawsze to będą lekkie rozmowy.
Oczywiście, jesteśmy na początku demokratyzacji całego społeczeństwa, ale niestety kolonialność w jakiej przebywaliśmy, i sowiecka przeszłość jeszcze się będą za nami ciągnąć.
Jednocześnie jestem przekonany, że warto także widzieć, co zrobiliśmy przez te trzydzieści lat niepodległości. Coś się nam udało, a coś nie. I właśnie to, co nam się udało, nie podoba się putinowskiej Rosji. Tak ją boli, że chce ona wojny. Wojna jednak nie uleczy rosyjskiej złości na nasze sukcesy w trudnej drodze do własnej tożsamości i do Europy, do cywilizacji Zachodu.
Co musiałoby się na Ukrainie zmienić, by miała szanse na wstąpienie do Unii Europejskiej i – w dalszej perspektywie – do NATO? Czy w ogóle jest na to szansa?
– A co się zmieniło w Rumuni czy Bułgarii, kiedy przyjęto je do UE i NATO? To też były kraje jeszcze dalekie od zachodnioeuropejskich standardów.
Oczywiście widzę, jakich zmian potrzebuje ukraińskie społeczeństwo. Tych problemów jest wiele, ale trzeba dostrzec przynajmniej jakiś postęp. Najbardziej obawiam się, by Ukraina nie stała się „polityczną walutą” w relacjach pomiędzy światowymi potęgami. Problem ten doskonale zna z własnej historii również Polska.
Szansy wstąpienia do NATO i UE nie możemy pod żadnym pozorem relatywizować. Musimy to doskonale rozumieć w Ukrainie i całej Europie. Tej szansy nie wolno nam stracić.
Rozmawiał Waldemar Piasecki
Wasyl Iwanowycz Machno – poeta, pisarz, dramaturg, tłumacz, uznawany za jednego z najwybitniejszych przedstawicieli literatury ukraińskiej na emigracji. Członek Związku Pisarzy Ukraińskich i PEN-Clubu, laureat międzynarodowych nagród literackich. Jego wiersze, eseje i dramaty tłumaczone były na język polski, niemiecki, serbski, angielski, litewski, czeski, hebrajski i hiszpański. W Polsce niedawno miała premierę powieść „Kalendarz wieczności”, wydana w PIW w tłumaczeniu Bohdana Zadury. Machno na stałe mieszka w Nowym Jorku.
Przeczytaj też: Mam nadzieję, że Putin nie jest aż tak obłąkany
